Guillaume Kasbarian
EPR · France
“Le squat n’est pas une liberté mais un délit. La liberté recouvre aussi celle d’être propriétaire et de voir sa propriété privée respectée. La liberté des uns s’arrête là où commence celle des autres. On ne peut pas empiéter sur la liberté d’autrui et la propriété d’autrui au prétexte que ce serait une liberté de squatter.”
“La France insoumise nous donne de grandes leçons de fraternité, de morale et d’émotion. Bien sûr que nous ressentons des émotions ! Permettez-moi de vous demander en toute sincérité, mesdames et messieurs les députés de La France insoumise : combien de SDF accueillez-vous actuellement chez vous ?”
“Vous voulez que soient à nouveau autorisés les livrets du bon petit squatteur, qui lui donnent toutes les clefs pour pouvoir bien squatter et être sûr de retarder les procédures d’expulsion !”
“La procédure administrative est construite de telle sorte que s’il y a introduction et maintien dans un lieu par voies de fait, de menaces, de manœuvres ou de contraintes, le préfet peut agir et expulser le squatteur.”
“La rédaction proposée permettrait d’englober les deux cas de figure : soit il y a introduction illicite, soit il y a maintien illicite, mais, dans les deux cas, le préfet pourrait agir et expulser le squatteur au titre de l’article 38 de la loi Dalo – cette procédure express qui permet d’expulser le squatteur.”
“Monsieur le ministre, je dois vous avouer que nous sommes plusieurs à être dubitatifs quant à votre amendement. Que dit le droit aujourd’hui ? Qu’une personne qui consomme des produits stupéfiants risque une condamnation et une amende et que si elle conduit après en avoir consommé, elle risque également une condamnation et une amende.”
The complete record
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“Lisons l’amendement : « Un débit de boissons de 4 e catégorie ne peut faire l’objet d’un transfert qu’avec l’avis favorable du maire de la commune dans laquelle ce débit est installé. »”
“Je reconnais aux communistes une vraie constance et une grande cohérence dans leur volonté de réguler, contrôler et interdire. Avis défavorable.”
“Ce n’est absolument pas l’objectif de ce texte !”
“Nous venons déjà d’adopter pas mal de restrictions alors que l’idée de départ de la proposition de loi était simple ! Ceux qui adorent réglementer doivent donc se frotter les mains. Là, vous allez encore plus loin puisque, contrairement aux précédents amendements, vous intégrez les licences existantes, et non plus uniquement les nouvelles. Vous souhaitez que le maire soit au cœur de la prise de décision, mais vous ajoutez surtout des contraintes supplémentaires qui touchent les établissements actifs.”
“Oh là là ! On ne vous a pas attendu, monsieur Clouet !”
“Par principe, je suis défavorable à ce qu’on fasse deux poids, deux mesures en créant un régime pour les licences historiques et un autre pour les nouvelles licences. Pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple ? (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR.) Demande de retrait, donc ; à défaut, avis défavorable. Si certains d’entre vous ne peuvent vraiment pas s’empêcher de réguler et de créer des verrous, alors je préfère m’en remettre à la sagesse de notre assemblée sur l’amendement à venir n o 48 de M. Clouet, qui me semble plus libéral (Sourires sur les bancs du groupe EPR. – M. Charles Sitzenstuhl applaudit) que les auteurs des amendements de la discussion commune, puisqu’il autorise les transferts, sauf s’il s’agit d’une commune appartenant à une métropole. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe EPR.)”
“Les amendements n os 8 et 35 sont des amendements de repli – je suis en désaccord avec le gouvernement, qui va indiquer dans un instant qu’il est favorable à ces deux amendements visant à restreindre la possibilité du transfert à l’intercommunalité. Pour ma part, j’y suis opposé par principe : les règles doivent être les mêmes, pour les nouvelles licences comme pour les anciennes. C’est plus simple. Le gouvernement semble favorable à une restriction du transfert au sein de l’intercommunalité, mais il ne faut pas oublier les communes situées aux frontières de ces intercommunalités, qui pourraient vouloir effectuer un transfert au sein d’une intercommunalité voisine. En outre, les frontières intercommunales sont mouvantes.”
“Des verrous pour le transfert des licences existent déjà, mais vous voulez en ajouter encore. Les amendements n os 14 et 36 reviennent à interdire le transfert ; dans dix ans, on pourra discuter avec deux exploitants de bar, un qui a obtenu sa licence en 2025, et qui n’aura pas le droit de la transférer, et un autre qui pourra transférer celle qu’il a obtenue en 2024. On crée donc deux régimes différents, la licence IV historique, et licence IV nouvelle de 2025, sans droit de transfert.”
“L’examen de ce texte finit par rendre compliqué ce qui, à l’origine, était très simple – faciliter la création d’une licence IV, identique aux autres, dans les communes de moins de 3 500 habitants : on a en effet ajouté une demande d’autorisation au maire, qui n’existait pas dans le texte initial. Et l’on demande maintenant, corsetant plus encore les exploitants, que cette nouvelle licence ne soit pas transférable, tandis que leurs confrères pourront, eux, transférer les leurs – avec ces garde-fous que sont l’accord du maire si c’est la dernière licence, l’accord du préfet et la limite départementale. Ne vous inquiétez pas : nos prédécesseurs n’ont pas manqué de créer 1 000 complexifications et corsetages pour éviter les dérives et réguler, du matin au soir.”
“Votre rédaction semble rendre bien possible l’ouverture de plus d’un établissement par commune. La concurrence, dans la commune concernée, risquerait alors de devenir trop importante. La commission est défavorable à l’amendement ; pour ma part, je m’en remets plutôt à la sagesse de cette assemblée, en appelant votre attention sur le manque de clarté de la rédaction de l’amendement.”
“Je suis plutôt sensible, pour des raisons de principe, à cet amendement visant à faciliter l’ouverture d’un débit de boissons. Je comprends également sa logique : l’existence d’un café dans le centre-bourg empêcherait que s’en ouvre un autre dans un hameau pourtant très excentré, ou inversement – il faudrait donc pouvoir aller, dans ce genre de situations, au-delà d’une unique création de licence. Cette possibilité serait contrôlée par le conseil municipal. Ce qui ne me convient pas, en revanche, c’est, en premier lieu, l’idée de « répartition équilibrée », qui me semble pouvoir faire l’objet de différentes interprétations. Je crains, en deuxième lieu, qu’il n’y ait pas de limite au nombre de ces ouvertures.”
“Du reste, je ne suis pas sûr que le maire ait la capacité de procéder à une telle fermeture : c’est un rôle généralement dévolu à un représentant de l’État. Je crains que le maire, s’il devait jouer ce rôle, ne se montre arbitraire dans certaines situations et je recommande de conserver le droit actuel. Je demande donc le retrait de cet amendement, faute de quoi mon avis sera défavorable.”
“Lorsque des infractions sont constatées dans un bistrot ou un bar, c’est le préfet, représentant de l’État dans le territoire concerné, qui a toute latitude pour le fermer. Cela arrive parfois dans mon territoire, en Eure-et-Loir, comme, j’imagine, dans le vôtre. Lorsqu’un établissement s’installe, qu’on lui accorde une licence IV classique ou la licence dérogatoire que nous créons, peu importe : le préfet veille au respect des règles. Conférer au maire la possibilité de fermer un débit de boissons dès la première infraction, s’agissant seulement des établissements dotés des nouvelles licences, me semble excessif. Un exemple l’illustre : tout débit de boissons doit présenter un étalage de boissons non alcooliques comprenant dix bouteilles ou récipients. Le fait qu’il n’en comprenne que neuf suffirait à caractériser une infraction.”
“Défavorable, pour les mêmes raisons que précédemment.”
“Par conséquent, nous ne souhaitons pas que chacun soit obligé de demander de multiples avis avant de pouvoir ouvrir un petit bar ou un petit café dans son village. Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable.”
“Votre amendement, tel qu’il est rédigé, vise à demander l’autorisation du préfet, non du maire. L’avis que je vais donner vaudra pour les amendements n os 6 et 33 à venir. Dans les trois cas, vous ajoutez de la complexité administrative puisque vous demandez des avis supplémentaires – celui du représentant de l’État pour le n o 5 et de l’agence régionale de santé pour les deux autres –, ce qui nécessiterait davantage de recrutements et de paperasserie et allongerait les délais. J’ai l’impression de me retrouver dans cette scène des Douze Travaux d’Astérix où le personnage passe de bureau en bureau avec son formulaire pour demander à chacun son autorisation. Notre volonté est de simplifier la procédure.”
“…ce qui me semblerait dommage. Cela ne va pas dans le sens de la proposition de loi.”
“C’est un amendement restrictif puisqu’il prévoit de faire passer le seuil de 3 500 à 1 000 habitants, ce qui signifie que 7 000 communes seraient exclues du dispositif,…”
“…et parce que vous souhaitez complexifier le transfert de manière exagérée, je demande le retrait des amendements ; à défaut, l’avis de la commission serait défavorable.”
“Pour ces deux raisons, parce que vous voulez définir la commune rurale par voie réglementaire – ce qui est à mon sens absurde et incertain –…”
“Le maire peut la refuser : premier verrou. Le préfet peut aussi refuser ; par exemple, le préfet de Haute-Garonne peut refuser un transfert. Prétendre qu’aujourd’hui il serait facile de transférer les licences, de spéculer, de les envoyer d’un point A à un point B et de s’amuser avec elles comme avec des actions en Bourse, c’est méconnaître la difficulté du transfert. Interrogez les professionnels, parlez-leur du transfert : ils vous expliqueront les entraves dont ils ont souffert. Ne faisons pas passer celui-ci pour une opération d’une grande simplicité. (M. Jean Terlier applaudit.)”
“Mais allez sur le terrain ! Dans notre pays, il est impossible de transférer sa licence n’importe où. Le transfert de la dernière licence d’une commune est subordonné à l’autorisation du maire.”
“Non, monsieur Clouet, ce n’est pas vrai ! Interrogez les bistrots et les bars pour savoir s’ils peuvent transférer les licences n’importe où, à Toulouse par exemple !”
“Vous avez donc besoin d’un décret. Je souhaite bon courage à Mme la ministre qui va devoir lister les communes de France qui sont, selon vous, des communes rurales. Autant dire que ce n’est pas demain la veille que les bars et les bistrots bénéficieront du dispositif ! Renvoyer la définition des communes rurales au pouvoir réglementaire pose un problème d’application : je crains que cela n’aboutisse à dénaturer, voire à contrecarrer l’intention du législateur. En second lieu, vos amendements portent sur les transferts de licence, sujet dont nous débattrons tout à l’heure. Vous considérez que l’on pourrait démesurément spéculer sur les transferts.”
“Je regrette que nous réitérions la discussion que nous avons déjà eue en commission, ce qui me contraint à reprendre l’argumentation que j’ai déjà développée. Vos amendements cherchent à redéfinir la ruralité. Plutôt que de dire avec simplicité, comme nous le proposons, que les communes rurales sont les communes de moins de 3 500 habitants, vous suggérez de définir la ruralité par voie réglementaire.”
“Quand vous souhaitez vendre du vin ou de la bière grâce à une licence III, il suffit de le déclarer car, dans notre pays, la liberté d’entreprendre est une réalité. Par symétrie, et pour éviter de trop réguler et de complexifier les choses, nous souhaitons conserver un régime déclaratif pour la licence IV. La simplicité : c’est, je le répète, ce que vise la proposition de loi. Je demande donc le retrait de l’amendement ; à défaut, avis défavorable.”
“…en expliquant que son amendement était intéressant et méritait réflexion. Le présent amendement tend, à l’inverse, à soumettre l’obtention de la licence IV à des contraintes supplémentaires et à écarter le régime déclaratif au profit d’un accord du conseil municipal ou du maire. On ne peut à la fois libéraliser et sur-réguler : il faut choisir son combat idéologique ! Entendre successivement M. Meurin et M. Gillet exprimer leur volonté de respectivement tout libéraliser et sur-réguler m’interpelle. Sur le fond, ce que nous proposons est simple. Actuellement, l’obtention de la licence III ne nécessite l’autorisation ni de l’ARS, ni du maire, ni du conseil municipal, ni du département ; elle obéit à un régime déclaratif.”
“Je disais tout à l’heure que la proposition de loi suscitait des positions divergentes au sein des groupes eux-mêmes ; nous venons d’en voir une illustration puisque, juste avant la prise de parole de M. Gillet, M. Meurin a soutenu la suppression pure et simple de la licence IV proposée par M. Alfandari…”
“Vous voulez supprimer la licence ou la réformer ?”
“Je comprends votre intention mais on ne peut pas prendre une telle décision par voie d’amendement. Je vous invite donc à retirer le vôtre ; à défaut, j’y serais défavorable.”
“Par conséquent, alors que nous voulons avant tout faciliter la création de licences IV dans les petites communes pour y favoriser l’installation de cafés et de troquets, je crains que l’adoption de votre amendement, outre qu’elle ne nous permettrait pas d’atteindre notre objectif, ne déclenche une vague de colère et d’incompréhension chez les tenanciers de bars. Cela ne veut pas dire que les licences ne seront jamais supprimées, mais il faudra au préalable mener des concertations et prévoir une porte de sortie honorable pour ceux qui en ont payé une. Ce sera au gouvernement de s’en charger. Pour l’heure, on ne peut pas dire à ceux qui ont versé des milliers d’euros l’année dernière, voire cette année, pour acquérir une licence, que celle-ci n’a plus aucune valeur puisque les députés ont décidé de la supprimer !”
“Je reconnais là votre esprit disruptif, cher collègue, et la constance de vos convictions libérales : si ce régime, qui vous paraît obsolète et contraignant, restreint la liberté, autant le supprimer purement et simplement plutôt que d’essayer de l’aménager. Il faudra que nous nous mettions d’accord sur le sujet, jusqu’au sein de nos formations politiques, car, dans un même groupe, certains veulent casser la licence et d’autres la réguler encore davantage ! Vous essayez de toucher ma corde sensible de libéral mais je vois un obstacle à votre proposition – dont je ne dis pas qu’elle ne sera pas un jour adoptée : les licences actuelles. En effet, 35 000 établissements ont acheté une licence, et à un certain prix. La supprimer du jour au lendemain lui enlèverait toute valeur.”
“Pour réguler et surréguler, La France insoumise est toujours là !”
“C’est à la division de la séance qu’il faut les demander !”
“C’est à la fois un travail de fourmi et un travail de titan qu’il faut mener besogneusement dans chaque secteur, dans chaque administration, dans chaque territoire, mais je sais que nous pouvons utiliser chaque jour de cette législature pour relever ce beau défi et je suis convaincu que nous allons en faire la démonstration aujourd’hui ! (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR, DR et LIOT. – M. le président de la commission des affaires sociales applaudit également.)”
“Si un certain nombre d’établissements ont pu ouvrir, il me semble nécessaire de pérenniser ce dispositif et – mais nous en discuterons à la faveur de l’examen des amendements – de tout faire pour simplifier la vie des futurs gérants de cafés dans nos villages ainsi que celle des élus qui se battent pour revitaliser les territoires et simplifier la vie des habitants. Il reste tant à faire pour simplifier la vie des Français ! Chaque semaine, nous rencontrons dans nos permanences des citoyens qui nous font part d’une bureaucratie pesante et de complexités administratives qui entravent leur action. Chaque semaine, les habitants de nos circonscriptions nous demandent d’agir pour les libérer de ces obstacles législatifs et réglementaires qui, très concrètement, brident leur vie de tous les jours.”
“Elle ne concerne donc pas les communes de 3 500 habitants ou plus ni celles où il y aurait déjà un café ou un bar – il ne s’agit pas de créer plus de concurrence en milieu rural, ce n’est absolument pas l’objectif. Comme vous le savez, cette disposition est reprise de la loi du 27 décembre 2019 relative à l’engagement dans la vie locale et à la proximité de l’action publique, qui a autorisé une telle dérogation pendant trois ans – mais c’était une période un peu particulière, la Covid étant passée par là, et un éventuel débat sur les résultats de l’expérimentation ne pourrait porter que sur une durée de fait très courte.”
“Toutes les personnes que nous avons auditionnées confirment que si elles n’avaient pas obtenu de licence IV, donc si elles n’avaient pas été en état de proposer la même diversité d’offres, elles auraient eu du mal à lancer leur commerce. La vente d’alcool fait partie de la multiplicité des services qu’offrent ces commerces. La proposition de loi vise à lever les freins que j’ai mentionnés. Elle comporte un article unique permettant, par dérogation à l’article L. 3332-2 du code de la santé publique, l’ouverture sur simple déclaration en mairie de nouveaux débits de boissons de 4 e catégorie dans les communes de moins de 3 500 habitants dépourvues d’un tel établissement.”
“Il n’est donc pas possible, dans l’état actuel de notre droit, d’accorder de nouvelles licences. Deux obstacles majeurs pèsent par conséquent sur les professionnels : la rareté des licences IV disponibles, souvent introuvables dans certains départements, et leur coût prohibitif, qui peut atteindre plusieurs dizaines de milliers d’euros, ce qui crée dès le départ un handicap économique puisqu’il faut ensuite rentabiliser l’acquisition du transfert de cette licence. Ces obstacles entravent de nombreux projets et privent certaines communes d’un établissement qui serait essentiel à leur dynamisme, d’autant que la diversité de l’offre – presse, épicerie, services, boissons chaudes ou fraîches mais aussi alcoolisées – est indispensable à sa viabilité économique.”
“En outre, ces établissements respectent une réglementation stricte, notamment en matière de formation des gérants – plus de vingt heures – et, comme nous l’a indiqué la Société française de santé publique, tout en soulignant bien sûr les risques de la consommation d’alcool, cette consommation dans les bistrots et cafés a la particularité de pouvoir être régulée par le gérant, qui exerce une responsabilité déléguée par l’État d’encadrement de la consommation. Pourtant, ouvrir un café en zone rurale relève souvent du parcours du combattant. Le cadre législatif actuel, ancien et obsolète – chaque détenteur d’une licence IV peut constater qu’il y est fait mention de la loi du 24 septembre 1941 –, interdit par principe l’ouverture de nouveaux débits de boissons de 4 e catégorie.”
“En effet, l’immense majorité de l’alcool, soit plus de 80 %, est vendue en supermarché et consommée à domicile, tout seul ou avec quelques amis, les cafés ne représentant que 10 % de la consommation. De plus, les prix dans les bars n’incitent pas à la surconsommation : il est beaucoup plus cher d’y acheter un verre d’alcool que son équivalent au supermarché provenant d’une bouteille disposée sur un rayonnage bien fourni. Et puis les doses servies dans les bars y sont standardisées, garantissant un meilleur encadrement de la consommation, le tenancier contrôlant les doses fournies – le volume d’un verre de vin n’est pas le même que celui d’un verre de bière ou d’un verre de Ricard –, alors qu’à la maison ou chez des amis, le contrôle n’existe guère – à moins de croire à l’autocontrôle.”
“Enfin, les débits de boissons font partie de l’art de vivre à la française, de notre patrimoine national. Leur fermeture lors des confinements de 2020 et de 2021 nous a rappelé leur importance dans notre quotidien. Il nous appartient bien entendu de concilier le besoin de débits de boissons en zone rurale avec la protection de la santé publique. Si nous connaissons tous les ravages de l’abus d’alcool, il serait erroné de considérer les cafés et bistrots comme un facteur aggravant. Depuis les années 1960, la consommation d’alcool diminue en France. En revanche, l’alcoolisation excessive en une seule occasion progresse, notamment chez les jeunes et chez les femmes. Or les cafés et bistrots sont marginalement concernés.”
“Parallèlement, la désertification commerciale des territoires ruraux s’accélère : alors qu’en 1980 une commune sur quatre n’avait plus de commerce, aujourd’hui ce sont deux communes sur trois qui en sont totalement dépourvues. Ce recul frappe en priorité la France rurale. Or prendre un verre au comptoir d’un café ne doit pas devenir un privilège urbain. Nous ne pouvons pas nous y résoudre, et ce pour plusieurs raisons. D’abord, ces établissements sont des acteurs économiques essentiels, pourvoyeurs d’emplois directs et indirects ; ils dynamisent l’activité locale. Ensuite, ils sont un remède contre l’isolement. Une étude du Conseil d’analyse économique, à la suite de la crise des gilets jaunes, a démontré que la disparition des lieux de sociabilité accentuait le mal-être territorial.”
“Nous savons qu’en ville comme à la campagne, ils permettent de maintenir, parfois de recréer, du lien social. Chaque Français devrait pouvoir y avoir accès, où qu’il vive. C’est dans cet esprit que j’ai déposé la présente proposition de loi, qui vise à simplifier l’ouverture des débits de boissons en zone rurale. Ce texte se compose d’un article unique, une mesure de pure simplification, en réponse aux attentes des acteurs économiques de nos territoires, des élus et de nos concitoyens. Le déclin des débits de boissons en France est alarmant : ils étaient près de 500 000 au début du XX e siècle, 200 000 il y a cinquante ans, moins de 35 000 en 2020.”
“Céline et David ont repris l’unique café du village de Prunay-le-Gillon en 2022. Leur établissement, « L’Essentiel », est bien plus qu’un simple commerce : les habitants non seulement y achètent du tabac, des journaux ou des produits locaux, mais aussi y jouent au PMU, regardent la télévision ou privatisent le lieu pour des événements familiaux ; on y consomme du café, des boissons fraîches, du vin, de la bière et, grâce à la précieuse licence IV, des boissons titrant plus de 18 degrés d’alcool. Au-delà des produits et services, on vient surtout chez Céline et David pour échanger, demander conseil, prendre des nouvelles. Leur café est un lieu de vie et de partage, un espace de lien social indispensable. Chers collègues, des établissements comme celui de Céline et David, il y en a dans chacune de vos circonscriptions.”
“…quelles que soient les décisions que vous prendrez tout à l’heure, il faudra faire avancer la fonction publique ; j’en suis convaincu et je suis convaincu que nous parviendrons à réunir, dans cet hémicycle, des majorités pour améliorer la situation des agents de l’État, que je tiens encore une fois à saluer car ils font un travail remarquable. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.)”
“Tous ces sujets doivent faire l’objet de discussions avec les syndicats, dans un esprit de concertation. Quels que soient les soubresauts de l’activité parlementaire,…”
“J’ai reçu la totalité des syndicats de la fonction publique à plusieurs reprises au ministère et j’ai eu l’occasion d’examiner avec eux plusieurs éléments de l’agenda social : l’attractivité des métiers de la fonction publique, les conditions de travail des différents agents et des sujets essentiels pour eux comme le logement, qui est un vrai enjeu d’attractivité – le député David Amiel s’est d’ailleurs vu confier une belle mission sur l’accès au logement des agents publics. Nous avons aussi travaillé sur la protection fonctionnelle des agents, en lien avec d’autres ministères comme celui de l’éducation nationale – je me tourne vers Anne Genetet.”
“Nous avons également réduit certaines dépenses : j’ai réduit le budget de mon propre ministère, celui de la fonction publique, de 28 %. Ces décisions difficiles, nous les assumons, dans un contexte lui-même – je le répète – difficile. Cependant, puisque vous parlez de climat social, nous avons toujours souhaité entretenir un dialogue social franc,…”
“Depuis deux mois et demi, sous l’autorité du premier ministre Michel Barnier, le gouvernement est amené à prendre des décisions difficiles, vous le savez, dans un contexte budgétaire compliqué. Vous avez évoqué le climat social et la fonction publique : dans la fonction publique, nous avons décidé le gel du point d’indice, le non-versement de la garantie individuelle du pouvoir d’achat, qui était une prime historique dont bénéficiaient certains fonctionnaires et qui était mal construite –, l’instauration de trois jours de carence, afin d’aligner le public sur le privé et de lutter contre l’absentéisme croissant dans la fonction publique, ainsi qu’une baisse de l’indemnisation, au-delà de la carence, en cas d’absence.”