Charles Fournier
ECOS · France
“Imaginez un monde où certains vêtements sont produits sans jamais être vendus ni portés, tandis que d’autres sont fabriqués presque en temps réel, influençant la demande à coups d’algorithmes. Un monde où des dizaines de milliards de pièces textiles sont fabriquées pour finir directement enfouies, brûlées ou abandonnées.”
“En choisissant une définition basée sur des critères cumulatifs – le nombre de référencements et l’incitation à la réparation –, le texte laisse la porte ouverte aux interprétations du gouvernement. Or, en la matière, la confiance n’est pas au rendez-vous.”
“L’industrie textile est à présent responsable de 10 % des émissions de gaz à effet de serre. Ce modèle économique continue de prospérer en considérant les ressources naturelles comme inépuisables et les droits humains comme une variable d’ajustement.”
“La fast fashion n’est pas un excès du marché ; elle est l’aboutissement d’un système qui a fait de l’absence de limites son principal moteur. C’est pour répondre à cette réalité qu’est née cette proposition de loi.”
“Nous ouvrons la voie à l’interdiction de la publicité pour les produits de la mode ultra rapide, y compris quand elle passe par des influenceurs. Ce n’est pas rien, mais ce n’est malheureusement pas suffisant. L’avancée sera symbolique, pas transformatrice.”
“L’amendement que le gouvernement propose se limite aussi à cibler les acteurs de l’ ultrafast fashion . Ce flou desservira malheureusement votre intention. De plus, l’efficacité du dispositif dépendra en grande partie des décrets d’application. Après deux ans de travail, la déception est grande.”
The complete record
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“Je voulais rappeler que deux membres du collège de la Cnil représentent le Cese, que certains voudraient supprimer.”
“Évidemment, on nous aurait expliqué que cela aboutissait à ajouter une structure à celles qui existent déjà, mais c’est faux : cela nous aurait permis de mener l’exercice auquel nous nous livrons beaucoup plus sérieusement qu’au détour d’un texte qui, en dernière analyse, aura servi de fourre-tout, de boîte de Pandore d’où sort un flux ininterrompu de propositions de suppression ! Il s’avère que l’examen de chaque article donne lieu à une discussion portant non pas sur son objet, mais sur la suppression de tel ou tel organisme, car c’est ce que nous impose le Rassemblement national dans ce débat. Pour notre part, nous nous opposons à la suppression d’autorités indépendantes dont nous avons besoin pour assurer la vitalité démocratique de notre pays.”
“Je redis que nous ne parlons pas ici d’un opérateur ou d’une agence, mais bien d’une autorité indépendante. Je réponds au président Boucard : l’un des collègues de mon groupe a certes émis une proposition de suppression d’une haute autorité, mais il faut garder le sens des proportions si l’on veut nous comparer au Rassemblement national, qui propose de supprimer quasiment toutes ces autorités ! Sa position n’est d’ailleurs fondée sur aucune modalité rigoureuse de vérification. Vous appelez à faire preuve de méthode, monsieur le ministre, et nous disons précisément, depuis le début de l’examen de ce texte, que nous avons besoin de méthode pour prendre des décisions telles que celle dont nous parlons. Nous avions proposé de créer une délégation parlementaire.”
“Parmi les symptômes de la suppressite figure le fait de justifier sa proposition par la nécessité de procéder à des économies. Je tiens à souligner qu’avec cet amendement, vous vous attaquez à une autorité indépendante. C’est d’ailleurs ce que vous faites systématiquement, dès que vous en avez la possibilité, tout au long de l’examen de ce texte. Cela pose un réel problème démocratique. Que des autorités indépendantes puissent émettre des avis sur des sujets aussi importants que la santé publique, cela vous dérange. Au passage, lors de la défense de votre amendement, vous avez longuement parlé des agences – qui pourraient certes faire l’objet d’une discussion – mais, en l’occurrence, la HAS n’en est pas une. Nous nous opposons évidemment radicalement à votre amendement. (M. Gérard Leseul et M. Laurent Lhardit applaudissent.)”
“J’interviens en défense de l’amendement. On crée le droit de payer son loyer mensuellement, mais on en exclut aussitôt celles et ceux qui rencontrent des difficultés particulières, alors même que la mesure est censée cibler les petits commerçants en difficulté. Un amendement de repli viendra certes en discussion – j’espère que sa rédaction, qui exclut les preneurs visés par une action en paiement d’un arriéré de loyer, pourra convenir –, mais je souligne l’intérêt d’ouvrir une telle possibilité à tous les commerçants, qu’ils paient leur loyer ou qu’ils ne le paient pas du fait de leurs difficultés. Je soutiens donc l’amendement n o 1646. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)”
“Rappel au règlement sur le fondement de l’article 100, relatif à la bonne tenue de nos débats. J’irai dans le même sens : l’examen du projet de loi est complètement saucissonné ; le texte a pris une autre allure que celle qu’il avait initialement : il s’agit non plus de simplification de la vie économique, mais de liquidation d’un certain nombre de politiques publiques. Nous nous interrogeons en outre sur la recevabilité de plusieurs amendements, dont certains visent à supprimer des politiques publiques engagées récemment. Bref, les conditions d’étude de ce texte sont absolument catastrophiques. Il serait plus sage de le retirer, afin que les quelques mesures intéressantes qu’il contient ne soient pas dévalorisées par leur voisinage avec le reste.”
“Merci, monsieur le ministre, pour les quinze secondes que vous me laissez. (Sourires.) Cette question est posée par les citoyens : il est important de les entendre et d’aller vite. Tout atermoiement serait une erreur qui risquerait de freiner les dispositions dont nous parlons. L’interopérabilité doit enfin être généralisée.”
“La loi d’orientation des mobilités du 24 décembre 2019 avait posé de solides fondations pour organiser l’interopérabilité. Quels leviers législatifs, et surtout financiers, le gouvernement est-il prêt à mobiliser aujourd’hui ?”
“Chaque région développe aujourd’hui, dans la perspective des SERM, son propre système d’interopérabilité, voire d’unification tarifaire. Il doit s’agir d’un premier pas vers une interopérabilité beaucoup plus large, dans laquelle l’État a un rôle primordial à jouer. Ce dispositif, dont les bénéfices économiques, sociaux et écologiques – prometteurs – ont déjà été éprouvés ailleurs qu’en France, semble toutefois au point mort. Avec le retrait partiel de la région Pays de la Loire et le changement du chef de projet, la poursuite de l’expérimentation soulève des interrogations. Quelles conclusions tirez-vous de cet échec ? Vous engagez-vous à poursuivre cette démarche en lançant une deuxième expérimentation, par exemple sur la ligne Limoges-Tours-Orléans, souvent évoquée à ce titre ?”
“En mai 2024, la métropole de Tours – ma circonscription, qui réunit vingt-deux communes – a été désignée comme l’un des territoires pilotes de l’expérimentation, sur la ligne Tours-Le Mans-Caen, d’un titre de transport unique. À l’échelle locale, le Syndicat des mobilités de Touraine, premier signataire de la convention d’expérimentation, a fait preuve d’une forte volonté. Avec la métropole de Tours et la région Centre-Val de Loire, il conduit également un travail essentiel sur une unité tarifaire dans le cadre du futur service express régional métropolitain (SERM) de Touraine. Deux ans après les annonces de M. le ministre et un an après le lancement de l’expérimentation, les acteurs locaux sont prêts à s’asseoir autour de la table.”
“À l’issue du forum de l’Agence de l’innovation pour les transports, qui s’est tenu en février 2023, M. Beaune, alors ministre chargé des transports, avait annoncé la création dans les deux ans d’un billet unique pour tous les transports publics de France – idée reprise par la dernière stratégie de développement de la mobilité propre publiée en mars dernier par le gouvernement. Le Pass Rail, dont l’abandon est un non-sens eu égard aux enjeux actuels, a été le bel exemple d’une possible coopération entre l’État et les régions dans la perspective d’une réflexion, à l’échelle nationale, sur de nouveaux modes billettiques et de financement des mobilités.”
“En 2020, la Convention citoyenne pour le climat avait proposé de développer des cartes de transport uniques, multimodales, ainsi que de créer un service numérique sous la tutelle de l’État. Les travaux du parlement de circonscription ont confirmé l’intérêt de nombreux citoyens pour un tel outil, à condition qu’il réponde à plusieurs exigences : le recensement des offres de transport, publiques comme privées, sur une plateforme unique qui proposerait les meilleurs itinéraires en fonction du prix, de l’empreinte carbone et du profil des utilisateurs ; une tarification en pré et en post-paiement avantageuse pour ceux qui se déplacent beaucoup, y compris sur différents réseaux de transport ; un titre de transport, physique aussi bien que dématérialisé, couvrant tous les types de trajets intermodaux ; une centralisation des données personnelles au regard des aides et des dispositifs proposés, afin d’éviter aux usagers d’avoir à recourir, auprès de chaque opérateur, à de multiples démarches administratives.”
“C’est avec une certaine fierté que je vous pose cette question, préparée et écrite avec le parlement de circonscription que j’ai créé il y a trois ans. Quatre-vingt de ses habitants participent ainsi à mes travaux parlementaires. Certains d’entre eux sont présents dans les tribunes. Pour venir ici, ils ont dû prendre un train, y embarquer un vélo, acheter un ticket de tramway, etc. Autant de tarifications différentes, quand la France compte plus de 200 systèmes billettiques. Alors que le secteur des transports demeure le premier émetteur de gaz à effet de serre, la dernière SNBC – stratégie nationale bas-carbone – fait du report modal un levier essentiel de réduction de ces émissions. On ne pourra le favoriser sans lever de nombreux freins, parmi lesquels la complexité tarifaire et la dispersion des dispositifs d’aide.”
“Regardez sa composition, avant de parler !”
“En l’occurrence, ce n’est pas un élargissement !”
“…vous ne devriez donc pas avoir peur du débat ! Si vous êtes persuadés que les Français vous suivront dans votre envie de développer sans limite les data centers, acceptez qu’ils puissent être informés sur ce que sont ces projets d’intérêt national majeur. Cela ne fera qu’améliorer la démocratie et contribuera à faire toute la transparence sur ces projets. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe EcoS.)”
“…nous estimons qu’elle doit exercer son rôle. Nous proposons que les implantations de data center, reconnus à l’alinéa 9 comme des projets d’intérêt national majeur, fassent l’objet d’une consultation citoyenne. Vous ne cessez de répéter que vous savez ce que veulent les Français, qu’ils sont d’accord avec vous,…”
“Puisque vous n’avez pas réussi à supprimer la Commission nationale du débat public (CNDP),…”
“Le gouvernement, d’ordinaire plutôt favorable aux décrets, souhaite supprimer ce décret ; pour notre part, nous considérons qu’il est nécessaire de le conserver pour définir des critères techniques et non discriminatoires. En réalité, il n’y aura plus d’attribution au cas par cas puisque nous avons adopté plusieurs amendements qui créent des catégories de PINM ; on se rapproche d’un traitement par catégorie. Pour notre part, nous n’avions rien contre le cas par cas. Cela aurait rendu inutiles plusieurs amendements et articles de ce texte. En l’état, cependant, il faut au moins un décret qui précise les critères techniques.”
“Je suis d’accord avec vous : il faut changer les règles !”
“…c’est pourquoi nous proposons de supprimer cette disposition.”
“Pour notre part, nous sommes favorables aux projets d’infrastructures, à condition de respecter des règles. Sur d’autres sujets, vous êtes enclins à les multiplier, mais quand il s’agit de raisonner l’économie, vous n’en mettez plus aucune : tout devient possible, et tant pis si cela se casse la figure dans dix ans, après qu’on aura investi beaucoup d’argent public ! Nous, nous voulons des règles,…”
“Nous ne sommes plus dans les années 1980. Les effets de chaque projet s’ajoutent à ceux des projets précédents : les gaz à effet de serre s’accumulent au fil du temps et la destruction de la biodiversité s’aggrave. Nous sommes obligés d’être plus vigilants, parce que vous avez refusé de l’être avant. Vous ne voulez aucune règle, aucune contrainte, l’accumulation de projets d’autoroute vous convient et vous ne voyez jamais de raison de les refuser. Vous êtes des libéraux sans limites !”
“Il est vrai que les projets industriels, aujourd’hui, sont soumis à davantage de contraintes qu’hier.”
“S’il se prive de tous les sites où des écologistes se trouvent aux responsabilités – et j’espère qu’ils seront encore plus nombreux demain –, il compliquera la réindustrialisation de son propre groupe.”
“Il s’agit de retirer l’inscription automatique des centres de données dans la liste des projets d’intérêt national majeur. Vous êtes en train de créer des dérogations à une règle que vous avez vous-mêmes inventée, alors que l’encre de son décret d’application n’est pas encore sèche ! Cette façon de légiférer en instaurant immédiatement des dérogations pose problème. Monsieur Cazeneuve, vous avez répété les propos du PDG de Safran, qui a déclaré ne plus vouloir investir dans des villes avec une majorité écologiste. Vous remarquerez cependant que Rennes, où il projetait une implantation, n’est pas une commune écologiste et que, dans le même temps, il négociait avec la métropole écologiste de Lyon !”
“Croyez-vous vraiment à ce que vous dites ?”
“J’avais alerté l’ancien ministre de l’industrie sur les menaces qui planaient sur le site. Quand on ne fixe pas de règles, voilà ce que ça donne : beaucoup d’argent public pour un résultat désastreux en matière d’emploi ! Vous en portez la responsabilité en refusant toute règle ! (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS et sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)”
“Nous avons pris l’exemple de projets qui ont reçu beaucoup d’argent public, comme STMicroelectronics qui a reçu 2,9 milliards d’euros et qui s’apprête à supprimer 2 800 emplois – 400 dans ma circonscription !”
“Le statut de projet d’intérêt national majeur permet non seulement une reconnaissance anticipée de la RIIPM, mais aussi d’accélérer d’autres démarches. Il s’inscrit dans un ensemble d’évolutions visant à affaiblir les règles en vigueur en matière de protection des espèces, et aussi à contourner l’objectif de zéro artificialisation nette. Nous considérons qu’on ne peut pas généraliser à ce point les dérogations, sinon il ne s’agit plus de dérogations mais d’un nouveau principe ! À quoi sert de créer une règle si c’est pour la remettre en question quelque temps après, en généralisant les dérogations ? Cela n’a pas de sens ! Mon collègue l’a dit : il faut étudier les projets au cas par cas. Je précise qu’il est ici question de projets d’envergure, en termes tant d’investissement que d’emploi.”
“Chez moi, ce sont 400 emplois qui seront supprimés !”
“La suppression de 3 000 emplois est prévue !”
“Il apparaît que vous ne voulez pas de l’objectif zéro artificialisation nette (ZAN). On aurait pu croire que ceux qui l’avaient inscrit dans la loi le défendraient, mais non ! Ils détricotent la loi ! Monsieur le président, vous aviez créé la notion de projet d’intérêt national majeur quand vous étiez ministre chargé de l’industrie, mais aujourd’hui, elle n’a plus de sens, elle recouvre une réalité trop large. Il est complètement fou de constater que ce texte ne sert qu’à défaire ce qui a été fait il n’y a pas longtemps et à faire perdre du sens à une notion qui aurait pu avoir un intérêt, si toutefois nous avions pu débattre démocratiquement de ce qu’est un projet d’intérêt national majeur – mais ce n’est pas possible : vous considérez que vous savez tout et que les autres ne savent rien. (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS.)”
“…d’infrastructures ou de routes. Seuls les services publics ne peuvent pas être qualifiés de projets d’intérêt national majeur. Voilà la réalité !”
“L’amendement porte sur la notion dévoyée de projet d’intérêt national majeur. Vous l’avez tant étendue que désormais tout peut être un projet d’intérêt national majeur – tout, sauf un service public ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes EcoS et LFI-NFP.) La seule chose que vous ne qualifiez jamais de projet d’intérêt national majeur, c’est le développement d’un service public – la construction d’un hôpital, par exemple. En revanche, les projets industriels peuvent être des projets d’intérêt national majeur ; idem pour les projets de construction de data centers, de centrales nucléaires,…”
“Non ! Nous n’y sommes pas opposés. Je vous invite à m’accompagner lors d’une étape du tour de France de l’industrie que j’organise et de constater le travail que nous menons sur l’économie. Vous éviteriez les caricatures, comme celles que vous venez de faire. Je pourrais moi aussi vous caricaturer : « Tout est possible, il n’y a ni régulation ni contrôle, le marché régulera et tout ira bien ! » Nous avons une vision différente : nous sommes favorables à des règles, afin d’éviter de constater a posteriori que nous avons fait n’importe quoi et qu’il faudrait revenir en arrière. Sur ces sujets, nous avons besoin de règles d’urbanisme. Nous avons besoin de dispositifs de planification. C’est ce que prévoit l’amendement. (Mme Lisa Belluco applaudit.)”
“L’amendement vise à supprimer les dérogations systématiques au plan local d’urbanisme pour les projets d’intérêt national majeur. Nous considérons que des choix doivent être faits. Nous ne sommes pas opposés au développement des data centers,…”
“Nous devons planifier l’implantation des data centers, non nous contenter d’installations à la faveur des circonstances. Pour ce faire, nous avons besoin d’outils de planification. Le schéma de cohérence territoriale (Scot) en est un. Il était prévu, mais cela a été supprimé, que, dans le cadre des Scot, l’on prenne en considération l’enjeu que constitue l’implantation des data centers dans nos territoires. Se priver de cette réflexion pour les communes et les groupements de communes, c’est prendre le risque d’implantations par simple opportunité, par accumulation, qui conduiront à une trop grande consommation de terres agricoles, voire à des capacités excessives ou à des projets qui prendraient le dessus sur une vision collective du développement des data centers.”
“Je suis plutôt d’accord avec Mme la ministre. Le fait de rendre optionnel le recours à la plateforme permet à la PQR de continuer de publier les avis – c’est un problème qui a été soulevé tout à l’heure. À terme, j’imagine que le dispositif ne restera pas en l’état – l’amendement prévoit d’ailleurs de rendre obligatoire l’utilisation du logiciel Place d’ici à 2030. Il est vrai qu’en supprimant l’alinéa 4, qui prévoit la possibilité pour les collectivités territoriales d’utiliser Place, on retire celles-ci du dispositif puisqu’elles sont déjà exclues de la mesure prévue à l’alinéa 3. C’est en tout cas ainsi que je comprends la rédaction de cet amendement et c’est pourquoi je pense qu’en l’état, il ne faut pas l’adopter.”
“Nous sommes donc défavorables au maintien de cet article dans le texte, mais la question devra être réexaminée dans le futur.”
“Évidemment, nous souhaitons nous aussi que l’administration soit en mesure de répondre au téléphone ou par mail afin d’accompagner les usagers : sur ce principe, tout le monde peut être d’accord. Mais les moyens qui devraient être associés à cette ambition ne sont pas au rendez-vous, et nombre d’entre vous ne les soutiennent pas ! C’est bien là la difficulté : pour qu’une administration puisse faire ce que vous demandez, il faut renforcer ses moyens. De notre point de vue, si l’idée mérite d’être approfondie, un tel choix nécessite un éclairage : nous aurions dû disposer d’une étude d’impact. Depuis le début de nos discussions sur ce texte, nous achoppons sur cette difficulté : on prend des décisions par voie d’amendement sans s’assurer qu’elles seront applicables. L’applicabilité d’une telle décision mériterait d’être évaluée !”
“Les chirurgiens-dentistes et les prothésistes sont aussi concernés par cet amendement. Ils méritent tout autant d’honneur, pourtant ils ont été moins amplement évoqués. (Sourires.) Je voudrais simplement comprendre en quoi changer la date constitue une simplification – c’est cela la vraie question, et vous n’y répondez pas, ou du moins je n’ai pas compris. Pourquoi sera-ce plus facile à appliquer dans six mois ? Si nous avions des explications, nous pourrions soutenir ces amendements mais, pour l’instant je ne comprends pas.”
“Je voudrais juste être rassuré sur le fait que votre mesure n’altère pas l’esprit de cet agrément tout en le rendant peut-être plus accessible à des acteurs qui n’y auraient pas accès aujourd’hui – tant il est vrai que trop peu d’entreprises bénéficient de cet agrément qui mériterait d’être plus connu et plus largement partagé.”
“Force est de reconnaître la relative complexité de l’agrément Esus, c’est pourquoi je ne serai pas forcément en désaccord avec le dispositif proposé. En revanche, j’éprouve une certaine inquiétude quant au recours au décret ; j’ai compris qu’il permettra d’élargir le périmètre des structures éligibles, mais je n’ai pas compris en quoi il facilitera la démarche de celles qui font la demande de cet agrément. La loi Hamon a déjà prévu d’élargir le périmètre des entreprises qui peuvent être reconnues comme poursuivant une utilité démocratique, sociale et solidaire.”
“C’est vrai ! Mais cela n’apportera aucune amélioration.”
“Nous sommes résolument opposés à cette suppression : nous ne voyons pas en quoi rompre avec la logique d’agrément serait une simplification – cela simplifiera peut-être les choses pour l’administration, pas pour les salariés et les organismes de formation.”
“Il vise à empêcher la suppression de la procédure d’agrément régional des organismes de formation qui forment les membres des CSE. Cette suppression soulève de réelles difficultés : en libéralisant les formations, nous allons perdre en qualité – les formations proposées seront purement techniques, ce qui affectera la participation des salariés au sein des conseils sociaux et économiques. Nous avons échappé aux amendements qui visaient à réduire la place des CSE. Si on amoindrit la qualité de la formation et les banques de données sociales et environnementales des CSE, les salariés risquent d’être en difficulté pour négocier et participer à la vie de l’entreprise.”
“Heureusement que nous avons déposé des amendements : ça permet d’avoir des réponses sur les nombreuses dispositions de cet article. Par cet amendement, il s’agit d’interroger la suppression de l’obligation de déclaration annuelle des ventes de dispositifs médicaux et de dispositifs médicaux de diagnostic in vitro . Cette suppression risque d’entraîner un moindre contrôle des prix et de fausser les règles de concurrence et la transparence du marché. À moins que l’on nous démontre le contraire, il nous semble donc nécessaire de maintenir l’obligation de déclaration.”
“Les collègues du Rassemblement national reviennent dans la discussion ! Visiblement, ils avaient lu les soixante-dix alinéas et étaient d’accord avec tout – ils avaient quasiment disparu –, mais M. Meurin a trouvé un sujet pour pouvoir intervenir de nouveau : le combat entre la drogue et l’alcool.”
“Vous voulez nous priver de données grâce auxquelles il est possible d’apprécier le recours à des produits de qualité, des produits durables, conformes aux dispositions de cette loi. Par principe, nous nous méfions des modifications apportées à une méthode d’évaluation : cela signifie toujours que, parce que l’on ne parvient pas à la température souhaitée, on change la graduation du thermomètre. C’est pourquoi, je le répète, nous sommes très défavorables aux alinéas 32 à 36 : il faudrait nous démontrer en quoi ils constituent une simplification.”