吉良州司
有志の会 · Japan
“問題は、アベノミクスの継続で円安を放置し続け、国内の生活者を犠牲にしながら海外で大きな利益を上げる企業を、政府が国を挙げて支援しようとしていることです。 物価高、特に輸入物価高騰で苦しむ生活者から、海外で大きく稼ぐ企業に所得移転されている、これが日本の現状です。つまり、先ほどのパネル三でいうと、政府は、国民の豊かさ、国の豊かさを表すＧＤＰではなく、企業が海外で稼ぐＧＮＩの拡大を支援しているということになります。これが、私の言う、方向が違うということです。この海外で稼ぐ利益の恩恵は、国内で暮らす生活者に行き届いていないのです。 その最たる例がトランプ関税対応です。トランプ関税交渉前から、今見てきたように、これだけの対外直接投資が行われていたのに、なぜ政府が自ら音頭を取って海…”
“日本経済が目指す経済成長率を三％とすると、ＧＤＰ六百兆円の三％、十八兆円、これが増えれば成長率三％ということになるわけですけれども、その二倍以上の四十兆円という金額を海外で稼ぎ出しているんです。 では、どうしてここまで海外の所得が増えているのか。それを端的に表しているのが次のパネル四です。 このパネルは、二〇〇〇年を一〇〇とした場合、二〇二四年までの二十四年間、対外直接投資が九五七と、ほぼ十倍に増えています。一方、国内への設備投資は一二二、微増にとどまっています。 では、稼いだ所得の内訳はどうなっているのか。それを表しているのがパネル五です。 これは、下の方にある青色部分は直接投資から得られる配当金、ピンク色は対外証券投資から得られる金利収益です。証券投資の額は変化がない…”
“そのために今まずやることは、円安の抑制、そのための金利の正常化、利上げです。金利引上げによって、二千兆円を超えると言われている国内個人金融資産に、金利収益という形で新たな可処分所得を提供することができます。また、金利引上げこそ、強い経済を実現できると思っています。 総理は、強い経済をつくると主張されています、意気込んでおられますが、低金利政策を続けたまま強い経済は実現されると本当にお思いでしょうか。私の経験を少し話した上で、高市総理の見解をお聞きしたいと思います。 私の経験の第一。商社勤めのニューヨーク駐在員時代、北中南米全域の採算責任者が集う場で、ある部門の部長が、ベネズエラで一五％のリターンがあるというプロジェクトを提案しました。正確な数字はちょっと忘れていますので、…”
“それは、ある意味、海外への直接投資の契機になったかもしれません。しかし、先ほどパネルで見てもらったように、実は民主党政権以前から、海外投資というものはずっと増え続けているんです。要は、需要がより高いところに既に、円安、円高にかかわらず、企業は投資をし続けていたんです。 民主党政権のときに、今言った、産業界は、六重苦だという、いろいろな悲鳴を上げていたかもしれません。でも、生活者が、決して豊かではなかったかもしれないけれども、今のような悲鳴を上げていましたか。これは、原油が百ドルを超えるような大変高い時期、日本の交易条件を悪化させるような時期に、円高だったから国内の生活者は助かったんです。百円ショップを見てください。今、百円ショップに行ってちょっといいなという商品があったら…”
“海外の国々が日本の経済を評価するとき、日本のＧＤＰは六百兆円を超えたと言っても通用しません。米国ドルベースのＧＤＰを見て、どうしてこんなにも日本経済は低迷しているんだという印象を持っています。 為替相場と交易条件は密接に関係しており、原油価格など世界の物価が高いときに円安だと、交易条件が悪化し、国民生活は大変苦しくなってしまう、これが日本の経済構造です。 その影響がもろに表れているのが現在です。二〇二四年の原油価格平均はバレル七十ドル台半ば、現在は六十ドル前後で推移していますけれども、これに一ドル百五十円強という円安が続いているので、国民は物価高に苦しんでいるということです。 パネル二を御覧いただきたいと思います。 このグラフで確認したいのは、先ほど言いました五万円を超え…”
“共有する部分もあるんですけれども、私の問題意識に対しては、正直、正面から答えてもらっていないと思っています。 為替については、おっしゃるとおり、円安のメリット、円高のメリット、両方ともあることは十分承知しています。そして、為替が金利だけで動くものではないということも十分分かっています。いつも言いますけれども、私はその世界でずっと生きてきた人間ですから。 ただし、先ほど、民主党政権時の円高時代で苦しんだということをおっしゃりたかったんだと思いますけれども、私が言いたいのは、先ほど言いましたように、政府として、企業を最優先するのか、生活者を最優先するのか。当然、どっちも優先したいというのが高市総理の思いだと思います。しかし、私はあえて、国内で暮らす生活者を優先すべきだ、そして…”
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“今も下請というか受注企業に対しての議論がずっとやられていますけれども、よく言われる、頑張ったら報われる、これがない組織、企業に実は夢はないんですね。 一方、世間から見れば、あれだけの事故を起こしたんだから、それはもう一生その十字架をしょって歩き続けろ、これはこれで、世間のある種そういう社会的制裁とでもいいますか、これは分からぬでもありません。 しかし、私がこれまでずっと言ってきているように、エネルギーの安全保障、そして国内での電力の安定供給、このことを考えたときに、やはり東京電力も、生かさず殺さずではなくて、きちっと社員が頑張ったら報われる、頑張ったら業績を上げられる、業績が上がればそれは社員の待遇に反映できる。今、世の中、賃上げ賃上げとなっていますけれども、恐らく東京電力だけは、上がったとしても、大きく賃上げをしたら批判されるだろうと思います。 それを考えると、私は、繰り返しますけれども、今、東京電力が負っている廃炉と補償と安定供給の中で、国が代わってやれるものはこの前言った廃炉、そして補償もやれます。実質、お金については交付国債で事実上今は国が出しているわけですから。”
“ありがとうございました。 次の電力安定供給の話をさせてもらいたいと思います。 前回の質疑の中で、国策民営化ではないか、国と東京電力、あの福島事故について、共同責任ではないかという提起をさせてもらったところ、大きな反響がありました。特に、国策民営というのは分かっていたけれども、その次に私が言った許認可、いわゆる防潮堤をこの高さにします、それから非常電源は地下に置きます、それを国は最初、通産省は許可したんでしょう、その許可って何なのということでその許認可の話をしたら、共同責任だということがよく分かったという反響でした。 もう前回のことは繰り返しませんけれども、共同責任ということについては今経産省も十分認識していると思います。それゆえ、前回私が言いました、一つは、共同責任として廃炉を国の責任においてやったらどうだという話をさせてもらいました。 改めて、今、東京電力は、廃炉、補償、そして電力の安定供給ということをやっているわけですけれども、この三つを全部しょいながらということであれば、あえて厳しい言葉を使わせてもらうと、国有化状態ですから、生かさず殺さずなんです。”
“ありがとうございます。前向きなコメントをいただきました。 あと一点だけ、このトランプ関税について、これを最後にしますけれども。 いろいろなカウンターパート、トランプ政権に対する交渉というのがありますが、私、急がば回れで、結構影響力のあるのは、一年半後に中間選挙があります。誰もが分かっている、トランプさんだけ分かっていない。つまり、アメリカがずっとこの関税でインフレになってみんなが困る、その国民の不満が、正直言って、次の下院議員選挙、改選上院議員選挙に向かうんですよね。 ですから、安定した、必ずブルーが勝つ、必ずレッドが勝つというのはありますけれども、中で、やはり激戦区というのはありますので、その激戦区を戦う共和党の下院議員、それも有力議員、そして改選上院議員を中心に、是非、その方々に、正論と、こうなりますよ、また少なくともそうなる傾向は既にデータで出ていますよということをロビーイングしていただきたいと思います。 それに、もしあれば。”
“けれども、一方で、そうやって米国民は、この関税に辟易として、少しでも安い方法で、合法的な方法で車を求めているんだ、それがトランプ政権に対する圧力になるというふうに思っています。 それと、マキラドーラの話をしようかと思ったんですけれども、御承知のとおり、アメリカ、メキシコの国境では、マキラドーラという、メキシコ側にあって、保税加工地域がありますけれども、恐らく、トランプ関税が二五％のまま下りなければ、マキラドーラが事実上、今言った、米国のディーラーが結託した車の販売地域になってくると思います。 こういう具合に、これは私の思いつきではあるんですけれども、民間はありとあらゆる方法を検討してやってくると思っています。 いい意味で、政府として米国政府ににらまれるわけにはいかないというのは分かりますけれども、国と民間、いい役割分担をさせながら、時には、これは民間が勝手にやって、利益のため、生きていくためには仕方ないのでというようなことも踏まえながら、是非官民でスクラムを組んで交渉に臨んでいただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。”
“なので、カナダで買って、例えばオレゴン州とかワシントン州の人は、バンクーバーに行って、カナダのブリティッシュコロンビアのナンバープレートをつけたまま、ニューヨーク州とかミシガン州の、カナダのオンタリオ州と隣接したところは、オンタリオ州のプレートをつけたまま三年間でも四年間でも十年間でもアメリカ国内で使い続ければいいんです。そうすると関税はゼロなんです。だから、行くときだけツアーにするか。それは、二五％分、日本円でいえば百万、百五十万に比べたら、十万そこらの話です、カナダに行くまで。そうやると、多分これは合法だと思うんです。 同じように、カリフォルニア南部であれば、今度はメキシコのティファナならティファナに行って買って、メキシコ・ナンバーのまま乗り続ける。 そうすると、今言った六％以下、場合によってはゼロで事実上アメリカに輸出ができる、こういうことになるんですね。 もしかすると、そういう動きが出てきたら、それはトランプ政権として冗談じゃないということになるかもしれない。一方で、いろいろな理屈をトランプ政権に対してぶつける、これももちろん当然やらなきゃいけない。”
“ですから、商社のみならず多くの民間会社が、この変化を必ず自分の利益に変えてやる、そう思いながら今検討していると思うんですね。 私、誰からも話を聞いたわけじゃなくて、私自身が思いついた一つの方法があるんです。 それは、現在カナダに自動車を輸出するとたしか六・一％で、今ＴＰＰに入っているから段階的に下がっている最中ですよね。正確に今何％か知りませんけれども、少なくとも六・一から五年間でゼロになる、その過程にあるというふうに思っていますが、日本から、本来アメリカに輸出してもいい車をカナダに輸出するんです。 そして、米国の例えばトヨタならトヨタのディーラーとカナダにあるトヨタのディーラーとで、場合によってはジョイントベンチャーをつくってもいい、連携をするでもいい。アメリカ人が米国の自動車販売店に行って車を買いたいと思ったら、えらい高い、関税で。そのクレームを受けたアメリカのディーラーがカナダのディーラーに連絡して、うちのお客にカナダのおたくを紹介したから、そこで求める車を売ってくれと。 輸入しないんです。カナダからアメリカに輸入しない。日本みたいに車庫証明もないし。”
“九〇年代の半ばでありますけれども、大臣も御存じのとおり、米国の中西部の州というのは日本からの企業誘致を一生懸命求めていることがあって、ちょっと何州だったか忘れましたけれども、カンザスシティーで、三つぐらいの州が一緒になって日本からの誘致を促進しようというセミナーがあって、私、まだ会社員時代ですけれども参加していて、その話をしたんです、実は。日本企業の対米投資もあるけれども、実は米国企業の製品を我々日本企業がリスクを取って海外に売っているんだという話をしたら、会場から拍手が起こりましてね。 ですから、今言った対米投資だとか関税を下げることに比べたらすごく小さな話かもしれませんけれども、さっき言ったコーヒーブレークのときとかに、そうやって日本企業がアメリカ企業のために貢献している、こういう話もあるんだという話は是非一つのネタにしていただきたい、このように思います。 それで、先ほどの、今度は鹿の話に関わってくるんですけれども、さっき言いましたように、商社もあらゆる環境変化をビジネスチャンスと捉える。”
“このことについて、私がこの後ちょっと提案したいと思っているんですけれども、その前に一点、赤澤大臣が渡米され、そしてまた武藤大臣もカウンターパートとこれから交渉を重ねていくと思うんですけれども、私のちょっとまた経験を踏まえて、正規の交渉のテーブルにのる話ではないんですけれども、ちょっとコーヒーブレークだとか軽く食事をしたりする際に是非使ってもらいたいという話です。 それは、さっきマンモスのほかに鹿とウサギと言いましたけれども、鹿も必要だということで、私は、南米コロンビアとかペルーとかアルゼンチンに、米国製のキャタピラー、それを南米の鉱山会社向けに売っておりました。アメリカの会社というのは南米リスクを取らないですから、私の会社がそのファイナンスリスクを取って、南米リスクとその信用リスクを両方取るわけですね。ですから、キャタピラー社は売り渡しておしまい、リスクフリーでお金が入ってくる、こういうことをやっていたんです。”
“そのウサギの一つとして、実は私、日産メキシコ工場がありますけれども、日本でいうとサニーに当たる車をそこで造っておったんですけれども、その車を南米チリに輸出するという三国間貿易をやっておりました。もちろん、自分たちの会社がリスクを負っての話です。 なぜそうなのかというと、日本から直接輸出するとチリの関税が高いんです。けれども、南米南部は御承知のとおりメルコスルという貿易協定があって、メキシコは準加盟国なので、メキシコから輸出すると関税がぐっと下がって競争力がつくんですね。それでそういうことをやって輸出していました。 少し車種がよくなる、高級車になると、これはまあ時効なので今言っていいんだろうと思うんですけれども、実際は日本でほとんど、九九％造っているんだけれども、メキシコにあえて輸出して、そこでよくやるのは、ボルトを一本、二本つけて、そして原産地をメキシコにしてメキシコから売る、そうするとまた関税が安くなる、こういうようなことを経験しておりました。”
“有志の会、吉良州司です。 今日は、やはりトランプ関税対応、そして、しつこいですけれども、電力の安定供給、そして本題である下請法改正について質問させていただきたいと思います。 最初のトランプ関税については、自ら言うのもなんですけれども、いかなる環境変化もビジネスチャンスと捉える商社出身者としての経験とビジネス感覚を生かして、トランプ関税対応に少しでも役立つ提案をさせていただきたいと思っています。 その経験を少し話させていただきますと、私はニューヨークに五年半駐在していましたけれども、専門は電力プラントというか電力事業ということで、実際、メキシコ電力庁、ＣＦＥ向けに二件、八百億円ぐらいの商談を決めたことがあるんですけれども、それは我々にとってマンモス、マンモスゾウ。けれども、マンモスゾウは毎年毎年仕留められるわけではないので、独立採算の採算責任者としては、常に黒字を出せるように鹿を追いかけ、そしてウサギも追いかけていくわけなんですね。”
“時間が来ましたので短くまとめますけれども、私なんか三人男兄弟の真ん中で、兄が東京の私立大学に行ったので、弟を考えると自分は絶対国立しかない、そういう思いでいました。 とにかく、裕福でない家庭の子供たちも、これだけ勉強すれば今言った高等教育を無償で受けられるという場は絶対必要だと思っていますし、今、東京の大学は魅力的ですよね。だから、地方から東京に集まってくる、そして戻ることなく東京で就職してしまう。でも、地方部がそうやって無償化されれば、大都市圏というか都市部の今言った経済的に豊かでない子供たちが地方を目指していく、そして今度は地方で根づいていく。これも地域の人材を獲得し、そして育てていく私は絶好の手段ではないかと思っていますので、引き続いて検討をお願いして、質問を終わります。 ありがとうございました。 ――――◇―――――”
“そして、その地方の国立大学は、地域の担い手として、地域経済、地域社会の担い手として、ある意味では職業訓練校にしてもいいぐらい即戦力を養成していく、そういう大学にすべきだというふうに思っていますけれども、文部科学副大臣の見解をお伺いします。”
“そして、私立も含めた無償化をしていくのであれば、私は地方の国立大学の入学金、授業料を無償化すべきだというふうに思っているんです。 ちなみに、五、六年前の数字にはなりますけれども、全国立大学の入学金、授業料を無償化した場合に必要な予算金額は二千六百四十六億円。今日は細かに入りませんけれども、三大都市圏と旧帝国大学を除く国立大学の入学金、授業料を無償化した場合は千七百二億円でやれるわけなんです。 今言ったこういう議論がなされるときというのは、必ず親の経済力の差によって子供の学習する権利、それから高等教育を受ける権利が妨げられてはならないと。私も全くそう思っているんです。その最後のラストリゾートをきちっと設けないといけない。そしてそれは、一定の学力を持てば今言った授業料も入学金も無料で行けるという高等教育機関を持つべきだ、それが地方の国立大学だと思っています。”
“この点については最後にしますけれども、アイスランドは三十万ちょっとの国ですよね。それから、デンマークとかノルウェーとか五百万から六、七百万、スウェーデンとか北欧諸国は一千万以下の人口の国ですよね。それでも、そうやって国として自立すると世界にも発信できる影響力がある、そうなりますので、私は、日本自体も、先ほど言いました自力走行できる地方の集まり、ユナイテッド・地方ズ・オブ・ジャパンというようにしていかなければいけないということを申し上げまして、次の人材育成ということについてお話をしたいと思います。 日本維新の皆さんには申し訳ないんですけれども、私は、私立まで含めて高校の無償化を進めていくということには反対の立場です。公立高校が事実上無償化されるということについては大いに賛成をします。それ以上のものについては、私は、ある意味では、それぞれの家庭の判断、それぞれの家庭の負担でいい、特に地方あたりは、地方は公立高校そして私立高校、いいバランスでそれなりの存在感を示していますので、ここのバランスを壊してはいけないというふうに思っています。”
“地方創生大臣はその旗振り役なので、そういう大きな議論をある意味では提起する、そうしていただきたいと思っています。 そういう意味で、私の過去二回、そして今申し上げた見解に対する伊東大臣の見解を求めたいと思います。”
“けれども、五十年なのか六十年なのかその辺は議論すればいいんですけれども、例えば五十年先には、百だったものが将来的には三十しかいかない、七十については地域、地域で稼ぎ出せ、こういうふうにまでちょっと厳しい言い方をすると追い込んで、一方では、今言ったそれをやるだけの権限、財源、法律制定権までも渡すということですから、ある意味では本当に地域を自立させるための、地方政府にするための具体的な施策になるだろうと思っています。 いま一度、こういう国と地方の二層制について、大きな基礎自治体が事実上地方政府になる、地方政府にしていくということについての大臣の見解をお聞きしたいと思います。 もちろん、このような話というのは、憲法の第八章の地方自治のところを大改正しなきゃいけない。場合によっては、参議院と衆議院のそれこそ役割の在り方を見直さなければいけないかもしれない。そういうある意味では壮大な話になりますので、大臣が今、私はこうしますとまで言えないことは十分分かっています。ただ、地方創生担当大臣として、そこまでして地方を自立させていくんだ、達成感のエネルギーを与えていくんだ、こういうことをやる。”
“前回、外形的に生活圏、経済圏が一緒の地域、文化圏が一緒の地域、その中に必ず中核都市があること、そしてこういう条件を満たす大きな基礎自治体というのは、前も言いましたが、奈良時代の律令制を見たときに、古い、豊後だとか遠江だとか駿河だとか、そういうところがちょうど大きな基礎自治体に当てはまるということを申し上げました。外形的な在り方について私は申し上げたんです。 私は、地方が自立していくためには、地方政府にならなければ駄目だというふうに思っているんです。そういう意味で、では、地方政府になるにはどうしなければいけないのかというと、ある意味では権限そして財源も地方に渡し切る。特に、生活に密着したテーマ、課題については法律制定権まで与える。そういう地方政府にしなければならないというふうに思っています。 そして、あともう一点。これもさっきの谷に落とすということにつながってくるんですけれども、私は、今、国から地方に渡されている地方交付税、そしてひもつきではありますけれども補助金、これらの和を、プラスを例えば百とすると、最初の初期段階ではその百を渡し切る。”
“そうではなくて、よくあるように、ライオンが子供を力強く育てるためには谷に突き落とす、地方を谷に突き落とす、地方の人を谷に突き落とせとは言わないんですけれども、その意味は、言うまでもなくでありますけれども、とにかく自立する。そして、日本の国を、今言いました国に依存する、また東京に依存する、今現在は東京が機関車であって、そして残念ながら地方は自力走行できない客車というような走り方をしている、これを日本全体で、地方も自力走行していく新幹線型そして電車型、このような国にしなければ国全体の活力もあり得ない、こういう問題意識で提言をしてまいりました。 大変申し訳ないんですけれども、これまでの地方創生政策というものは、地域がどうやったら自立して活力を取り戻すことができるのかという幹の政策というよりも、枝葉と言うと失礼なんだけれども、お金を渡す、制度的に、ある意味では規制緩和的なものをすることによって、部分的に元気は出るけれども、さっき言った依存体質を改革するまでには至っていないという問題意識であります。”
“有志の会、吉良州司です。 今日は、過去二回に引き続いて、自立した地域をつくるためのグランドデザインについてということと、それから地域活性化を担う人材育成についてという、この大きな二つの点について質問したいと思っています。 これまで、過去二回において、地域が主役の国づくりのグランドデザインということで、私は大風呂敷を広げて、国と地域の在り方というのは、国と自立した地域、地域が基礎自治体になる、二層制の国づくりにすべきだということを訴えてまいりました。その背景の問題意識は、残念ながら今、これは地域、地方だけじゃないんですけれども、前も言いましたが、人も企業も地域も本当に国に依存している、依存体質がこの国に、日本に蔓延してしまっている。申し訳ないんだけれども、政府も与野党もその依存心をあおる。例えば、寄り添うというきれいな言葉の中で、自分たちを頼れば何とかしてやるぞということを次から次に打ち出していって、ある意味、頼ればそれが回り回って支持率の向上につながる、こういうようなことがまかり通ってしまっていると思っています。”
“ありがとうございます。極めて紳士的な。 もう時間が来ましたので、短く言いっ放しで終わりますが、国は廃炉について移管を受けることはできるんです。けれども、その人員と設備と、東電、ＪＥＲＡが持つ電力の安定供給主体に代わることはできないんです。それは東電にしかできない、またＪＥＲＡにしかできない。 廃炉については、今言った、結果的に請け負うのはまた東電とその関係会社だったとしても、その責任者として国に移管することはできます。けれども、繰り返しますが、電力供給者になることはできないんです。そして、その電力供給者としての東電が、今、許可を得ながら柏崎が動いていない、そして、補償、廃炉、これでのたうち回っているわけです。 やはり一つ一つそれを軽くして、そして、さっき言った共同責任であるがゆえに、国が引き受けてもおかしくないものは引き受けて、そして電力供給の安定者としてきちっと活躍してもらうというか、その責務を果たしてもらうようにやっていただきたいということを申し上げて、質問を終わります。 ありがとうございました。”
“それで、防潮堤を乗り越えてきました、浸水しました、非常電源が機能しなくなりました。許可って一体何なんでしょうか。許認可って一体何なんでしょうか。 そういう意味で、私はあのときに東電一人だけに責任を押しつけるということについて非常に疑問を持って、ただ、先ほども話がありました、当時、民主党政権でした。私は、そのことも大きな理由として、六十四人の仲間を集めて、当時、菅総理、即刻退陣せよという、私と、御党に行った長島昭久と二人がリーダーとなって、菅総理辞めろと。こんな誰かを敵にして対応していくということについて疑問を持つし、今言った、この事故というのは原賠法を見る限り本来は免責であるべきだし、そして、今言った許認可等々を含めて国と東電とで二人三脚でやってきたはずなので、それを一方的に東電に責任を押しつけ、ある意味、国側は裁判官側に回りましたよ、被告席には自分は座らずに。私はそういうことに対して物すごく本当に正直憤りを感じておりまして、それがゆえに、繰り返しますけれども、国と東電とは共同責任なんだ。当然、東電も責任を免れようがありません。けれども、国も同じくある。”
“ありがとうございます。 少し話が戻るというか、廃炉の国への移管について、なかなか明確に答弁できないのは分かっていますので、また私自身の考え方、持論をお伝えしたいと思っているんですけれども。 さっき、福島原子力発電所事故については政府それから東電の共同責任だというふうに申し上げました。あのとき、深入りはしませんけれども、私自身は、原賠法三条ただし書がなぜ適用されないんだということも、当時、民主党政権でありましたけれども、相当叫び回りました。過去の裁判所の見解として、関東大震災の三倍ぐらいという一つの目安が出ていたわけですけれども、それが実は地震エネルギーでいいますと関東大震災の四十五倍ぐらいあったわけですね、東日本は。それが三条ただし書の免責対象にならないということについては私は疑問を持っておりました。 そして、さっき言いました国策民営であったし、例えば、あのプラントで、防潮堤をこの高さでいいですかと言って、許可したのも国です、経産省です。そして、非常電源を地下に置きます、これでいいですかと言って、許可したのも当時の当局です。”
“これは、いろいろ厳しい安全保障環境とか言っていますけれども、それは対抗しようとするほど厳しくなるわけですけれども、それがそういうビジネスを通じて融和を導いていけば我々にとって安全保障コストも低く抑えていくことができるわけですから、こういう一石二鳥、三鳥を狙うということも必要だと私は思っています。それについてまた大臣の見解を。”
“その際、私、オフテイカーとしてＪＥＲＡ、またそれを構成する東電の体力の必要性というのを説いたわけですけれども、同時に、これも先ほど議論に出ていたと思いますけれども、韓国、中国といったやはり東アジアの国々も、天然ガスというのは、それぞれの国々が掲げるある種の将来的なベストミックスがあっても、それまでの移行期間も、それからベストミックスが達成されて以降も、天然ガスだき火力発電は一定程度必ず必要になりますので、そういう意味で、私は、日本がある意味では主体的なオフテイカーになりながらも、それを同時に韓国にもそして中国にも、ここが大事なんです。 やはり、中国となると、みんな拳を上げて、対中国にどう対抗するかみたいになるんですけれども、例えば世界経済が安定していくということについても、やはり米中が今ここまで摩擦というか、お互いが手を振り上げているので、非常に不安定になっている。そのときに、日本が中心となる例えばアラスカ・プロジェクトで、ある意味では日本が仲介役となって米中をつなぐ。”
“その後、繰り返しますけれども、引き受ける、もう一回受託するのは東電又は今それを請け負っている会社かもしれませんけれども、ここまでしても今言った対米、エネルギー安全保障、電力安定供給が必要だと思っていますけれども、大臣の見解をお伺いします。”
“そういう意味で、東電の体力をつけさせる意味も含めて、廃炉については国に移管すべきだと思っています。 ただ、実務的には、じゃ、今までずっと東電が廃炉をやってきて、先ほども出ていましたけれども、ロードマップというのを作って、それが現実味があるかどうかというのは議論があるという先ほどの話でもありましたけれども、そういう計画を作り、そういう技術者を養い、それを東電はやっていますので、また東電が請け負うかもしれません。ただ、今、東電の責任として廃炉を全部やる。仮に交付国債で資金は供給されたとしても、それは東電が返さなきゃいけない。電力のシステム改革によって、特に小売のところは物すごい競争になっている。そういう中で体力がどんどんどんどん奪われていく。 繰り返しますけれども、対米国益、エネルギー安全保障、そして電力の安全保障を考え、アラスカＬＮＧを対米交渉の一つの重要な手段と捉えるときに、東電の体力を回復させる、オフテイカーとしての。そして、その具体案として、廃炉事業を国に移管する。”
“そういう意味では、今、東京電力と中部電力が五〇、五〇のジョイベンをつくっているＪＥＲＡ、ここが引取り手になるんだろうと思っています。 ただ、私が中部電力なら、東電はパートナーで、今ある意味では手を差し伸べているかもしれぬ、中部電力は。けれども、二社が五〇、五〇のリスクで新たに大きな長期にわたるリスクを引き受けようとしたときに、東電大丈夫か、これは当然思うことであります。 そう考えたときに、前も言いました、日本の対米国益、そして日本のエネルギー安全保障、日本の電力の安定供給、そしてそれの一つの具体的プロジェクトとしてアラスカのＬＮＧを考えるとき、もう一回東電に体力をつけさせる、ＪＥＲＡと言ってもいいかもしれませんけれども、体力的に弱っている東電をもう一回体力を回復させる、これは極めて重要なことだというふうに思っています。 その中で、これも今朝ほど廃炉についての議論がありましたけれども、私は、元々国策民営の原子力、そして許認可を含めて、本来、福島の事故は政府と東電の共同責任だと思っているんですね。”
“ただ、これはもう質問という形にはしませんけれども、今のトランプ大統領と真っ当な米軍の人たちとが本当に意思疎通ができるのか、そういう面も含めて、そこはちょっと心配ではあります。 ちょっと脱線したんですけれども、そのアラスカＬＮＧについて、前回も申し上げました。ＬＮＧの開発プロジェクトは、きちっと資金を集める、ファイナンスを組成するために最も大事なプレーヤーがオフテイカーだということ、引取り手だということを言いました。二十年間の長期契約であれば、二十年間潰れることなく必ず引き取って、必ず払い続ける。このプレーヤーがいない限り、上流であるＬＮＧのプロジェクトも実ることがありません。 そういう意味で日本を考えたときに、前回指摘したことでありますけれども、じゃ、日本の中でアラスカのＬＮＧを開発したときに誰が引取り手になり得るんだと。ＡＩ含めて今後の電力需要を考えても、それはやはり、首都圏を中心とした関東圏、そして今なお成長が続く中部圏、関西もそうですけれども、主にこの関東と中部。”
“これは私の経験で、随分古い話なんですが、一九八八年、九年に、まだソ連があった頃、トルコの、ボスポラス海峡のすぐ、地中海側のイズミールというところで大きな石炭火力発電所を建設するプロジェクトに携わっておったんですけれども、そのときのコンソーシアムリーダーが、アメリカの政商とも言われる最大の建設、エンジニアリング会社ベクテル、かつて、古い人は知っていますけれども、シュルツ国務長官というのが社長をやっていた会社ですけれども、そこがコンソーシアムリーダーをやっていて、我々商社はやはり、トルコ、しかも近くに黒海、ソ連がある、いわゆるカントリーリスクの保険を掛けようという話をベクテル社員に持ちかけたら、何言っているの、第六艦隊、地中海艦隊は、米国が投資したそういうプロジェクトに対して、絶対に、かつての国有化であったりとか、それを必ず守るために地中海艦隊を派遣しているんだという話で、そういうカントリー保険とかを掛ける気は毛頭ないという話がありました。それがある意味米国だと。それゆえ、地政学また安全保障上の、民間のプロジェクトといえども、そういう観点は必要だと思っています。”
“そのことを申し上げた上で、このトランプ関税について、最後。 前回の私の質問時に日米首脳会談を取り上げて、ＵＳスチールのこと、そして一兆ドル投資のこと、そしてアラスカＬＮＧのことを申し上げました。全て民間の経営判断なんだからというふうに言いましたけれども、今朝ほどの小泉進次郎さんのアラスカに対する提起ではないですけれども、先ほど言いました、ブレーン、側近にはいろいろな情報を入れることができるけれども、本人にはやはり貿易赤字を解消しますとやらないとすとんと来ない。 そういう中で、日本にとってそうじゃなくたって必要なものがＬＮＧ。これは前回も言いました。そのＬＮＧを、やはり日本がそれに投資していくことで少しでも貿易赤字の解消につながる、これは、今回のトランプ関税を経て、私はありだと思うようになりました。 そして、先ほど小泉進次郎さんの方から、アラスカという地政学的位置づけを考えると、これは単にビジネスだけではなくて、今言った地政学的にも安全保障上も非常に重要だという話をされました。私もそう思っています。”
“同じ何か、今言った政府が支援しようというときも、企業自らが経営判断として、いざまたトランプ関税みたいなことが、またいつコロナが起こるかも分からない、そういうときに備えて、今言った、事業が大きく損失を被るときにきちっと保険を掛けておこう、そのときにきちっと政府がメニューを整えておく。そして、必要ならば、その損失が国全体として大きければ、その保険会計に対して政府として支援をしていく、補助をしていく。 こういう形で、企業がただお上に頼ればいいというのではなくて、経営判断の中で、保険料は、コストはかかるけれども、やはりいざというときに備えておこう、そういうことを促す、そしてそれに応え得るメニューを備えておく、こういうことが必要だと思っていますけれども、いかがでしょうか。”
“先ほど見ました日本企業を全体として強くしていくために必要なのは、何か困ったことがあったら、お上に何かねだれば、頼めばお上が何かしてくれるというこの依存心、ここを払拭しない限り、私は日本企業が成長することはないと思っています。（発言する者あり）当然。そして、その際に、じゃ、こういう、かといって、一企業の責任にできないような事象によって大きな痛手を被る、これについては何とかしなければいけない。しかし、それもやはり経営判断の選択肢の中にしなければいけない。 ちょっと抽象的なので、ずばり言います。私は、ＮＥＸＩ、貿易保険、又は政投銀だったり政策金融公庫だったり、そういうところに、私もビジネスをやっていたときに出会ったことのあるビジネス・インターラプション・インシュアランス、事業の中断だとか今言った不測の事態によって利益が大きく減少する、その損失なり得べかりし利益、これは中身はいろいろなメニューが出てくるんですけれども、それを補填する保険というのがあるんですね。農業でよくある共済と似たような、ビジネス版だと思ってもらえばいいんですけれども、それを政府のメニューとして用意をしておく。”
“その上で、関税の最後にしますけれども、日本政府が関税対応として取ってはならないこと、ある意味、取るべきことは何なのかということについて、ちょっと抽象的かもしれませんけれども、じゃ、これだけはやってはならないということは何だとお思いでしょうか、関税対応について。質問通告は日本政府が取るべき行動についてということでありましたので、取るべきではないと。 じゃ、私の方からちょっと提起させていただきたいと思っているんですけれども、やはり、今、与党からも野党からも出ている、トランプ関税で痛みを伴うというか、痛みが出てくる企業に対して例えば何らかの給付をしなければいけないという議論が出てきていることです。私は、さっき言った、気まぐれに手を上げたり下げたりするこういう大統領を相手に、こっちがすぐ、じゃ、現金給付だとか、こういうようなばらまきというか、ていのいい、支援とはいいながら、ばらまきをするべきではないと私は思っているんです。”
“今大臣がいみじくもおっしゃいましたけれども、外交交渉で、相手の拳、上げたり下げたり、これは、トランプ大統領の場合は、というか、普通、政治家のみならず誰でもが、拳を上げようとするときも何で上げるんだという口実が必要だし、下ろすときも何らかの理屈が必要なんですけれども、トランプさんは全く関係ない。気ままに上げてみたり下げてみたり、何も理由も言わない。また、説得力のある理由もない。なので、正直、御本人への交渉というのはほぼ無理だというふうに私は思っていますね。それだけに、外堀を埋めていく。 そして、私が今言っているのは、今回の九十日間の停止というのは何かといったら、やはり最後は、世界中のマーケット、特に株式市場、債券市場、ここが国際的なデモを起こしたと一緒なんですね。さすがのトランプさんも、そのデモに圧倒されて、九十日の停止ということで振り下ろしたんだというふうに思っています。そういう意味で、やはり外堀から埋めていかなきゃいけないなというふうには思っています。”
“そして三つ目は、今も生産年齢人口が増えながら、国全体としての人口も増えながら成長を続ける唯一の人口大国先進国だということですね。その三つ目を本当は深く掘りたいんですけれども、時間があるのでそこはさらっと流しますけれども。 この三つがある限り、極端に言ったら、ドルを刷れば幾らでも赤字があったっていいんです。そして、アメリカ、イギリスの共通点ですけれども、やはり消費が中心の経済成長ですから、海外の人に一生懸命汗をかいてもらって作ったものを自国通貨で払ったら買えるわけですから、本当に貿易赤字を気にする必要のない国なんですね。 このようなこと、大臣にも釈迦に説法になるし、赤澤大臣にも釈迦に説法になるかもしれませんけれども、トランプ大統領本人には難しくても、今言った側近、ブレーンには十分説明をいただきたいと思っていますけれども、これについては簡単なコメント、感想があれば。”
“この委員会に属する人たちにとっては常識かもしれませんけれども、赤澤大臣が交渉する際に、今も大臣おっしゃった、これまでも、日本というのは、対米投資、今も最大の投資国であり、雇用を生み出し、そして利益を生み出し、納税もし、経済成長にも貢献している、こういう説明はこれからも続けていくんだと思うんですけれども、プラス、大統領本人には無理だとしても、周りの側近、ブレーンに対しては、アメリカの強み、私に言わせると、まず、基軸通貨国であるということですね。自国通貨が国際決済通貨、こんな強い国はないですよ。私は、日本でよく出てくるＭＭＴ理論、ふざけるなと思っていますけれども、ひょっとするとアメリカは通じるかもしれない、それぐらいやはり基軸通貨国というのは強い。 加えて、アメリカは完全鎖国して生きていける国なんですね。私に言わせると、アルゼンチンとアメリカだけです。特に、資源があり、食料があり、そしてアメリカの場合は最先端の技術があり、完全鎖国しても生きていける国、何にも怖くないです。これが二つ目。”
“今大臣からおっしゃられました、いろいろな選択肢を持っていく。それは本当に、交渉ですから、選択肢を持ち続けるということは大事だと思っています。 今大臣からおっしゃられた、赤澤大臣が交渉担当ということで、これからカウンターパートとやり取りしていくわけですけれども、正直、こういう場で言っていいのか、トランプ大統領というのは本当に単純で、言い方は悪いんだけれども、足し算、引き算しか分からないというふうに思っていますので。 貿易赤字というのを必要以上に私は気にしていると思っているんですが、外国人である私というか、日本から見て、アメリカがそこまで貿易赤字を気にしなければいけない国なのかというふうに思っているんですね。本当はそこも質問して、返ってからでいいんですけれども、ちょっと時間を使うので、私から申し上げます。”
“一方、心配していますのが、日米首脳会談の中で、前も言いましたけれども、一兆ドルの民間投資ということについて、日本側がどういう言い方をしたかは別にして、トランプ大統領側は一つのコミットと捉えていることがあって、そういう意味で、今回の関税、日本としてのトランプ関税対応の中で、今言った首脳会談の一兆ドルの対米投資と合わせ技で、どんどんやはり日本も対米投資してくれ、こういう方向になっていくことを私は正直言って危惧しております。 民間は、当たり前のことですけれども、自らの経営判断として、トランプ後もトランプ的な米国であり続けるとすれば、場合によっては対米投資を考えるかもしれないし、そう判断しなければ嵐が過ぎ去るのを待とうとするかもしれないし、それはひとえに民間の判断です。それを、間違っても、政府が音頭を取って、さっき言いました首脳会談との合わせ技で、どんどん対米投資しろと言うことがない、石破大臣は、その趣旨のことをおっしゃっていない、逆のことをおっしゃっていますけれども、武藤大臣の方からも、政府が音頭を取って対米投資やれと言うようなことはないということについて確認をさせてもらいたいと思います。”
“大臣の答弁の中でも、システム改革はいい点もあったけれども課題もあるという認識だと思いますけれども、私に言わせれば、安定供給が危うくなった時期もある。先ほど大臣もおっしゃいました、二〇二二年三月、六月しかりだし、それから、料金がやはり燃料の高騰とともに上がってしまっている。これも達成できていない。 確かに、需要家といいますか、ビジネスチャンスの拡大というのは、特に小売の面では出てきていると思いますけれども、私自身は、先ほど言いました、日本というのは対外的に、今言ったＬＮＧ開発をするにも、オフテイカーが安定していなきゃいけない。そういう意味では、発電事業者、新電力が幾ら束になっても、アラスカのＬＮＧを引き受けますというのは、誰もファイナンスしませんから、プロジェクトは成立しませんのでね。”
“特に、日米首脳会談で、アラスカ天然ガス、これは千三百キロのパイプラインもあり、本当に望む価格で引き取れるか分かりませんけれども、仮にその範囲に入った場合には、じゃ誰が日本の中でそのオフテイカーになり得るかといったら、第一に東京電力だと思っています。 そういう意味では、東京電力の今の在り方を、もう少し体力を東京電力につけさせて、オフテイカーとしての役割、そして安定供給ができる、そういう体制にしていかなければならないという問題意識を持っています。この点についての大臣の見解をお伺いします。”
“そういう意味では、ＬＮＧ発電を一定程度確保するためには、エネルギー計画にもありますけれども、ＬＮＧ開発をしていかなければいけない、そうしないと価格が高騰しますので。 その際に大事なことは、ちょっと詳細は時間がないので申しませんけれども、ＬＮＧ開発の、実はプロジェクトが成立する一番の肝は、二十年なら二十年潰れずに必ず引き取り続け、払い続けるという体力のあるオフテイカーが必要なんですね。日本でいえば、今現在、やはり旧一電になります。 だから、そういう意味で、システム改革が、まず発電、送電、配電を分離したこと、ここ自体が、私は日本の国情を見たときには問題だと思っています。ただ、なかなか後戻りすることはできないかもしれない。でも、少なくとも、発電と発電に必要な電力については、東京電力と中部電力がＪＥＲＡというのをつくって、そこを補おうとしていますけれども。 私、一つ、東京電力のエージェントでも何でもないですけれども、この関東圏、首都圏の電力を担う東京電力が、今言ったオフテイカーとしては一番重要になってきます。”
“先ほど言いました、融通し合うという答弁がありましたけれども、全国的にそうなった場合、今言った天候不順からですね、そうなった場合には融通すらできなくなりますので、そういう意味では、私は原子力をもう少しベストミックスで増やしていくということが必要なんじゃないかと思っている。 ただ、やはり福島事故を受けて、国民が心配している原子力を拡大していく、それも未来永劫拡大していくということについては私も否定的な見解を持っています。だからこそ、より安全性の高いフュージョンへの移行、それを加速する、そのための投資をしていく。そして、そのつなぎとして、今言ったいかなる状態になっても、自前電源として発電できる原子力を有効活用していくということをお願いしたいと思っています。 それと、さっき、私自身の言葉で化石燃料が目の敵にされているとは言いましたけれども、天然ガス発電については、トランジション期間も、それから今現在理想とするベストミックスになった後も、ピーク電源として、調整電源として必ず必要になってきます。”
“ありがとうございました。 先ほど、こちらの席から太陽光だけじゃないという話がありましたけれども、ヨーロッパに旅行というか行って、例えばウィーンからスイスに列車で行っているときに、左側に巨大な風力発電の森みたいなものがある。そこはもう、日本の半島とかに建っている風力というのは、時々回っているって飛行機から見てうれしくなるんですけれども、オーストリアのあの風力発電はもうほぼ全部回り続けている。それぐらいヨーロッパというのは西風が、オーストリアというのは内陸部まで風が通っていくんですよね。 ところが、日本はそうじゃない。ですから、そういう意味で、太陽が出ない、風が吹かない、そういうときでも国民生活と事業の継続を担保するためにどうしなければいけないか。今大臣がおっしゃったことが今現在考えられる、また、やれることなんだろうと思いますけれども。 私自身は、再エネの中でも、当然、水力はいいし、地熱は、これまでも出ていますけれども、これは開発の余地がある。世界第三位の資源を持っているということから、そこを拡大していく必要があると思うんですけれども。”
“この中にも、二三から二九％は太陽光ということになっている。こういう状況のときに、太陽光で発電するはずであった、それを前提にベストミックスを組んでいる。その発電できない太陽光をどうやって補うんでしょうか。 今言いましたように、石油火力については、百八十日の備蓄があるので一定程度発電はできる。石炭についても、サイトに一定程度の在庫がある。けれども、一か月も続いたらとてももたない。天然ガスについては、事実上ＬＮＧ船が備蓄基地みたいなものですけれども、ＬＮＧについてもやはり限界がある。今言いましたように、そういうダブルで危機が襲ってきたときに、太陽光発電で発電するはずだったその電源、どうやって補うんでしょうか。”
“そして、イスラエルはイランの核施設を攻撃しようという計画がある。 こういう中で、今言った梅雨の時期に、一度も太陽がお目見えしないようなときに、中東でサウジとイランが事を構える、戦争を起こす、イスラエルとイランが戦争を起こす、ホルムズが閉鎖される、こうなってくると、化石燃料の、石油あたりは大宗は輸入できない状況になってくる。天然ガス、石炭については、これまでの努力によって供給源の多様化はされていますけれども、それでもやはり輸入途絶が起こる。場合によっては、今まで友好関係にあったところも背に腹は代えられないということで日本への輸出を拒む可能性もある。価格が高騰して、取り合いになって、買い負けて確保できない可能性もある。仮に買えたとしても、ばか高いものを買わざるを得ない。 こうなったときに、私、今言いました第七次のエネルギー基本計画を見たときに、そういう最悪の事態に四割から五割を再エネにするという計画、その中でも、見る限りは……（発言する者あり）いやいや、分かっていますよ、そんなもの。そんなことは分かっているって。太陽光が大宗を占めている。”
“ただ、やはり地球温暖化対策の中で化石燃料が目の敵にされ、化石燃料を使った火力発電が目の敵にされているという状況の中で、投資家からしてみると、投資予見性、投資の回収見込みが必ずしもつかないということで投資をためらう。火力自体がやはり減退していってしまう。そうしていくと、再エネが増えても、今言った、一か月間太陽がお目見えしないというときに、調整電源すらままならないことになってくる。 よく、こういう話をすると、いや、蓄電池の開発をしていけばいい、普及させていけばいいという話があるんですけれども、蓄電池というのは、発電した電気をためて何ぼのものですから、さっき言った、一か月間太陽が出ないというときの、太陽光ではもうそもそも発電ができない、ためる電気が出ないということが出てきます。 そういう中で、第七次のエネルギー基本計画の中でもウクライナ戦争のことを触れられていますし、中東の緊張についても言及されているんですけれども、御承知のとおり、今、アメリカがイエメンのフーシ派に攻撃をしかけている、その前はサウジアラビアがやはりフーシに戦争というか、やはり攻撃をしていた。”
“野党席から石が飛んでくるのを恐れるんですけれども、私は、再エネが主力電源化していくということについてのリスク、そして、それがゆえに、将来的に核融合発電、フュージョンの実用化を急ぎ、それを普及させていくことの必要性、そしてフュージョンがきちっとインハンドの技術になる間は、原子力発電の、もちろん安全性を確認した上での稼働が必要だというふうに思っていまして、その観点で、今から申し上げる事例のときに政府としてどう対応するのかということをお聞きしたいんですね。今私が申し上げたことが問われる質問になります。 まず、昨今の気候変動を踏まえますと、例えば、日本の六月の梅雨の時期、一か月間、一度も太陽がお目見えしないということが起こり得る。現に今も、太平洋側は晴れはありますけれども、日本海側はもうほとんど雪、太陽が出ていない、こういうことが起こり得るわけですね。 そして、もちろん今、再エネは、そういうときに備えて、火力が調整電源としてそこを補っています。”
“それだけ、私自身はこの資源、エネルギーの安定確保というのが重要だと思っています。 最近、政府の方でも、経済安全保障の重要性というものを押し出しています。その中で、例えば、機微情報の海外への流出を防ぐとか、軍事転用を回避する、そういうような経済安全保障というものも当然打ち出されていまして、それを全く否定するものではありませんし、重要だと思っていますけれども、私は、経済の安全保障といったときには、今言った、日本が生き抜いていくために必要な資源、エネルギーの安定確保、これがもう圧倒的な優先順位ナンバーワンだと思っております。 そういう中で、電力の安定供給ということで、先ほど言いました議論をさせてもらいたいんですが。”
“私は、仲間と一緒に国際政治経済研究会みたいなものをつくっておったんですけれども、資源小国日本がそういう中で一体どうやって生きていくんだ、生き抜いていくんだということを考え、資源、エネルギーの確保、これはもう日本が生きていくために絶対条件、そういう意味で、私自身は、その資源、エネルギーの安定確保をしている会社、業種、そして、安定的に輸入するためには外貨を稼がなきゃいけない、日本で作ったものを輸出して外貨を稼いで、生きるための資源、エネルギーを買う。そういうことで、私自身も商社に入ったという経緯があります。 そういう意味で、私自身にとって、この資源、エネルギーの安定確保、安全保障、これはもうライフワークになっておりまして、それがゆえに、私、二〇〇三年十一月、初当選なんですけれども、その後の最初の質問、二〇〇四年二月の予算委員会での質問のテーマは経済安全保障です。その中で、資源、エネルギーの安定確保と、それからもう一つ、レアメタルの安定確保、そして備蓄についてということをテーマに、もう二十一年前ですけれども、質問をしたという経緯があります。”
“私は、地方を元気にするためには、自立心を促す。自立できると楽しくてしようがないですよね。自分も社会人になるときは、これから自分でお金を稼いで好きなように人生を切り開いていける、わくわくした経験を覚えていますから。自立することで活力を生み出す。そのグランドデザインに基づいて、地域も、地域の集まりである国の活力を取り戻していきたい。 時間が来ましたので、その思いをお伝えして私の質問を終わります。ありがとうございました。”