Jean-Louis Thiériot
DR · France
“Pour savoir ce qu’il faut faire, rien ne vaut l’expérience, le retour d’expérience issu du terrain. Nous appliquons partout la méthode que décrivait M. le ministre de l’intérieur, tant dans le domaine de la sécurité intérieure que de la sécurité extérieure.”
“En écoutant les débats, j’ai l’impression que certains, ici, sont totalement étrangers à ce que vivent les maires au quotidien. Vous avez cité des exemples en Seine-et-Marne ; dans ma circonscription, trois communautés de communes sur quatre sont en règle.”
“Je viens d’être mis en cause personnellement. On menace d’organiser une manifestation chez moi. Le droit de manifester est libre, mais je me fie à la vigilance naturelle du ministre de l’intérieur qui ne manquera pas de veiller à ce qu’elle ne cause aucun trouble à l’ordre public.”
“Ian Boucard applaudissent.) La vidéo-assistance permettrait à des policiers et à des gendarmes de s’occuper de la sécurité du quotidien au lieu de passer des heures devant des écrans. Alors, adoptons l’amendement gouvernemental et rétablissons l’article 19 !”
“Le texte issu de la CMP reprend les ambitions du texte voté ici même. Il privilégie ce qui est national lorsque c’est possible, ce qui est européen si ce n’est pas le cas – je salue à cette occasion, madame la ministre, votre choix de retenir la solution nationale Thundart pour le successeur du lance-roquettes unitaire (LRU).”
“Je ne reviendrai pas sur les raisons qui ont amené notre assemblée à voter très majoritairement en faveur de ce texte en première lecture. La menace est là, plus prégnante que jamais. La guerre hybride menée contre nous par la Russie et ses proxys a déjà commencé, des champs informationnels aux dunes d’Afrique.”
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“Monsieur Limongi, la lutte antidrones est évidemment un des défis qui se pose de plus en plus à notre pays, mais nous devons rester à la place qui est la nôtre. Nous sommes la représentation nationale ; nous ne sommes pas l’état-major plans et programmes des armées, et encore moins le commandement des opérations aériennes de Mont-Verdun. Nous ne sommes pas davantage le commandement sur le territoire national. Ce n’est pas notre rôle de fixer un tel schéma. Les armées ont commencé à le faire – elles le font. Cela ne relève pas d’un projet de loi d’actualisation. Avis défavorable, quelle que soit l’importance de la préoccupation.”
“Je pense que l’enjeu est tel qu’on peut s’épargner de petits plaisirs grammaticaux. On a déjà évoqué les causes de l’évolution des programmes Iris 2 – infrastructure de résilience et d’interconnexion sécurisée par satellite – et Céleste – capacité électromagnétique spatiale. Avis défavorable.”
“Vos deux corapporteurs aimeraient vous donner un avis favorable : nous sommes tous convaincus ici que les nouvelles conditions de la conflictualité appellent à réaliser un effort particulier en faveur du génie, trop longtemps négligé, et, naturellement, en faveur des mines antichar, outil majeur de contre-mobilité. Avec notre collègue Catherine Hervieu, vous avez rendu un rapport de très grande qualité qui le souligne. Le problème est que nous travaillons à enveloppe constante. Augmenter ce poste de 100 % ou 400 % signifierait prendre l’argent sur un autre poste. À regret, vos corapporteurs rendront un avis défavorable, étant précisé que ce même argument financier – nous ne savons pas où prendre l’argent – sera opposé à d’autres demandes capacitaires.”
“Vos rapporteurs, modestes députés, resteront très humbles devant le visionnaire que vous êtes. (Sourires.) Ils vous diront simplement que cette réserve industrielle a démarré très récemment, en 2024 : laissons un peu de temps au temps pour qu’elle se développe. Par ailleurs, à quoi correspond le chiffre de 2 000 réservistes que vous proposez ? Faisons d’abord une étude d’impact. L’amendement est satisfait. Demande de retrait ou avis défavorable.”
“L’amendement est satisfait par le texte même de la loi de programmation militaire 2024-2030, qui précise que l’effort portera en priorité sur la simplification des organisations, des processus et des normes. Vous voulez ajouter que la DGA et le SGA – secrétariat général pour l’administration – seront chargés de cette mission ; or cette précision, qui relève du pilotage d’administration, est du ressort de l’exécutif et n’a pas sa place dans un rapport annexé. La volonté existe bel et bien et transparaît dans les textes, mais l’exécution relève du quotidien de l’action gouvernementale. Je vous invite donc à retirer l’amendement ; à défaut, j’y serai défavorable.”
“Avis défavorable au sujet de la création d’un pôle public de l’armement, pour les raisons expliquées précédemment. Avis également défavorable au second amendement : les efforts faits pour les munitions aboutiront à réduire la dépendance. Pour le reste, ne posons pas de grilles de lecture idéologiques. (M. Bastien Lachaud rit.)”
“Cet amendement va me permettre d’expliquer de nombreux avis défavorables à venir. Une des difficultés de nos administrations et de notre ministère tient aux innombrables rapports à rédiger, car cela mobilise énormément de moyens. Avec le corapporteur, nous l’avons régulièrement répété en commission : trop de rapports tuent les rapports. Pensez à tous ceux qui tiennent la plume. Avis défavorable.”
“L’objet même de cette actualisation est de permettre une accélération considérable au sujet des stocks de munitions, pour un montant de 8,5 milliards d’euros. L’amendement étant satisfait, je demande son retrait et émettrai à défaut un avis défavorable.”
“Cependant, rien n’a jamais prouvé qu’une production publique était plus efficace qu’une production privée. Le redressement de la production de guerre en 1914-1918 a largement été le fait des grandes entreprises. Votre choix n’est pas celui de la majorité de cette assemblée. Avis défavorable.”
“Monsieur Saintoul, vous avez une grille de lecture idéologique, vous faites vos choix, et ils sont légitimes dans une enceinte démocratique.”
“L’objectif d’une production française ou européenne a déjà été évoqué de nombreuses fois, et nous le partageons tous. Cela dit, je soulèverai deux points. Si le coût d’une production française ou européenne des uniformes était deux, trois voire quatre fois plus élevé qu’ailleurs, faudrait-il continuer à les considérer comme des outils stratégiques ? C’est à voir. D’autre part, pour une LPM qui fixe de grandes orientations et des éléments stratégiques, il me semble que nous atteignons ici un niveau de granularité excessif. Avis défavorable de la commission.”
“Avis défavorable. C’est une compétence de l’exécutif. La direction générale de l’armement a déjà communiqué des informations sur les sites industriels, qui figurent dans le rapport de M. Plassard. Ce que vous demandez serait de nature à compromettre dans certains cas la sécurité de la défense nationale.”
“De minimis non curat praetor – le préteur ne doit pas se soucier des petites choses. Les rapports ont été remis au plus tard au mois de septembre. Par ailleurs, nous tenons au principe selon lequel les commissions organisent elles-mêmes leurs modalités de travail. La commission émet donc un avis défavorable sur les amendements n os 160 et 161.”
“Sur l’amendement n o 160, inutile d’utiliser du temps parlementaire pour des billevesées.”
“Deuxièmement, si je comprends bien le phénomène que vous décrivez – j’avoue ne pas en avoir connaissance –, la pollution de ces jardins est la conséquence de bombardements de la seconde guerre mondiale. Elle ne résulte pas de l’activité actuelle des armées. Les armées sont désormais dotées d’une politique d’évaluation des risques et de plans d’action qui, au cas où leurs opérations entraîneraient une pollution, prévoient de traiter les zones touchées. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.”
“La commission a très largement soutenu l’octroi de cet avantage aux sous-mariniers qui servent dans nos SNLE, et ce n’est que justice. Toutefois, nous examinons ici un rapport annexé sans aucune portée normative. Ce débat doit avoir lieu à l’article 26 du texte. J’ajoute qu’en vertu d’un principe général de droit administratif, financier et budgétaire, un avantage accordé n’est jamais rétroactif. Avis défavorable.”
“Nous sommes très nombreux à reconnaître l’utilité d’une telle mesure. Toutefois, la loi de programmation militaire a vocation à traiter de la mission Défense et non de la mission Monde combattant . Il ne s’agit donc pas du véhicule législatif approprié pour défendre cette disposition ; c’est pourquoi j’émets un avis défavorable. Je précise par ailleurs que le président de la commission et mon corapporteur se déportent sur cet amendement, puisqu’ils sont l’un et l’autre anciens combattants.”
“Sans vouloir être polémique, monsieur le député, appelons cet amendement par son nom : c’est un amendement Frexit. Si la France sort du cadre financier pluriannuel, il n’y a tout simplement pas d’Europe. Dans la nouvelle écriture du CFP, il y a un volet investissements qui englobe la défense. Un projet de loi actualisant la programmation militaire n’est pas le lieu pour discuter de l’ensemble de la politique européenne. Les conséquences seraient cataclysmiques à ce stade.”
“Mon collègue corapporteur et moi-même partageons la préoccupation de notre collègue Girard. Cela dit, un projet de loi actualisant la LPM n’est pas le bon véhicule pour prendre une telle décision. Il s’agit d’une réflexion de long terme qui relève plutôt du livre blanc à venir, dont nous avons parlé. Et puis c’est un élément d’une grande stratégie française, qui dépasse le cadre d’une LPM – il n’est pas seulement question de diplomatie militaire. Avis défavorable.”
“Cet amendement pose un peu une évidence : nous faisons nos choix en fonction des besoins spécifiques de la nation. La commission a émis un avis défavorable ; toutefois, mon collègue corapporteur et moi-même nous en remettons à la sagesse de l’Assemblée.”
“Avis défavorable, pour les raisons déjà évoquées. Lorsque nous vendons des frégates de défense et d’intervention à la Grèce ou des sous-marins aux Pays-Bas, nous sommes bien contents que ce soient nos entreprises – en Bretagne ou ailleurs – qui travaillent pour nos alliés. Cela peut parfois être réciproque.”
“Cet amendement a été discuté et rejeté en commission. Les coopérations pragmatiques donnent des résultats. Parce qu’on ne voudrait pas de telles coopérations, il faudrait donc arrêter de vendre les missiles MBDA, qui sont un grand succès et que nous fabriquons avec les Italiens et les Britanniques ? S’agissant de l’alerte avancée, on refuserait de se doter de senseurs le long du flanc est, alors que c’est dans notre intérêt ? Avis défavorable.”
“Un seul mot concernant les emprunts européens et Safe : quel est le volume de financement prévu pour Safe dans le cadre du plan ReArm Europe ? 150 milliards d’euros. Quel est le montant des emprunts contractés chaque année par la France sur les marchés internationaux ? Environ 70 milliards d’euros. En clair, croire qu’à l’échelle de l’Europe, 150 milliards suffiront à déstabiliser les marchés et les taux, c’est tout simplement faire fi de l’ampleur des volumes. (M. François Cormier-Bouligeon applaudit.)”
“Arrêtons donc de nous faire peur pour rien. Lorsque nous pouvons faire des choses ensemble, faisons-les ! J’ajoute que dans un certain nombre de segments – notamment celui des fameux strategic enablers –, l’éventuel basculement susceptible d’intervenir au sein de l’Alliance atlantique est tel que nous aurons besoin de le faire. Il est question d’investissements considérables ! Nous débattons de l’actualisation de la programmation militaire après qu’a été prise l’excellente décision de lancer un programme de balistique terrestre visant à permettre des frappes dans la profondeur. Si cela requiert un investissement de plusieurs milliards d’euros, il sera bien heureux que nous le fassions à plusieurs ! Je parle bien sûr du programme Elsa, pour approche européenne de frappe à longue portée, qui est utile et efficace.”
“Mon corapporteur et moi-même avons suffisamment dit et répété que la défense relevait de la compétence des États. Mais puisque des outils de financement européens existent – je pense au programme européen pour l’industrie de la défense (Edip) et au programme Sécurité pour l’action en Europe (Safe), qui permet des financements potentiellement plus avantageux –, pourquoi se priver d’y recourir ? À aucun moment la Commission européenne n’est en situation de décider dans quels programmes nous investissons. En cette matière, le pouvoir, non pas de décider, mais seulement de proposer, revient à l’Agence européenne de défense, dans le cadre de ses projets d’équipement. Or qui siège à l’AED ? Les États.”
“Personne ne conteste que notre sécurité se joue en Europe avec nos alliés européens. C’est pourquoi la commission a donné un avis favorable à cet amendement. À titre personnel, vos rapporteurs donnent cependant un avis défavorable. Notre conviction est que la France a un rôle moteur à jouer dans la défense de l’Europe. Celle-ci consiste en l’union des nations souveraines dans différents formats qui peuvent être le pilier européen de l’Otan ou des coalitions ad hoc – je pense à la réussite, ces derniers mois, de la coalition des volontaires réunissant des nations européennes – dont la Grande-Bretagne, qui se trouve hors Union. Il nous semble donc inutile de relancer des débats par des mots. La défense de l’Europe par toutes les nations européennes, cela suffit et cela fonctionne, la coalition des volontaires le prouve.”
“Les risques d’empiètement sont réels : c’est le propre de toute autorité administrative ou politique que d’essayer d’étendre son pouvoir. On constate ce phénomène partout, y compris au sein des agences de l’État. Il incombe au pouvoir politique d’y résister. En tout cas, il ne s’agit pas d’ingérence mais d’empiètement. L’ingérence, c’est ce que pratiquent certaines puissances étrangères, à l’Est notamment, très régulièrement, en essayant d’interférer dans nos élections et de jeter de l’huile sur le feu de nos divisions. Avis défavorable.”
“Monsieur Jacobelli, personne dans cet hémicycle, en tout cas aucun de vos corapporteurs, ne saurait penser une seconde que la défense nationale n’est pas de la compétence des États, et nous le réaffirmons très clairement. L’Union européenne n’intervient que dans les sphères – économiques pour l’essentiel – qui relèvent de sa compétence. Vous évoquez l’existence d’un commissaire européen à la défense, désignation que je trouve regrettable à titre personnel et qui devrait être : commissaire européen à l’industrie de défense. Cela étant dit, il s’agit d’une instance qui existe et il appartient aux pouvoirs exécutifs nationaux de veiller à ce qu’elle ne commette pas d’empiètements – et non des ingérences, terme que je n’aime pas dans la rédaction de votre amendement.”
“Je ne comprends pas très bien l’intérêt de la réécriture que vous proposez dans cet amendement. Quand vous parlez de nos alliés, vous faites comme si nous n’avions que des alliés européens, ce qui n’est pas le cas. Vous employez en outre le concept militaire de nation-cadre. C’est parce que ce concept relève du niveau opératif que l’ambition de rester une nation-cadre ne figure pas à l’alinéa 27, mais à l’alinéa 69 du rapport annexé. Qui plus est, on peut être engagé avec des alliés sans être nation-cadre pour autant. En la matière, la conduite d’une politique et d’une action gouvernementale suppose une liberté de manœuvre que réduirait significativement l’adoption de votre amendement. C’est pourquoi vos corapporteurs y sont défavorables.”
“Avis défavorable : l’équilibre de la dernière rédaction que nous avons adoptée est excellent. Il va de soi que la défense de nos outre-mer relève des intérêts nationaux : c’est la France.”
“Monsieur Gonzalez, un amendement bien balancé et qui tend à clarifier les enjeux mérite d’être soutenu. Vos corapporteurs soutiendront donc le vôtre. La défense des intérêts fondamentaux de la nation et les engagements pris avec nos alliés étant liés, vous les mettez côte à côte. Car l’une ne va pas sans les autres : sans ses alliés, la nation serait en difficulté et isolée. À un projet de loi de cohérence, vous proposez d’apporter un amendement de cohérence : vos corapporteurs y sont favorables. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)”
“On peut avoir des querelles byzantines pour déterminer s’il faut parler d’un renouvellement massif ou partiel, mais votre amendement n’est pas à la hauteur de ce dont nous débattons : le format de nos armées, leurs forces et celles de leurs hommes. Avoir doublé le budget militaire en dix ans, ce n’est pas un effort massif ? Par ailleurs, le synonyme de renouvellement est remplacement, et non changement de format. Remplacer un AMX-10RC par un Jaguar ou un véhicule de l’avant blindé (VAB) par un Griffon, c’est bien un renouvellement. Il ne s’agit pas d’un sujet de format mais de cohérence. Les deux corapporteurs sont défavorables à cet amendement qui ne mérite pas qu’on lui consacre trop de temps. N’ergotons pas !”
“Nous avons déjà examiné le sujet des ouvriers d’État et celui de l’École polytechnique. Avis défavorable.”
“Vous avez centré votre argumentation sur la situation de Fonderie de Bretagne. C’est un sujet dont nous avons tous entendu parler et auquel nous sommes tous sensibilisés, le président Jean-Michel Jacques encore plus que vos rapporteurs ne peuvent l’être, puisque c’est sur son territoire – ainsi que sur le vôtre. Les réponses qui peuvent vous être apportées relèvent de l’exécutif, en particulier de Mme la ministre ; je n’en ai donc pas en tant que rapporteur. En revanche, je peux vous indiquer que l’article L. 2212-1 du code de la défense correspond à l’objectif général que vous fixez puisqu’il prévoit la possibilité de procéder à des réquisitions. Votre amendement est donc satisfait en droit.”
“Après avoir demandé aux armées d’intervenir en cas de grève ou d’éduquer les enfants, on leur demande maintenant de faire de la planification écologique. Soyons sérieux, nous écrivons une loi de programmation militaire ! En cas de crise environnementale – on l’a vu avec Chido –, les armées interviennent quand les moyens civils sont inexistants, insuffisants, inopérants ou inadaptés – c’est la règle des quatre « i ». Elles le font déjà, et je ne doute pas une seconde que cela soit prévu dans leurs plans opérationnels. Toutefois, ce point ne relève pas de la compétence du Parlement. Avis défavorable.”
“Décidément, la nostalgie de la Pravda et du Gosplan, le rêve de tout planifier, flottent au-dessus d’un côté de cet hémicycle.”
“Nous avons entendu bon nombre d’entreprises tenir ces propos mais, au-delà de la dimension purement programmatique de ce que vous exposez, je crois que le premier élément de visibilité est la loi de programmation militaire telle que nous l’avons votée et son actualisation telle que nous allons la voter, avec les surmarches prévues. Autorisez-moi à taquiner les groupes politiques, pas seulement le vôtre : un peu moins de motions de censure, des budgets votés un peu plus rapidement, et les industriels recevraient leurs commandes plus tôt. (M. le rapporteur pour avis de la commission des finances, Mme Sophie Mette et Mme Josy Poueyto applaudissent.)”
“L’un des objectifs stratégiques de nos armées est d’assurer partout la protection de nos ressortissants. Nos armées le font très bien, nous sommes probablement l’une des puissances européennes à déployer pour ce faire le plus de moyens et avec le plus d’efficacité. Je pense aux opérations Apagan, en Afghanistan, ou Sagittaire, au Soudan, qui ont témoigné de l’excellence de nos forces, auxquelles je rends hommage. Cela étant, un rapport annexé de loi de programmation militaire n’a pas vocation à refaire du programmatique sur ce que nous faisons déjà, et bien de surcroît. Je vous invite par conséquent à retirer l’amendement, qui est satisfait ; à défaut, j’y serai défavorable.”
“Vous évoquez ce que les 10 000 employés de la DGA font tous les jours. La direction de l’industrie de défense (DID) de la DGA échange très régulièrement avec les industriels et les groupements d’industries. Cet amendement est satisfait. Par conséquent, j’en demande le retrait, sans quoi mon avis sera défavorable.”
“Mon avis est défavorable, car cette mesure ne relève pas de la LPM et ne simplifierait pas les marchés publics.”
“Nous poursuivons tous l’objectif de rendre la commande publique en matière de défense la plus fluide possible. Il n’en reste pas moins que le code de la commande publique prévoit déjà des procédures beaucoup plus souples pour les marchés de défense et de sécurité. Créer une codification séparée pour les marchés de la défense nationale déstructurerait complètement, du point de vue de la légistique, notre code de la commande publique. Les difficultés rencontrées sont plutôt liées à une pratique et à une application compliquée du droit pénal. Je pense en particulier à la notion de favoritisme, qui donne lieu à un débat majeur. En commission, nous avions évoqué la possibilité de l’écarter pour les marchés de défense et de sécurité. Le Sénat en discutera dans quelques semaines.”
“Madame Magnier, vous soulevez un point sur lequel tout le monde s’accorde. Nous partageons tous le même objectif : souveraineté nationale si possible, souveraineté européenne sinon, et que la conception comme la production soient les plus européennes possible. Cela dit, nous avons besoin d’un minimum de souplesse. Le caractère systématique de votre amendement empêcherait la direction générale de l’armement (DGA) de poursuivre convenablement ce travail qu’elle effectue déjà. En outre, nous sommes bien obligés d’acheter sur étagère en cas d’urgence opérationnelle. Je demande donc le retrait de l’amendement, sans quoi j’y serai défavorable.”
“Vos rapporteurs rappellent que la France n’est pas née en 1789. Elle est née avec tous ces rois qui ont fait la France (Sourires et applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP) et qui font aussi partie de son histoire ! Elle a commencé avec le baptême de Clovis ! (Mêmes mouvements.) Nous défendons la République, mais nous n’oublions pas que la France a une histoire millénaire ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RN, EPR et DR.)”
“Cependant l’avis des deux rapporteurs est favorable, à titre personnel.”
“La force d’un pays, c’est sa force d’âme. Nous savons que si la jeunesse de France a résisté en 1914, c’est parce qu’elle avait été formée par les « hussards noirs » de la République qu’a célébrés Charles Péguy et qui ont fait de la France ce qu’elle est devenue. Nous connaissons aussi l’importance de livres comme Le Tour de la France par deux enfants . Cela étant dit, il reste compliqué de donner, dans le cadre d’une loi de programmation militaire et du rapport annexé, des injonctions à l’éducation nationale. Des choses sont faites ; pensons aux classes de défense et de sécurité globale et aux trinômes académiques qui fonctionnent bien dans de nombreux départements. J’observe, par exemple, que c’est le cas chez moi, en Seine-et-Marne. La commission a émis un avis défavorable sur l’amendement n o 286.”
“L’avis de la commission est donc défavorable. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RN.)”
“D’après le rapport annexé, le service national a pour objectif de « renforcer le pacte noué entre notre nation et notre armée » et de renforcer la capacité de défense de notre nation. Dans le monde tel qu’il est, dans l’Europe telle qu’elle existe, dans la définition des menaces dont nous parlons depuis que nous avons commencé nos débats, nul ne pense qu’une menace viserait la France seule : c’est évidemment notre continent tout entier qui serait concerné. C’est donc l’alliance des nations libres dans un même combat qui aboutira, nous l’espérons, à la sécurité collective. Alors à quoi bon agiter des chiffons rouges ? La défense de la nation, aujourd’hui, c’est aussi la défense de l’Europe avec nos alliés européens. Il n’est pas nécessaire de l’inscrire dans un texte. L’amendement n o 711 est satisfait.”
“L’amendement pose de justes questions qui appellent de justes réponses. De plus, il est bien rédigé. Avis favorable. (« Ah ! » et « Bien ! » sur plusieurs bancs du groupe RN.)”
“Visiblement, nous ne parlons pas de la même chose : l’exposé sommaire et ma réponse concernaient l’alinéa 22, mais le texte de l’amendement se rapporte à l’alinéa 16. J’ai effectivement répondu sur le mauvais alinéa.”
“Nous avons en effet tenu ce débat hier, il n’est donc pas utile d’y revenir. Le pourcentage de PIB est un indicateur important qui permet de se comparer à d’autres nations. C’est un indicateur parmi d’autres, mais il est opérant. L’exposé sommaire de votre amendement présente une contradiction flagrante. Chacun peut constater l’inquiétude que suscitent le désengagement militaire des États-Unis et la crise de l’alliance transatlantique ; dans ce contexte, comment pouvez-vous dire qu’investir dans notre défense a pour seul objectif de faire plaisir à M. Trump ? Si vous voulez une défense nationale puissante, il faut vous référer à l’époque du général de Gaulle : on dépensait alors 3,5 % du PIB en moyenne pour la défense. Si vous aviez voté ces budgets autrefois, vous seriez plus audible à présent ! Avis défavorable.”