Jean-Louis Thiériot
DR · France
“Pour savoir ce qu’il faut faire, rien ne vaut l’expérience, le retour d’expérience issu du terrain. Nous appliquons partout la méthode que décrivait M. le ministre de l’intérieur, tant dans le domaine de la sécurité intérieure que de la sécurité extérieure.”
“En écoutant les débats, j’ai l’impression que certains, ici, sont totalement étrangers à ce que vivent les maires au quotidien. Vous avez cité des exemples en Seine-et-Marne ; dans ma circonscription, trois communautés de communes sur quatre sont en règle.”
“Je viens d’être mis en cause personnellement. On menace d’organiser une manifestation chez moi. Le droit de manifester est libre, mais je me fie à la vigilance naturelle du ministre de l’intérieur qui ne manquera pas de veiller à ce qu’elle ne cause aucun trouble à l’ordre public.”
“Ian Boucard applaudissent.) La vidéo-assistance permettrait à des policiers et à des gendarmes de s’occuper de la sécurité du quotidien au lieu de passer des heures devant des écrans. Alors, adoptons l’amendement gouvernemental et rétablissons l’article 19 !”
“Le texte issu de la CMP reprend les ambitions du texte voté ici même. Il privilégie ce qui est national lorsque c’est possible, ce qui est européen si ce n’est pas le cas – je salue à cette occasion, madame la ministre, votre choix de retenir la solution nationale Thundart pour le successeur du lance-roquettes unitaire (LRU).”
“Je ne reviendrai pas sur les raisons qui ont amené notre assemblée à voter très majoritairement en faveur de ce texte en première lecture. La menace est là, plus prégnante que jamais. La guerre hybride menée contre nous par la Russie et ses proxys a déjà commencé, des champs informationnels aux dunes d’Afrique.”
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“Cet amendement soulève d’excellentes questions. Par exemple, comment faire pour mobiliser les fonds privés des épargnants au service du financement de notre industrie de défense ? Je pose les termes du débat, étant entendu qu’il faut distinguer le financement par la dette et le financement en fonds propres. S’agissant du financement par la dette, de grands progrès ont été réalisés, grâce à un très gros travail de la DGA et de Bercy pour lever les éléments de blocage. Je pense en particulier à une réunion de mars 2025 qui a permis de revenir sur certains critères environnementaux, sociaux et de gouvernance (ESG) funestes. Quant au besoin de financement en fonds propres, il a été évalué à 5 milliards d’euros dans une étude de la DGA. Selon moi, il s’élève plutôt à 10 milliards.”
“J’émets un avis défavorable, car cette demande est largement satisfaite : tels sont déjà la volonté et l’engagement quotidien de la direction générale de l’armement (DGA). Par exemple, Renault, qui est une belle entreprise civile, et Turgis Gaillard se sont associées pour produire des drones MTO – munitions téléopérées –, l’objectif étant de produire 600 munitions par mois. Ce combat vaut pour de nombreuses autres entreprises. D’ailleurs, pour mémoire, les seuls qui font des difficultés sont certains syndicats qui s’opposent au développement d’une activité duale, donc avec une dimension militaire.”
“Il est évident que les Casa rendent des services importants, mais ces appareils sont en mesure de voler jusqu’en 2040. L’ambition consiste à se projeter tout en tenant compte des véritables échéances. J’émets un avis défavorable, car le tempo proposé n’est pas le bon.”
“En général, lorsque nous discutons de cibles capacitaires, cela renvoie à une question de format et les budgets en jeu sont colossaux. En l’occurrence, nous envisageons des améliorations dont les coûts ne sont absolument pas du même ordre. Vous êtes trop intelligent, monsieur Lachaud, pour faire celui qui ne comprend pas.”
“La commission a émis un avis défavorable, mais vu l’intérêt de la question que vous soulevez, les rapporteurs s’en remettent à la sagesse de l’Assemblée – ce qui n’est pas réglementaire. À titre personnel, je donne même un avis favorable.”
“Madame la ministre Darrieussecq, votre amendement soulève un problème dont l’importance est bien connue – pensons par exemple aux opérations d’évacuation Sagittaire, depuis le Soudan, ou Apagan, depuis Kaboul, lors desquelles les capacités d’autoprotection de nos A400M se sont révélées d’une importance extrême. L’objectif de disposer d’A400M équipés de nouvelles capacités – pas seulement d’autoprotection ; des tests sont réalisés pour développer d’autres capacités, par exemple celle de lancer des drones – a tout son sens. Pour avoir exercé d’éminentes fonctions, vous savez qu’il est toutefois assez difficile, dans une LPM, de descendre dans un tel niveau de granularité.”
“Merci de rappeler que Montereau, la ville-centre de ma circonscription, a été le théâtre de la dernière victoire napoléonienne ! Pour en revenir à l’amendement, je répéterai une fois de plus que nous examinons un projet de loi de cohérence, pas de format. Il est évident que l’aviation de transport – notamment les A400M – est cruciale, mais ce sera une question pour le Livre blanc ; ce texte n’en est pas le lieu.”
“Je vous répondrai, pour ma part, sans langue de bois. Je ne sais absolument pas par quoi nous remplacerons les avions de la Patrouille de France lorsqu’ils seront en bout de course. Ce que je sais, c’est que la guerre est aux portes de l’Europe et que si la Patrouille de France fait la fierté de tous les Français et représente une magnifique vitrine de l’armée de l’air, je nous vois mal développer nécessairement une solution souveraine, c’est-à-dire nationale et coûteuse, pour une patrouille qui compte huit avions. Si une solution souveraine se dégage, tant mieux ; mais elle ne me paraît pas avoir sa place dans un rapport annexé à un projet de loi de programmation militaire. Ce qui fait la fierté des Français, c’est avant tout la qualité de nos pilotes. Avis défavorable.”
“Monsieur Jacobelli, nous avons déjà beaucoup parlé du Scaf ; je vous répéterai donc ce qui a déjà été dit. Par l’adoption en commission d’un amendement, nous avons précisé que « quelles que soient les incertitudes sur les coopérations prévues, le projet doit permettre à la France d’acquérir des capacités aériennes de nouvelle génération ». Telle est notre ambition ; c’est l’intérêt de la France, nous l’avons assez dit. Avis défavorable.”
“Pas plus que n’importe quel autre texte de loi, ce projet d’actualisation ne peut être performatif. On peut toujours écrire vouloir un démonstrateur d’avion de combat pour 2030 ; en l’état de l’avancement de ce programme, ce n’est pas réaliste. Lors de l’examen en commission, nous avons adopté un amendement afin de souligner la nécessité de nous doter d’un système d’avion de combat de nouvelle génération « quelles que soient les incertitudes sur les coopérations prévues ». Sur ce sujet volcanique, éruptif et passionné, nous ne préemptons donc rien – ne me tapez pas sur les doigts, monsieur le président, j’achève ! Nous ne pouvons aller plus loin : ce n’est pas parce que nous voterons en faveur de ce système qu’il volera. Nous voulons des textes efficaces et des lois qui volent.”
“La question du soutien aérien rapproché – close air support – est évidemment cruciale. C’est d’ailleurs ce qu’illustrent les opérations en cours dans le golfe Persique, avec le rôle qu’y jouent les avions A-10 américains. Cependant, changer le format de l’armée de l’air, en introduisant deux types totalement différents d’avions, requiert une réflexion de fond qui doit être conduite dans le cadre d’un projet de loi portant sur le format des armées et non sur la seule cohérence de la programmation militaire déjà adoptée. Je ne doute pas que ce sujet sera examiné lors de l’élaboration du Livre blanc. Avis défavorable.”
“D’ici là, pardonnez-moi, mais à enveloppe constante, je ne sais pas comment vous offrir vingt Rafale – si je le pouvais, je vous en servirais quarante, croyez-le bien !”
“Je vous prie de m’en excuser. J’indiquerai néanmoins que la problématique du format de notre trame chasse devra être discutée dans le cadre du prochain Livre blanc. Nous devons assurer l’ensemble de nos missions : police du ciel, appui des forces, dissuasion. Tirer toutes les conséquences du discours de l’Île Longue quant à l’augmentation du nombre de têtes nucléaires impliquera sans doute de répondre à la question du nombre de vecteurs, mais ce n’est pas l’objet du présent texte. Ensuite, votre amendement est en quelque sorte satisfait, puisque l’alinéa 31 du rapport annexé évoque, à propos du présent projet de loi « de cohérence et d’adaptation », « les évolutions capacitaires à long terme », parmi lesquelles l’« augmentation de la trame chasse ». La rédaction du prochain Livre blanc commencera en 2027.”
“Nous avons répété un nombre incalculable de fois que ce texte était une loi de cohérence, non une loi de format. Je sais que la communication consiste en la répétition, mais je dois être peu doué.”
“L’attachement que nous portons à nos espaces maritimes, à la surveillance, à la protection et à la non-contestation de notre zone économique exclusive est évidemment important. Toutefois, mon corapporteur et moi-même émettons un avis défavorable sur l’amendement, en raison de sa rédaction. Il est notamment écrit : « L’ensemble de ces moyens permettra enfin la surveillance, la protection et la maîtrise des espaces maritimes […]. » Du fait de l’emploi de l’adverbe « enfin », cette phrase signifie qu’à l’heure actuelle, nous ne faisons rien. Or nous savons que tous les jours, dans tous les océans, notre marine contribue à assurer la protection de notre ZEE. Quel message enverrions-nous à nos compétiteurs stratégiques si nous leur faisions comprendre le contraire ?”
“On a déjà évoqué le nombre d’hélicoptères Tigre à mettre au standard MkIII, et les munitions sont une priorité majeure de l’ensemble du texte d’actualisation de la LPM. Avis défavorable sur ces deux amendements.”
“Il est le même pour les quatre. Nous sommes tous conscients d’un déficit ancien en matière de capacités de frappe dans la profondeur – j’ai mené à ce sujet une mission d’information avec M. Bloch. Le remplacement des LRU est donc une priorité. Comme cela vient d’être dit, des tests sont en cours pour trouver une nouvelle solution. Par ailleurs, l’actualisation de la LPM prévoit de passer de treize – le nombre voté en 2023 – à vingt-six pièces. En faudrait-il plus ? Bien sûr ! Peut-on le décider dans ce texte, dont l’objet n’est pas de déterminer le nouveau format des armées ? La réponse est non. Ou alors, il faut indiquer ce qu’on ne dépense pas de l’enveloppe prévue, qui on dépouille.”
“Pour les mêmes raisons que précédemment, défavorable.”
“Encore une fois, mêmes causes, mêmes effets, mêmes regrets.”
“Nous avons déjà évoqué ce sujet en commission, dans le prolongement de votre excellent rapport d’information. Oui, nous avons besoin de capacités de minage. Oui, c’est fondamental pour la contre-mobilité. Vous savez aussi bien que moi que les mines antichars peuvent être placées de plusieurs manières, par une dépose manuelle ou par des matériels qui les projettent – c’était l’ancien système Minotaur, qu’il faudra effectivement remplacer. Cela étant, on en revient toujours au même point : comment faire à enveloppe constante ? On entend beaucoup de collègues qui veulent – et ils ont raison sur le fond – plus de ponts, plus d’engins, plus de tout, mais aucun ne propose moins de ceci ou de cela. Or c’est bien pour moi le cœur du sujet : moins de quoi ? Dites-le nous ! À défaut, avis défavorable.”
“Mêmes causes, mêmes effets, mêmes regrets. (« Quel dommage, vraiment ! » sur plusieurs bancs du groupe RN.)”
“Encore un amendement capacitaire. Comme je l’ai déjà dit : même causes, mêmes effets, mêmes regrets. En précisant tout de même que la mise en œuvre du programme EGC n’a qu’une année de retard par rapport à ce qui était prévu, puisque la cible de 125 est décalée d’un an, soit en 2036. Cela permet d’aligner les productions avec la Belgique – puisque c’est un projet réalisé en coopération avec ce pays. Avis défavorable.”
“La commission a émis un avis défavorable sur cet amendement. Toutefois, à titre personnel, je pense que M. Cormier-Bouligeon pose une question très juste. C’est pourquoi je suis favorable au lancement du développement en 2030 (M. François Cormier-Bouligeon applaudit.) – ce qui ne signifie pas que le char sera disponible à cette date.”
“Qu’apporterait votre amendement par rapport au droit existant ? Nous avons déjà une procédure de contrôle des investissements étrangers en France (IEF). Quant à KNDS, c’est une très belle entreprise de notre BITD ; la France en est actionnaire, par le biais de l’Agence des participations de l’État (APE), et elle dispose d’un pacte d’actionnaires qui lui garantit un contrôle. Avis défavorable.”
“Le passage de quarante-deux à quatorze appareils s’explique par les retours d’expérience de la guerre en Ukraine, qui montrent l’attrition massive des hélicoptères de combat. Cela étant, vous avez raison de dire que d’autres usages très utiles peuvent apparaître, notamment dans la lutte antidrone. C’est la raison pour laquelle notre pays a fait le choix, qui me semble sage, de la prudence, en décidant de porter quatorze hélicoptères au standard MkIII. Je suis incapable de vous dire, à ce stade, s’il en faudra davantage un jour – et peut-être plus tôt que prévu. Il reviendra à l’aviation légère de l’armée de terre (Alat) de l’évaluer et aux états-majors des armées de le définir. Attendons les Retex. Avis défavorable.”
“Faut-il renoncer à développer, éventuellement avec d’autres, des briques technologiques dont nous pourrions avoir besoin ? N’actons pas des échecs, constatons simplement que nous prenons ce qui nous sert et non ce qui ne nous est pas utile. Je rends ici un avis défavorable et je ferai de même pour tous les amendements allant dans le même sens.”
“Je vais traiter en bloc du sujet MGCS puisque nous arrivons à une série d’amendements qui s’y rapportent. Le MGCS n’est pas qu’un char : c’est un système d’arme complet qui comportera nécessairement un châssis avec un canon mais aussi un environnement de combat, un espace numérisé du champ de bataille, des drones et certainement toute une série d’équipements que nous ne connaissons pas encore. Les choix des Allemands ne sont pas les mêmes que les nôtres : ils ont choisi unilatéralement d’acheter une nouvelle génération de Léopard, dont acte. C’est vrai, il y a un besoin, et nous devrons le satisfaire, ce qui explique que nous ayons décidé, dans ce texte d’actualisation de la loi de programmation militaire, de lancer les travaux pour le char intérimaire. Pour le reste, faut-il jeter le bébé avec l’eau du bain ?”
“Nous avons déjà traité de l’arme du génie dans un amendement qui en rappelait l’importance. Pour le reste, mêmes causes, mêmes effets, mêmes regrets : on ne peut pas tout faire à enveloppe fixe.”
“Nous avons adopté un amendement en commission pour inscrire explicitement, à l’alinéa 7, les systèmes robotisés de combat dans les priorités de l’actualisation de la loi de programmation militaire. Nous partageons tous l’analyse sur la nécessité de disposer d’un outil de ce genre mais l’amendement étant satisfait, je vous invite à le retirer ; à défaut, j’y serai défavorable.”
“Vous avez raison d’évoquer le sujet du successeur du radar Cobra mais nous en avons déjà un : le GM200 MM, dont huit exemplaires, à ma connaissance, ont déjà été commandés, voire livrés. L’amendement étant satisfait, je vous invite à le retirer ; à défaut, j’y serai défavorable.”
“Dans la LPM, nous avions posé le principe d’une solution préférentiellement souveraine. Des essais sont en cours, il n’est pas possible de préjuger des résultats en intégrant la performance des roquettes, le coût, les délais de livraison – vos corapporteurs n’ont pas le savoir-faire de la DGA ! Le principe d’une solution préférentiellement souveraine reste valable. Par ailleurs, prenons garde à ne pas tout confondre : Turgis Gaillard ne fournit pas la roquette, mais le lanceur. La question du missile reste ouverte. Avis défavorable.”
“Nous avons déjà évoqué la nécessité de renforcer le génie. La mobilité, la contre-mobilité, le minage, le bréchage sont évidemment des capacités dont nous aurions besoin au cœur des théâtres européens, si cela devait advenir. Nous sommes tous d’accord, cet amendement a le mérite d’insister sur les principes. Il poursuit un combat que vous avez mené avec votre corapporteure, Mme Blin, qui a déposé un amendement identique. Cet amendement ne crée pas de rigidité mais il insiste sur un outil nécessaire. Avis favorable.”
“Soyons sérieux quant aux ambitions que nous avons pour nos armées. Dans le rapport annexé, qui a été amendé en ce sens, nous avons explicitement fait mention d’une loi de cohérence, non de format. Affirmer l’ambition d’une armée de terre avec dix régiments supplémentaires pourrait à la rigueur entrer dans le cadre des réflexions sur le format 2035. Il s’agirait alors bien d’un changement de format. Il serait totalement démagogique, avec le budget prévu pour l’actualisation de la LPM, de décider aujourd’hui de la création de dix régiments de plus. Commençons par fournir à nos régiments tous les éléments qui leur permettront d’être efficaces et bien armés si nous devions les envoyer au feu ! Avant de créer d’autres régiments, ayons des régiments totalement « bons de guerre ».”
“La mobilité stratégique pour défendre ses alliés suppose par principe de franchir des frontières. S’il nous faut aller soutenir des alliés sur le flanc Est, nous aurons intérêt à disposer d’une logistique fluide et d’une coopération efficace, et à échanger de manière à prendre des décisions. Ça aiderait bien, surtout quand on voit les difficultés que nous avons rencontrées pour nous rendre en Roumanie afin de ravitailler nos forces lors de la mission Aigle. Et ne venez pas me dire qu’on peut toujours le faire en bilatéral ! C’est peut-être possible, mais comme il faut traverser plusieurs pays, avoir une organisation conjointe a du sens.”
“Votre amendement nous semble particulièrement bienvenu. Dans un contexte où le territoire national fait face à des menaces hybrides, la défense opérationnelle du territoire est un élément majeur. Or elle intègre en premier lieu la gendarmerie, ce corps militaire qui couvre la totalité du territoire et se trouve au cœur des défenses de zones. Nous vous remercions pour cet amendement qui nous donne l’occasion de saluer le travail de la gendarmerie, premier maillon de la défense du territoire. (MM. François Cormier-Bouligeon et Thomas Gassilloud applaudissent.) Avis favorable.”
“Tout d’abord, ce n’est pas à une loi de programmation militaire de donner des instructions au gouvernement quant à sa politique diplomatique – celle-ci constitue bel et bien un acte de gouvernement. Ensuite, concernant les Sala et le fait de maintenir l’homme dans la boucle, je rappelle que la France a été précurseure en la matière en introduisant ce débat à l’ONU dès 2013. Nous n’avons donc aucune leçon à recevoir ; la France est exemplaire. Avis défavorable.”
“Ce fonds permettrait de sécuriser un engagement interarmées dans la durée et de garantir des résultats obtenus dans de bonnes conditions. Avis favorable.”
“Monsieur Lachaud, vous prétendez que nous formulons nos avis à la tête du client, mais vous vous trompez. La preuve, cet amendement a reçu un avis défavorable de la commission ! Il concerne l’IA de commandement et propose une disposition qui ne nous semble pas opportune – il a presque le même objet que l’un de vos amendements. Rassurez-vous, monsieur Cormier-Bouligeon, nous formulerons bientôt un avis favorable sur l’un de vos amendements, mais sur un tout autre sujet !”
“Nos armées ont l’habitude de travailler avec les instituts de recherche. Je ne prendrai que deux exemples s’agissant de l’IA : le Nera, le noyau d’expertise en robotique autonome, et l’Institut de recherche franco-allemand Saint-Louis. L’amendement est satisfait. Je vous invite à le retirer ; à défaut, mon avis sera défavorable.”
“Les corapporteurs entendent cette préoccupation. La France y a répondu avec la création de l’Agence ministérielle pour l’intelligence artificielle de défense (Amiad). Quant à la durabilité de l’industrie numérique militaire et à la consommation des énergies fossiles, la relance du nucléaire permettra de faire tourner nos sites d’intelligence artificielle et nos bases de données. Avis défavorable.”
“Ils sont satisfaits : depuis novembre 2024, les activités stratégiques d’Atos sont protégées par une action de préférence au bénéfice de l’État. Je demande donc leur retrait, faute de quoi mon avis sera défavorable.”
“Cet amendement est satisfait. Les référents chargés de l’innovation existent déjà : ce sont les référents territoriaux de la DGA – direction générale de l’armement. Avis défavorable.”
“Cet amendement est satisfait par la priorité que l’alinéa 58 accorde au quantique : il y est question de « disposer de premières capacités », grâce à une série de développements que Mme la ministre ne manquera pas d’exposer. Avis défavorable.”
“Qui parle du développement de l’IA en matière de défense parle de ses différentes applications, qui incluent le commandement. De facto , votre amendement est satisfait. Il le sera d’autant plus quand nous examinerons l’amendement n o 736 de notre collègue Cormier-Bouligeon, qui prévoit la création d’un fonds dédié au développement de cette application.”
“La commission avait initialement émis un avis défavorable à l’amendement, dans la mesure où il s’agissait d’une mauvaise manière faite à l’un de nos partenaires et où l’on risquait surtout de restreindre le champ nos coopérations, alors même que notre intérêt est de les développer largement. Dès lors qu’il est sous-amendé par le sous-amendement proposé par le président Jacques, auquel je suis favorable, je suis favorable à l’amendement.”
“Nous avons effectivement besoin de cette capacité. Le rapport annexé prévoit l’acquisition d’une « première capacité à l’horizon 2035/2036 » avant son déploiement complet à la fin de la décennie. Cette innovation technologique n’a jamais été développée par nos armées, il est donc normal de prévoir d’abord le développement d’une première capacité à un certain seuil avant son plein déploiement opérationnel plus tard, après que cette technologie aura atteint une certaine maturité. Prenons un exemple : on a beaucoup daubé sur l’Airbus A400M à ses débuts, car il ne pouvait pas tout faire, mais, après quelques années, on a vu qu’il fonctionnait très bien. Avis défavorable.”
“Nous ne pouvons malheureusement pas tout faire. Avis défavorable.”
“Tout le monde s’accorde pour dire que la capacité de frappe dans la profondeur est nécessaire. L’actualisation de la LPM prévoit le développement de missiles balistiques sol-sol à une profondeur de 2 500 kilomètres. Vous proposez de lancer en parallèle des études sur des missiles de même nature, mais à caractère aérobalistique, donc lancés par des avions. Le missile Storm Shadow, ou Scalp, est un missile de croisière et donc non balistique. Cette capacité, que nous possédons déjà, a vocation à être développée avec des missiles de nouvelle génération. Le développement de capacités aérobalistiques nécessiterait un programme totalement différent. Aujourd’hui, les missiles balistiques sont beaucoup trop lourds pour être portés par un Rafale. Un tel programme représenterait un coût supplémentaire de 5 milliards d’euros.”
“Tout ce que vous évoquez est juste et correspond aux retours d’expérience dont nous disposons. Oui, nous avons besoin de davantage d’intercepteurs, et à bas coût. Dans l’enveloppe actuelle, énormément de choses sont déjà lancées. Je pense aux missiles d’interception, de combat et d’autodéfense surface-air (Mica VL) et aux fusils brouilleurs qui, par nature, sont à bas coût, et aux quarante-trois systèmes LAD prévus à l’horizon 2030. Bien sûr, nous devons faire davantage dans le cadre d’une défense sol-air multicouche. Nous retombons toujours sur les mêmes questions : celles de la taille de l’enveloppe et l’endroit où nous prendrons les fonds. Vous soulignez un problème très juste. Votre amendement est largement satisfait. De ce fait, à mon grand regret, avis défavorable.”
“Monsieur Saintoul, tout le monde sait que dans le Retex Ukraine notamment, les capteurs acoustiques font partie de la trame de capteurs qui permettent de détecter les attaques de drones. C’est bien sûr un des éléments. Cela illustre mon propos, il y a un instant : ce n’est pas à nous de décider qu’il faut tel ou tel capteur. Il nous faut des capteurs. Lesquels seront les plus efficaces ? Franchement, je ne suis pas ingénieur de l’armement, et je ne le dirai pas. Ce que je sais, c’est que d’ores et déjà, l’Agence de l’innovation de défense (AID) s’est saisie du dossier. Le programme Deeplomatics, lancé en 2022, intègre bien les capteurs acoustiques et les IA décentralisées. L’amendement est satisfait ; avis défavorable.”