Stéphane Travert
EPR · France
“Dans ce projet de loi, qui part de très loin, les articles dont j’avais la charge couvrent des domaines très différents : aménagement du territoire, énergie, innovation, commerce, droit minier. Sur la grande majorité d’entre eux, nous avons convergé sans difficulté.”
“Thierry Tesson s’exclame.) Certains s’en réjouiront, d’autres le regretteront, mais rendons-nous à l’évidence : l’état du droit ne changera pas et il faudra un projet ou une proposition de loi spécifique pour réformer les ZFE.”
“…mais il embrasse les choses largement. Chacun sera en accord avec certains éléments et en désaccord avec d’autres. Je regrette que n’émergent du lot que deux articles, qui apparaissent comme des irritants, alors que nous avions tant de choses à dire sur de nombreux articles structurants du texte.”
“Je pense à l’article 24, qui consacre le droit des preneurs de baux commerciaux à obtenir une mensualisation du paiement de leurs loyers et encadre le montant du dépôt de garantie pouvant être perçu par les bailleurs.”
“En consentant à la création de cette instance, nous avons abandonné nos réserves initiales : il convient, comme on dit, de laisser sa chance au produit.”
“La situation au Moyen-Orient connaît une escalade majeure : les attaques de l’Iran contre les infrastructures énergétiques dans le Golfe, condamnées par la France et plusieurs de ses partenaires, font peser une menace directe sur la sécurité du détroit d’Ormuz, point de passage stratégique pour une part essentielle des approvisionnements…”
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“La rédaction que vous proposez semblera, selon les points de vue, quelque peu restrictive ou de nature à clarifier les choses. Aussi m’en remettrai-je à la sagesse de l’Assemblée.”
“Chacun ici a à cœur de soutenir les filières viticoles – avec modération et raison – et de boire de l’eau de qualité, la protection des milieux étant indispensable ! Avis défavorable sur l’amendement. Vous élargissez sans justification le dispositif. La généralisation que vous proposez ne prend en compte ni les éléments du texte dont nous discutons ni la réforme globale du droit de l’urbanisme. Elle est donc source d’instabilité juridique.”
“Je donne un avis défavorable : vous rigidifiez totalement l’appréciation de l’autorité administrative en cas de tension hydrique. Or il faut lui laisser une marge d’appréciation – une marge d’erreur, si l’on peut dire.”
“J’ai le souci de me montrer précis et de répondre aux questions posées. Aussi, madame Belluco, en ce qui concerne votre précédente intervention, je vous indique que l’article 194 de la loi « climat et résilience » prévoit déjà le dispositif proposé par l’amendement n o 2237 – d’où l’inutilité de l’introduire dans le présent projet de loi –, à savoir la création de l’objectif zéro artificialisation nette, lequel, contrairement à ce que vous soutenez, n’a pas été détricoté. Pour ce qui est du présent amendement, j’émets un avis défavorable. Tel qu’il est rédigé, l’alinéa issu de l’adoption en commission spéciale de l’amendement CS410 de notre collègue Taupiac a ma préférence. L’alinéa 10 prévoit en effet déjà la faculté pour l’autorité administrative de refuser un permis de construire à un centre de données en cas de tension hydrique.”
“J’entends vos arguments, mais évitons que la loi soit trop bavarde. Le dispositif que vous souhaitez est déjà prévu par la loi « climat et résilience » promulguée en 2021. Avis défavorable. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.)”
“Il est légitime de vouloir limiter les impacts environnementaux causés par la construction de centres de données. Cela étant, l’amendement méconnaît le dispositif même du PINM que nous souhaitons mettre en œuvre. Le décret pris par le Conseil d’État prévu à l’alinéa 9 de l’article 15 fixera les critères techniques et objectifs au titre desquels un projet pourra être qualifié de PINM. Avis défavorable.”
“Elle risquerait de compromettre les projets d’intérêt nationaux sur lesquels nous souhaitons légiférer. Avis défavorable.”
“La lutte contre l’artificialisation des sols est un objectif que nous partageons, mais nous ne voulons pas traiter cette question de manière sectorielle et isolée. Une proposition de loi visant à instaurer une trajectoire de réduction de l’artificialisation concertée avec les élus locaux, dite Trace, a été examinée au Sénat et le sera bientôt dans cet hémicycle. Elle permettra de fixer un cadre général sur le sujet. Il est par ailleurs impératif de sécuriser les conditions d’implantation des centres de données, qui deviennent des infrastructures stratégiques pour la transition numérique, la compétitivité économique et la souveraineté technologique et numérique. La restriction que vous proposez paraît rigide, d’autant qu’elle n’obéit pas à une vision d’ensemble.”
“Si la préoccupation de M. Fournier est parfaitement légitime, l’introduction d’un débat public préalable à toute qualification de PINM créerait une rigidité totalement excessive, assez inédite en droit et peu applicable dans les faits. Avis défavorable.”
“La rédaction actuelle, issue des travaux de la commission spéciale, vise à encadrer la procédure d’attribution du statut de PINM, pour en garantir à la fois la transparence et la prévisibilité. Supprimer cette exigence reviendrait clairement à affaiblir à la fois le dispositif et les garanties procédurales, avec le risque de voir s’opérer des appréciations discrétionnaires, peu compatibles avec la portée normative du statut que l’on souhaite mettre en œuvre. C’est donc un avis défavorable.”
“Nous veillons à conserver une forme d’équilibre dans la rédaction de cet article. La qualification des projets en PINM doit s’appuyer sur une double exigence : finalité stratégique d’une part, intensité économique ou sociale, d’autre part. Avis défavorable.”
“L’adoption de ces deux amendements identiques créerait une incertitude juridique. Je le répète, le texte ne donne pas un blanc-seing à tous les centres de données : la qualification de PINM reste soumise à un décret, pris au cas par cas, et doit reposer sur des critères exigeants, que nous pouvons fixer et sur lesquels nous aurons à revenir, qui sont liés à la transition écologique et à la souveraineté nationale. La souveraineté numérique est toujours liée à la transition écologique. Avis défavorable.”
“Je peux partager l’argumentation qui sous-tend ces deux amendements, mais je vous demande de les retirer au profit du n o 836 de M. Fournier, mieux rédigé, plus robuste juridiquement et plus précis – j’y serai favorable. (Mme Manon Meunier applaudit.)”
“…alors que nous souhaitons qu’il soit adopté.”
“Je suis défavorable à cet amendement qui vise à supprimer la référence aux centres de données. En d’autres termes, il tend à vider l’article de sa substance,…”
“…sans que nous disposions de filtre particulier pour les projets d’intérêt national majeur.”
“Je partage l’opinion de Mme Lebec : il est nécessaire de créer des emplois, du développement économique raisonné et de la compétitivité dans l’ensemble du territoire. Toutefois, en tant que rapporteur, j’essaie de tenir la ligne du compromis. Ce n’est pas toujours facile. C’est pourquoi j’émets un avis défavorable sur les amendements. Certes, ils ont un objectif vertueux de densification, mais ils soulèvent une difficulté majeure, puisqu’ils ouvriraient une brèche dans les règles d’urbanisme local…”
“Nous ne cherchons pas de façon générale à contourner les collectivités territoriales pour définir des règles d’urbanisme ou de hauteur des bâtiments. Nous devons concilier les exigences de souveraineté économique et de souveraineté numérique avec les contraintes locales. Avis défavorable.”
“Nous partageons évidemment la volonté légitime d’inscrire l’implantation des centres de données dans une logique d’aménagement raisonnée du territoire mais l’adoption de ces amendements, tel qu’ils sont rédigés, entraînerait une complexité juridique et un risque de contentieux si les interprétations des Scot venait à différer. Avis défavorable.”
“Je tiens au préalable à souligner que lorsque l’on parle de transition numérique, on inclut nécessairement la transition écologique. Ma conviction est que l’un ne peut aller sans l’autre. Avis défavorable sur les amendements. Nous ne remettons à aucun moment en cause la possibilité de s’exprimer au sein de la CDPENAF ! Toutefois, un certain nombre d’entre vous savent, comme moi, comment fonctionnent les CDPENAF et le nombre de dossiers qu’elles traitent. C’est pourquoi nous assouplissons simplement le caractère automatique de l’avis. De toute façon, la mission qui incombe actuellement aux CDPENAF assure que de tels sujets pourront être débattus de manière démocratique. Nous ne volons pas un débat, ni ne muselons la possibilité de faire émerger des projets sur un territoire.”
“Avis défavorable. Nous parlons de l’installation d’infrastructures dans le contexte de la transition numérique. Nous souhaitons nous inscrire dans un cadre que nous maîtrisons, sans contourner le droit commun mais en prévoyant des procédures adaptées aux outils stratégiques dont nous avons besoin. Il n’est pas question de s’exonérer pour autant du droit de l’environnement ni des exigences démocratiques, qui sont intangibles. Nous ne renions pas notre ambition environnementale. J’ajoute que les data centers nous donnent l’occasion d’innover en matière de durabilité.”
“Avis défavorable : l’amendement vise tout simplement à abroger l’article L. 300-6-2 du code de l’urbanisme relatif aux projets d’intérêt national majeur. Or c’est dans le cadre de cet article que nous souhaitons nous inscrire s’agissant du maillage des data centers que nous prévoyons.”
“Nous ne contournons absolument pas le droit commun avec cet article 15. Nous devons installer des data centers sur le territoire ; nous examinerons où il est nécessaire de le faire et nous consulterons l’ensemble des organisations qui doivent l’être. Je donne donc un avis défavorable à ces amendements de suppression.”
“Bien évidemment aussi, je réfute les termes de régression environnementale. Notre volonté n’est nullement de revoir à la baisse l’ambition environnementale de notre pays.”
“Bien évidemment, l’installation de data centers a du sens du point de vue de notre souveraineté numérique.”
“Entre deux radicalités, l’une qui ne veut toucher à rien et l’autre selon laquelle il faut tout laisser faire, peut-être pouvons-nous trouver un chemin de compromis ? C’est celui que M. le ministre et moi proposons.”
“Il me semble que nous devons nous retrouver sur l’amendement du gouvernement, qui fixe un objectif et permet un fonctionnement suffisamment agile pour tenir compte d’un champ d’entreprises très large. Je le répète, nous devons pouvoir saisir l’ensemble des entreprises, quelle que soit leur taille, des TPE aux grands groupes en passant par les ETI. Il est essentiel que nous puissions choisir les interlocuteurs avec lesquels nous travaillerons à l’évaluation des différentes dispositions.”
“Le Haut Conseil à la simplification a bel et bien été supprimé, conformément à notre vœu unanime en commission spéciale. Il ne s’agit pas de se demander qui siégerait dans cette instance, puisqu’elle n’existe plus. Le gouvernement ou le Parlement – tel est aussi notre rôle – peuvent saisir l’ensemble des interlocuteurs intéressés : les syndicats de salariés, les syndicats patronaux, les organismes consulaires – les chambres d’agriculture, les CMA, les CCI – ou les associations – environnementales ou de consommateurs, par exemple. Solliciter ces structures ne soulève aucune difficulté. Lorsqu’un texte de loi vient en discussion, il n’y a aucune raison de ne pas les associer à l’évaluation des mesures envisagées ou à notre réflexion sur la simplification.”
“Quant à la remise des résultats des différents travaux d’évaluation, elle ne saurait lier le pouvoir législatif ni interrompre l’examen d’un texte. Le fait de soumettre des projets de mesure au test PME n’entrera pas en contradiction avec le travail du Parlement sur les textes de simplification. Madame Brulebois, le test PME a vocation à s’adresser à l’ensemble des entreprises, quels que soient leur taille et leur statut. La simplification doit s’appliquer à l’ensemble du champ économique.”
“Je suis également favorable au sous-amendement rédactionnel n o 2645 de M. Sitzenstuhl. Le gouvernement comme le Parlement peuvent saisir l’ensemble des partenaires : syndicats de salariés, syndicats patronaux, chambres consulaires – CCI, chambres de métiers et de l’artisanat (CMA), chambres d’agriculture –, associations. On peut les intégrer dans les discussions sur les projets ou propositions de loi sur lesquels nous sommes amenés à travailler. Adopter les précisions prévues par chacun des sous-amendements alourdirait le texte comme le dispositif qui en résulterait, et porterait atteinte à l’efficacité du test PME – or c’est bien l’efficacité que nous recherchons. Il n’y a pas d’incompatibilité entre le test PME proposé ici – même en l’absence de dispositions organiques et réglementaires – et les études d’impact.”
“La rédaction que propose le gouvernement à l’amendement n o 1502, comme celle que je propose à l’amendement identique n o 2335, tient compte des débats que nous avons eus en commission spéciale sur la création d’une nouvelle instance. Ces amendements circonscrivent le périmètre du test PME aux projets de loi et d’ordonnance, ouvrent la possibilité de l’étendre, au cas par cas, aux projets de texte réglementaire, renvoient à un décret les modalités de la mise en œuvre du test, et permettent aux présidents de l’Assemblée et du Sénat d’y soumettre des propositions de loi. J’émets un avis défavorable sur la quasi-totalité des sous-amendements. Monsieur Leseul, je vous demande de retirer le sous-amendement n o 2690, au profit de votre sous-amendement n o 2742, bien plus robuste du point de vue de la légistique.”
“Je constate que l’amendement n o 2148 de Mme Blin est très similaire à nos amendements, à ceci près qu’il cible spécifiquement les très petites entreprises. Notre ambition doit être plus globale et inclure l’ensemble des entreprises, ainsi que le propose Mme la ministre.”
“Merci monsieur le président. Je suis d’autant plus heureux de vous retrouver que, au rythme où nous avançons, je me demandais si j’allais intervenir avant l’été ! Mme la ministre a parfaitement expliqué le principe qui nous a guidé pour réinscrire dans le projet de loi le test PME supprimé par la commission spéciale, avec l’ensemble de l’article 27, qui créait également le Haut Conseil de la simplification. Vous étiez un certain nombre à dire votre surprise de voir disparaître ce test, indispensable aux entreprises. Les amendements identiques tendent à le rétablir ; je vous invite donc à les adopter de manière à institutionnaliser l’évaluation préalable des normes. Hormis les amendements identiques, j’annonce d’ores et déjà que je souhaite que les amendements à l’article 27 soient retirés.”
“Il n’y a plus de socle commun ! Il est où, M. Wauquiez ?”
“Le bénéfice de celui qui vient d’arriver !”
“Et s’il y a besoin d’une intervention pour, je peux m’en charger !”
“Comme la dotation d’équipement des territoires ruraux !”
“C’est la loi d’avenir pour l’agriculture qui l’a créée.”
“La fusion de ces deux organismes pourrait permettre de formuler, avec les chercheurs et l’ensemble de l’écosystème de l’enseignement agricole, des propositions, notamment sur la révision des programmes.”
“Je ne veux pas m’élever au-dessus de ma condition – je ne suis ici qu’un député parmi les autres. La DGER est une direction de l’administration centrale du ministère de l’agriculture, qui fixe les orientations de la politique de l’enseignement agricole pour l’ensemble des lycées agricoles. Il existe aussi un Conseil national de l’enseignement agricole. Ce serait une façon de le revaloriser. Nous avions envisagé il y a quelque temps de lui attribuer des missions supplémentaires, afin de le rendre plus efficient.”
“Je souhaiterais défendre l’Observatoire de l’alimentation (Oqali), piloté conjointement par l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail (Anses) et l’Institut national de recherche pour l’agriculture, l’alimentation et l’environnement (Inrae). Il s’agit d’un outil essentiel pour éclairer les politiques publiques et contribuer à leur application. Lorsque j’étais ministre de l’agriculture et de l’alimentation, mes services ont souvent travaillé avec l’Observatoire afin de fixer des objectifs, notamment s’agissant de la qualité de l’offre alimentaire ; je peux témoigner du fait qu’il nous a été fort utile, par exemple, en 2017, lors du lancement du nutri-score.”
“…pour pouvoir évoquer avec eux les sujets sur lesquels ils sont amenés à travailler, et travailler avec eux sur les rapports qu’ils remettent. Et, puisque plusieurs d’entre vous m’ont confié n’avoir jamais été contactés par les Ceser depuis leur élection au Parlement, nous pouvons appeler les présidents de Ceser à prendre contact avec chacun des députés élus ou réélus en 2024 afin de leur présenter leur programme de travail.”
“En tant qu’élu régional de 2010 à 2015, puis comme député, j’ai travaillé avec les Ceser. Depuis mon élection à l’Assemblée, en 2012, j’ai l’occasion de rencontrer, une à deux fois par an, le président puis la présidente du Ceser de Normandie, afin d’échanger sur les sujets qui les occupent. Les Ceser constituent une forme de représentation particulière dans nos territoires, au même titre que les chambres consulaires et les organisations syndicales, et nous connaissons tous l’importance des corps intermédiaires et leur grande utilité lorsqu’il y a des discussions et des négociations à mener localement. Je voudrais profiter de cette série d’amendements pour dire qu’il serait bon que les parlementaires fraîchement élus aillent à la rencontre de leur Ceser…”
“Cette intervention est sponsorisée par Roland Berger. (Sourires.)”
“« Libérer les énergies », vous avez récupéré ça de Macron ? (Sourires.)”
“Quelle logorrhée verbale ! Vous êtes une mauvaise caricature de vous-même !”
“Je forme donc le vœu que, malgré la tripartition de notre assemblée, des majorités de compromis et d’action se forment pour apporter, ici et maintenant, des réponses concrètes aux attentes du pays. Ce n’est pas simple, mais mettons-nous au travail. (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR. – M. Christophe Naegelen, rapporteur, applaudit également.)”
“Dans l’ensemble, elle a conforté les assouplissements apportés au régime de l’autorisation d’exploitation commerciale à l’article 24. Parce que nul ne comprendrait la création d’un nouveau comité consultatif, elle a supprimé le Haut Conseil à la simplification pour les entreprises que le Sénat proposait d’instituer – ce qui ne condamne pas en soi la formalisation d’un véritable « test PME » pour nos entreprises. Mes chers collègues, il faut imaginer Sisyphe heureux. Nous le savons tous : la simplification constitue une exigence sans cesse renouvelée, à la fois pour notre vie économique et sociale et pour l’efficacité de l’action publique. Le présent projet de loi apporte sa pierre à un chantier inachevé mais indispensable.”
“La commission a précisé et enrichi ces articles : elle a en particulier adopté plusieurs amendements après l’article 23 pour étendre les pouvoirs de la Commission nationale de l’informatique et des libertés (Cnil) et faire évoluer son organisation ainsi que la composition de son collège, laquelle a fait l’objet de vifs débats. De nombreux amendements ont été déposés sur ce point en séance publique. À titre personnel, je considère que ce texte n’est pas le bon véhicule législatif pour modifier la gouvernance de la Cnil et que la modification apportée à la composition du collège va trop loin ; je vous proposerai de corriger ce point. Dans l’esprit que je décrivais en commençant mon intervention, la commission spéciale entendait créer des conditions favorables à l’examen prochain d’une loi de programmation énergétique.”
“L’article 19 introduit une réforme attendue, bien que technique, du droit minier. Je me félicite que la commission spéciale s’en soit pleinement saisie. L’article 20, enfin, vise à adapter les règles d’urbanisme. Là encore, de nombreux articles additionnels ont été adoptés, allant pour l’essentiel dans le sens d’un plus grand pragmatisme et d’un renforcement du principe de libre administration des collectivités territoriales. Le texte propose par ailleurs des dispositions pour encourager la recherche et l’innovation, notamment dans le domaine de la santé et celui du traitement de données, aux articles 22 et 23.”