Nicolas Turquois
DEM · France
“Par conséquent, le fait même de supprimer l’accès à l’aide à mourir dans certains établissements reviendrait à en priver certains de nos concitoyens des territoires ruraux, qui n’auront pas la possibilité de choisir leur établissement en fonction de ce critère, à moins d’aller très loin de chez eux.”
“L’offre de santé et de soins palliatifs en particulier n’est pas la même dans tous les territoires, comme certains l’ont souligné à plusieurs reprises. Pour ma part, il me semble que ce sont notamment des personnes âgées qui auront recours à ce nouveau droit.”
“Je m’abstiendrai, mais je partage les opinions exprimées au travers de ces amendements. Nous sommes au bout du chemin. Les professionnels de santé présents à ce moment-là partagent la philosophie du dispositif, puisqu’ils savent ce qui va avoir lieu.”
“À titre personnel, j’étais plutôt favorable à la création du délit d’entrave. Nous évoquons parfois ceux qui nous sollicitent dans nos circonscriptions. S’agissant de ce texte, nous sommes partagés : j’y suis plutôt favorable, quand d’autres y sont plutôt défavorables.”
“Je ne m’exprime pas sur tous les amendements en discussion, parce que nous en avons déjà débattu des dizaines et des dizaines de fois au cours de cette lecture comme des précédentes.”
“Premièrement : certes, les personnes en situation de handicap peuvent connaître une altération de leurs facultés, mais elles ont aussi une grande sensibilité et elles peuvent tout à fait comprendre les enjeux liés à cette proposition de loi.”
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“Dans quel monde une entreprise que l’on taxe ne répercute-t-elle pas cette charge sur ses clients l’année d’après ? Cela ne se voit nulle part, ce n’est pas possible !”
“LFI vit vraiment dans un monde parallèle : en voilà un exemple typique ! (Mme Anne-Sophie Ronceret applaudit. – Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.)”
“On aura beau faire croire à la population que tout est possible, il demeurera techniquement impossible d’atteindre cet objectif dans les délais impartis. (Mme Anne-Sophie Ronceret applaudit.)”
“Je répondrai à l’intervention qui vient d’être faite. Elle procède soit d’une certaine naïveté, soit d’une méconnaissance totale du sujet. Tout à l’heure, le député Raux a dit, à juste titre, qu’on trouvait encore massivement de l’atrazine dans les captages d’aujourd’hui, alors qu’on a cessé d’en faire usage il y a vingt-cinq ans. Même si l’on cessait d’utiliser tous les produits phytosanitaires, sur toutes les surfaces, plus de la moitié des captages dépasseraient toujours les valeurs limites de pollution.”
“Cela remet en cause l’objectif d’autonomie alimentaire inscrit dans le projet de loi. Voilà l’enjeu !”
“Je ne suis pas favorable à cet amendement, mais j’en comprends tout à fait la logique. Le prix des engrais avait déjà été multiplié par deux par la crise en Ukraine ; avec le conflit entre les États-Unis et l’Iran, ils coûtent désormais une fortune ! En même temps, les cours des produits agricoles, notamment des céréales, sont au plus bas. C’est un traumatisme pour le monde agricole ! Je profite de l’examen de cet amendement pour interpeller Mme la ministre. Nous avons entendu un certain nombre d’annonces : quelles mesures le gouvernement et la Commission européenne prévoient-ils, d’abord pour accompagner les agriculteurs, puis pour redonner de l’autonomie à la France en matière de production d’engrais azotés ? On ne peut plus dépendre de pays étrangers aussi instables.”
“Cela aurait du sens car cela lèverait l’incertitude qui peut faire suite à un contrôle lorsqu’on ne connaît pas ses obligations, faute de savoir comment sera considéré tel fossé ou tel linéaire.”
“Je rebondis sur l’intervention précédente, car elle a mis en évidence un vrai problème. On détermine si une zone peut être qualifiée d’humide à la suite d’un contrôle. Il en va de même pour les fossés et les linéaires d’eau. Aujourd’hui, il n’y a pas de carte opposable aux agriculteurs pour savoir s’il existe des obligations réglementaires le long d’un fossé ou d’une rivière, étant observé que, le long d’une même rivière, la réglementation peut différer selon les départements. Il faudrait avancer sur la définition des zones humides mais aussi sur celle des linéaires d’eau pour savoir quelles obligations s’appliquent. J’avais d’ailleurs déposé un amendement sur ce point mais il a malheureusement été déclaré irrecevable.”
“Je soutiens le rétablissement de l’article 7 parce que la proportionnalité qu’il introduit me semble cohérente avec la réalité du terrain.”
“Il n’est pas question de choix politiques (Exclamations et rires sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS) , au sens où l’entend notre collègue. Des agriculteurs sont en difficulté ; on leur impose des contraintes, qui peuvent être légitimes parce qu’elles sont liées au changement du fonctionnement hydraulique de leur secteur, mais y a-t-il simultanément – et non à des échéances inaccessibles – des solutions en face ? Cet amendement est de bon sens : ces solutions faisant pendant aux restrictions permettraient de soulager la tension au sein du monde agricole.”
“Je propose donc de conditionner toute réduction substantielle – au-delà de 20 % – des autorisations de prélèvement liées à un Sage à la mise en œuvre effective de la solution de stockage. Il s’agit de faire coïncider la restriction et la solution.”
“Nous devrions à un moment donné nous poser la question du pourquoi de ces conflits d’usage de l’eau. Du côté agricole, c’est notamment parce que les révisions des schémas d’aménagement et de gestion des eaux imposent aux producteurs des réductions substantielles, et il peut y avoir de bonnes raisons à cela. On invite donc les agriculteurs à recourir à des solutions de stockage pour compenser les baisses de volumes mais, de l’autre côté, on bloque la réalisation de ces installations de stockage. L’exemple de la Vienne est caractéristique : en 2012-2013, la préfète de département, nommée Élisabeth Borne, a accompagné une réforme du schéma d’aménagement et de gestion des eaux sur le Clain, proposant aux agriculteurs de s’engager dans des programmes de stockage de l’eau. Treize ans après, pas un seul de ces programmes n’a abouti !”
“Au-delà du fait que l’amendement est déjà satisfait par le texte, je ne comprends pas la logique qui consiste à limiter le champ de l’article aux territoires en difficulté. Vous avez tous dit que le changement climatique allait affecter tout le territoire. Partout, la ressource en eau fera l’objet de pressions accrues. Par conséquent, il me semble contre-productif de limiter ces dispositions aux seuls territoires qui seraient les plus en difficulté. Gouverner, c’est prévoir. Je ne suis pas fan des PTGE, mais si, dans le cadre d’un PTGE, les acteurs politiques et économiques arrivent à se mettre d’accord, même s’il ne s’agit pas du territoire le plus le plus menacé par les restrictions d’irrigation, je pense qu’il faut faciliter ce travail d’anticipation. Je voterai contre l’amendement.”
“Nous examinons un projet de loi d’urgence agricole dont le but est de simplifier les démarches. Or, selon moi, les PTGE constituent un jalon administratif supplémentaire. Je crois à la nécessité de favoriser le dialogue entre tous les acteurs, mais la mise en œuvre des PTGE résulte des blocages au niveau de la commission locale de l’eau et crée une étape supplémentaire, un nouveau chemin de croix, pour les irrigants. Je suis donc défavorable, à titre personnel, à l’article 6, parce qu’il complexifie les choses. Comme l’ont dit plusieurs collègues, la commission locale de l’eau fait partie des acteurs administratifs bien identifiés et c’est à son niveau qu’il faut rechercher les équilibres. En tout cas, pas en rajoutant une couche supplémentaire !”
“J’entends l’argument de notre collègue Magnier et, sans aller aussi loin, je suis favorable à un rééquilibrage. Actuellement, les commissions locales de l’eau sont composées à 50 % de représentants des collectivités territoriales, à 25 % au moins de représentants des acteurs économiques et à 25 % au plus de représentants de l’État. Je propose de porter à un tiers la proportion de représentants des acteurs économiques – ce qui laisserait un tiers pour chacun des deux autres collèges. Les acteurs économiques se sentent en grande difficulté dans ces commissions locales de l’eau, leurs besoins sont souvent incompris. Rééquilibrer la composition entre l’État stratège, les acteurs de territoire que sont les collectivités locales et les acteurs économiques, grâce à la solution intermédiaire que je propose, aurait du sens.”
“En préambule, j’aimerais obtenir une explication du service de la séance. J’ai déposé deux amendements identiques à quelques détails près, portant sur le II de l’article L. 212-4 du code de l’environnement. L’un a été examiné après l’article 5, l’autre l’est après l’article 5 ter. Ce classement me semble surprenant.”
“Quand j’ai lu l’amendement voté en commission, je me suis demandé si c’était une blague. Les agriculteurs ne vont pas chercher l’eau dont ils ont besoin au hasard des inondations. La gestion de l’eau suppose de programmer, de planifier et de s’organiser. Elle ne peut pas reposer sur un événement totalement aléatoire. J’ai bien conscience que les inondations vont se multiplier – la multiplication des surfaces imperméabilisées, notamment dans les espaces urbains, n’y est pas pour rien –, mais l’agriculture ne fonctionne pas de cette manière. On n’arrose pas au hasard parce qu’il y a eu une inondation. Il s’agit d’une activité économique qui répond à une logique structurée et organisée ; c’est d’ailleurs la meilleure garantie pour la protection de l’environnement. Je suis donc favorable à la suppression de l’article.”
“– Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Même si, je l’entends, prélever de l’eau l’hiver pour irriguer l’été peut avoir un impact à court terme sur le milieu, cet impact est moindre que lorsque l’on prélève de l’eau l’été pour arroser les cultures. (Applaudissements sur les bancs des groupes Dem et EPR.)”
“Nous avons écouté tout l’après-midi des orateurs expliquer qu’il était très important de respecter la démocratie de l’eau. Le dernier alinéa de l’amendement prévoit que « Les autorisations de construction et d’exploitation de mégabassines délivrées dans les dix années précédant la promulgation de la présente loi sont suspendues durant la durée du moratoire. » Vous voulez même remettre en cause des projets qui auraient été validés, mais non encore réalisés. C’est la preuve que vous vous contrefichez de la démocratie de l’eau ; vous voulez monter les agriculteurs et la population les uns contre les autres. Voilà ce que vous faites ! (Applaudissements sur les bancs des groupes Dem et EPR.”
“Monsieur Potier, vous parlez de recentralisation, mais il s’agit d’une modification à la marge. Le taux de sièges attribués aux représentants de l’État passerait de 20 à 30 %. D’autre part, je voudrais vous dire que tout ne marche pas – je pense notamment à la gestion de l’eau et aux agences de bassins. La profession est en très grande tension. On peut se faire plaisir et bloquer davantage la situation, mais cela fera encore plus monter la pression, jusqu’à l’explosion. Et à la fin, on n’aura protégé ni notre agriculture, ni notre environnement, ni l’eau de nos territoires.”
“Il s’inscrit dans la même philosophie, même s’il ne s’applique pas au même niveau. On parle beaucoup de la démocratie de l’eau, mais l’expression démocratique, dans notre pays, c’est le Parlement, qui représente tous nos concitoyens. Or une politique nationale des usages de l’eau peut être contrariée par les commissions locales de l’eau. C’est pourquoi je propose de rééquilibrer leur composition en diminuant la proportion de représentants locaux au profit des représentants de l’État, qui auraient un tiers des sièges par collège représenté.”
“Je conteste votre argument, car mon amendement prévoit que le coefficient reste à la main du préfet coordonnateur de bassin. Il ne s’agit pas d’un dispositif mécanique, qui pourrait être appliqué uniformément – il ne pourrait effectivement pas l’être dans certains territoires –, mais d’un outil supplémentaire, que les préfets pourraient adapter aux particularités des territoires. Cela apporterait la souplesse nécessaire pour sortir de la situation de blocage que nous connaissons depuis des années, grâce à de plus petits projets, susceptibles d’être acceptés dans certains territoires et de modifier le regard porté sur le stockage de l’eau.”
“Ils trouveraient un avantage à le faire, puisqu’à volume d’autorisation égal, ils obtiendraient ainsi un volume d’eau légèrement supérieur grâce au coefficient minoré que je propose d’appliquer aux prélèvements hivernaux.”
“Il me semble que de plus petits projets de stockage, plutôt individuels et plus progressifs, seraient peut-être plus acceptables et permettraient de sortir de cette situation. Or les agriculteurs ont tellement peur de la mobilisation de certains qu’ils refusent de se lancer dans de tels projets, préférant compter sur le combat collectif pour obtenir des volumes d’irrigation classique par prélèvement. Pour ma part, je propose d’affecter les volumes prélevés d’un coefficient moindre en hiver, période de hautes eaux, qu’en été, afin d’inciter les agriculteurs à adopter, à titre individuel, des solutions de stockage de petite taille.”
“À bien suivre les débats, il se forme un cercle vicieux. Certains, dont je suis, voudraient stocker davantage d’eau pour pouvoir irriguer, ce à quoi d’autres s’opposent résolument au nom de la protection de l’environnement, si bien que ni la question de l’usage de l’eau ni celle de sa protection ne progressent.”
“Certains veulent faire des catégories et des hiérarchies mais qui, on le voit bien, ne correspondent pas à la réalité, à la diversité de l’agriculture.”
“…et ce serait bien qu’il y en ait plus chez moi pour renforcer la diversité. Or nos territoires de la Vienne manquent de prairies alors qu’il y a besoin d’alimenter les animaux. Et les laiteries ont carrément dit que si leur nombre diminuait encore, elles ne viendraient plus y chercher le lait du fait de distances devenues trop importantes. Il faut donc, dans ce cas, donner la priorité à l’accès à l’alimentation pour les élevages. Dernier point : l’irrigation des cultures destinées à l’exportation. Je prends l’exemple du blé dur, qu’on n’irrigue pas en général, mais tout de même certaines années : il est consommé à 80 % en France, mais il sert aussi à faire la semoule pour nos voisins du Maghreb. Alors c’est quoi ? Une culture d’exportation ou pas ?”
“Il place en premier l’abreuvement des animaux d’élevage ; fort bien, mais, en troisième position, l’irrigation des cultures destinées à l’alimentation animale… Je me trouve dans un secteur où il n’y a presque plus d’élevage, hormis quelques élevages laitiers – on évoquait la Bretagne et sa forte concentration d’élevage,…”
“Aujourd’hui, maîtriser l’eau grâce au stockage dans des zones où la géographie ne permet pas de faire des retenues collinaires a du sens et je suis certain que, dans cinquante ans, ces zones bénéficieront d’une biodiversité importante et que nous ne regretterons pas ce stockage.”
“Ces amendements visent à supprimer le 5 o bis de l’article L. 211-1 du code de l’environnement, c’est-à-dire les dispositions concernant les ouvrages de stockage de l’eau. Or cet article traite aussi du reméandrage – que M. Biteau a évoqué tout à l’heure et qui est un sujet important –, et de la question des haies, autre question importante. Sur ce sujet, que j’apprécie, je salue le plan qu’avait présenté en son temps M. le ministre Fesneau. Les haies permettent la diversité et favorisent l’infiltration d’eau. Je souhaite attirer votre attention sur un autre point. En France, les lieux où la biodiversité est riche concentrent souvent de l’eau apportée par l’homme : le Marais poitevin, les lacs pyrénéens ou les étangs de la Brenne sont des œuvres humaines nées du désir de maîtriser l’eau.”
“J’entends vos propos, madame la présidente. Nous sommes défavorables à l’amendement.”
“Pour notre part, nous allons voter l’article 5. Au cours des débats sur cet article, on s’est gargarisé de la démocratie de l’eau. Lors des discussions sur la suppression des alinéas 9 et 10…”
“Quoi qu’il en soit, une gouvernance publique de l’eau stockée me conviendrait tout à fait, car l’eau n’appartient pas aux agriculteurs et ne doit pas être privatisée par eux.”
“Je partage certains des arguments invoqués par M. Biteau. Je suis favorable au stockage de l’eau pour l’irrigation, mais je considère que l’eau n’appartient pas aux agriculteurs : elle est un bien public. (Mme Manon Meunier applaudit.) Aujourd’hui, le stockage de l’eau est massivement financé par les subventions d’une agence de l’eau, quand elles peuvent être mobilisées, et donc par de l’argent public. Dès lors, l’eau ainsi stockée ne doit pas être réservée à quelques agriculteurs, puisqu’elle est cofinancée par la collectivité. Une gouvernance publique s’impose donc. Je ne suis pas sûr que l’échelle de l’EPCI soit la bonne, car cela compliquerait les choses, et on pourrait imaginer que cela se fasse à un niveau plus élevé.”
“Nous ne devons pas culpabiliser mais accompagner. Étant donné le changement climatique, le stockage de l’eau est primordial : il pleut autant qu’auparavant, mais de manière différente. Depuis trois ans, dans mon secteur, il pleut même davantage ! Intégrons ces données, stockons afin de préserver non seulement l’agriculture française mais notre autonomie alimentaire.”
“S’agissant de l’arrachage des haies, du réalignement, le constat est à l’image de notre discussion – j’ai apprécié l’intervention de la présidente Le Feur. Après la guerre, on a demandé à un monde rural en grande difficulté de produire davantage, d’où des excès. Aujourd’hui, il faut faire attention aux messages que nous envoyons au monde agricole.”
“M. Biteau a fait de l’agronomie : il a raison de rappeler que le blé consomme plus d’eau que le maïs, mais à un moment où le milieu lui fournit de quoi satisfaire ses besoins. L’hiver, l’eau abonde et peut être en partie stockée sans conséquences pour ce même milieu, d’où l’intérêt du procédé.”
“Sur le principe, il est bon de vouloir améliorer la démocratie locale, mais les discussions durent entre sept et huit ans et on repart de zéro après chaque élection. Avec un tel article, en réalité, le message envoyé aux agriculteurs est que leurs projets n’aboutiront jamais !”
“On avait déjà les Sdage, les comités de bassin, les Sage, les établissements publics territoriaux de bassin (EPTB), la CLE et voilà maintenant le PTGE, auquel on adjoint une autre instance ! Nous examinons pourtant un projet de loi d’urgence agricole. Les agriculteurs qui suivent nos débats et qui tentent de fournir les produits alimentaires dont nous avons besoin grâce à l’irrigation doivent penser que c’est de la folie furieuse ! Subordonner le développement de projets de stockage d’eau à l’existence d’un PTGE n’est pas raisonnable. Je le vois sur le terrain, depuis la création de ce dispositif, une élection a eu lieu, les acteurs ont changé et les projets ont été remis à plat.”
“Monsieur le ministre, vous avez indiqué que l’amendement de notre collègue, s’il était adopté, supprimerait les PTGE dans la loi ; mais les PTGE ne sont pas dans la loi ! Leur existence dépend d’une circulaire. On en viendrait donc à subordonner le recours à un droit que nous nous apprêtons à adopter à l’existence d’une circulaire ! On parlait d’inversion de la hiérarchie des normes : là, c’est du grand n’importe quoi ! Ainsi, puisque le PTGE n’a pas d’existence législative, je suis totalement favorable à l’amendement qu’a proposé M. Barusseau par l’entremise de notre collègue Jourdan. Je défendrai d’ailleurs un amendement similaire par la suite. Dans ces alinéas 7 à 10, il y a quelque chose d’incohérent. Je suis donc favorable à leur suppression.”
“Le hasard de nos débats me conduit pour une fois à être d’accord avec M. Biteau…”
“Madame la ministre, je vais répondre à votre interrogation. M. Biteau connaît très bien la réglementation relative à l’eau et sait très bien que l’attribution de la ressource à ses différents usages, entre eau potable, eau industrielle et eau pour le milieu, se fait au niveau de la CLE. En voulant conférer une dimension multi-usage à l’OUGC, où siègent des représentants élus pour répartir la part de cette ressource réservée à l’agriculture, il veut rendre son fonctionnement plus complexe à des fins de blocage. Je suis totalement défavorable à cet amendement de complexification, qui vise à empêcher les agriculteurs d’accéder à l’eau.”
“Les volumes historiques ont disparu ; peut-être certains territoires les maintiennent-ils, mais aucune base législative ne le justifie et les nouveaux entrants peuvent obtenir leur part dans la répartition de l’eau. S’agissant de la réduction et de l’efficacité de l’usage de l’eau, je vous ai entendue, madame Voynet, mais quand on a moins de volume disponible, on essaie d’utiliser l’eau aussi efficacement que possible, d’autant que son usage entraîne aussi des dépenses d’électricité coûteuses pour faire tourner les pompes. Gardons donc à l’esprit l’idée que chacun, dans sa profession, essaie d’être efficace.”
“Ce débat est à l’image de ce que j’évoquais tout à l’heure. On parle de choses qui ne correspondent pas à la réalité de l’organisation. Ce n’est pas l’OUGC qui définit le volume, mais la commission locale de l’eau, organe de démocratie locale, qui, dans le cadre du schéma d’aménagement et de gestion des eaux, attribue un volume que l’OUGC répartit ensuite entre les demandeurs. Par exemple, j’ai entendu des interventions sur les volumes historiques, qui existaient au début de ma carrière, mais plus aujourd’hui. Les volumes varient suivant les projets des uns et des autres. De nouveaux demandeurs, sur mon secteur, ont ainsi pu obtenir de nouveaux volumes. Dans les débats, certains propos relèvent du pur fantasme : ils ne correspondent pas à la réalité administrative.”
“Comme si les agriculteurs faisaient n’importe quoi ! Certes, ce n’est que du droit mou – mais les mots sont des symboles et ceux-là sont une véritable provocation. Je suis irrigant et je l’assume ! Mais vais-je me lever pour aller mettre mon enrouleur et irriguer n’importe quoi ? Non ! Irriguer coûte cher. Nous savons tous que cela a un impact sur l’environnement. Certains mots font mal, mesdames les ministres ; et ce mot-là fait mal.”
“Je voudrais soutenir cet amendement. La commission a voulu préciser que le plan de répartition du volume d’eau autorisé entre les irrigants devait être établi « avec un objectif d’efficacité et de sobriété à l’hectare de l’usage de l’eau ». Mais demanderait-on, dans une loi, aux enseignants ou aux professionnels de santé d’agir « avec sobriété et efficacité » ? (Exclamations sur les bancs du groupe EcoS.)”
“J’entends vos arguments, madame la ministre, mais les gens se parlent déjà. Mes amendements ne ferment pas la porte à de nouveaux irrigants ; ils tendent à préciser les règles d’attribution, pour éviter qu’une omerta ne s’installe. Qui animera cette OUGC ? Ces organismes ne sont pas dotés d’une équipe administrative. Fera-t-on appel aux établissements publics territoriaux de bassin (EPTB) ? Ce serait alors de l’enfumage total ! Je réitère donc ma demande de suppression de cette stratégie concertée, qui ne fera qu’ajouter une complexité XXL.”
“À l’alinéa 6, vous créez encore, au sein de l’OUGC – qui est parfois une association d’agriculteurs ou une chambre d’agriculture –, un nouveau niveau de concertation. Je propose, dans ces amendements, de supprimer ce nouvel échelon de discussion, qui ne fait que compliquer un système qui l’est déjà suffisamment. J’entends, madame la ministre, la nécessité d’ouvrir la gestion de l’irrigation à de nouveaux entrants. C’est déjà possible et la suppression que je propose n’empêchera pas de le faire. Les amendements tendent à supprimer l’élaboration d’une stratégie concertée d’irrigation au sein de l’OUGC ; cette discussion se tient déjà au niveau de la commission locale de l’eau et du comité de bassin.”
“Si vous le voulez bien, madame la présidente, je défendrai en même temps l’amendement n o 2197. Si notre collègue Le Fur avait maintenu son amendement, j’aurais voté en sa faveur. Les agences de l’eau, anciennement agences de bassin, établissent un schéma directeur – le Sdage. À un niveau inférieur, celui du sous-bassin, les commissions locales de l’eau définissent un schéma d’aménagement – le Sage. Auparavant, en fonction de ce Sage, l’agriculteur irrigant demandait des volumes auprès de la direction départementale des territoires (DDT), qui s’assurait de la cohérence entre les volumes demandés et le Sage. Nous avons créé en 2006 les OUGC, des organismes uniques chargés de centraliser la demande en eau et de répartir la ressource.”
“…certains prolongent sans arrêt la discussion et alimentent la tension, si bien qu’à la fin ne sont plus présents que les éléments les plus radicaux, dans une sorte de contre-sélection. Au reste, il a déjà été indiqué que la CLE était membre du comité de pilotage du PTGE. Je suis donc moi aussi opposé à l’amendement de M. Taupiac. (Mme Sandra Marsaud applaudit.)”