Charles Fournier
ECOS · France
“Imaginez un monde où certains vêtements sont produits sans jamais être vendus ni portés, tandis que d’autres sont fabriqués presque en temps réel, influençant la demande à coups d’algorithmes. Un monde où des dizaines de milliards de pièces textiles sont fabriquées pour finir directement enfouies, brûlées ou abandonnées.”
“En choisissant une définition basée sur des critères cumulatifs – le nombre de référencements et l’incitation à la réparation –, le texte laisse la porte ouverte aux interprétations du gouvernement. Or, en la matière, la confiance n’est pas au rendez-vous.”
“L’industrie textile est à présent responsable de 10 % des émissions de gaz à effet de serre. Ce modèle économique continue de prospérer en considérant les ressources naturelles comme inépuisables et les droits humains comme une variable d’ajustement.”
“La fast fashion n’est pas un excès du marché ; elle est l’aboutissement d’un système qui a fait de l’absence de limites son principal moteur. C’est pour répondre à cette réalité qu’est née cette proposition de loi.”
“Nous ouvrons la voie à l’interdiction de la publicité pour les produits de la mode ultra rapide, y compris quand elle passe par des influenceurs. Ce n’est pas rien, mais ce n’est malheureusement pas suffisant. L’avancée sera symbolique, pas transformatrice.”
“L’amendement que le gouvernement propose se limite aussi à cibler les acteurs de l’ ultrafast fashion . Ce flou desservira malheureusement votre intention. De plus, l’efficacité du dispositif dépendra en grande partie des décrets d’application. Après deux ans de travail, la déception est grande.”
The complete record
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“Je l’ai dit d’entrée de jeu, le fait que cet article ne suive plus d’ordonnance et englobe l’ensemble des éléments est une bonne chose. Cependant, il compte plus de soixante-dix alinéas visant à modifier dix codes : comprenez que l’on puisse s’y perdre, d’autant que le temps imparti était trop court pour que tout le monde ait eu le loisir de l’examiner en détail. Peut-être faudrait-il donc tenir à notre égard des propos plus modérés que ceux que j’ai entendus, d’autant que tenant compte de vos arguments, mais conservant un doute, nous nous sommes abstenus sur le n o 1960. En revanche, certains alinéas nous posent problème : cet amendement vise à supprimer les dispositions portant sur le thermomètre, en quelque sorte, qui permet de mesurer les progrès réalisés en matière d’application de la loi Egalim du 30 octobre 2018.”
“Dans l’article 2, on trouve pêle-mêle : la réduction de la portée de la loi Egalim en matière d’alimentation durable ; l’affaiblissement de la législation applicable aux boissons alcoolisées ; la suppression des agréments pour les centres de véhicules hors d’usage ; la disparition des obligations de déclaration pour les dispositifs médicaux, au mépris de toute transparence sanitaire ; la suppression d’une obligation d’informer l’inspection du travail ; une modification de l’agrément pour les entreprises solidaires d’utilité sociale (Esus) – dont la raison précise nous échappe. Nous nous opposerons donc à l’article 2.”
“Le Sénat a supprimé l’article 2, qui habilitait le gouvernement à légiférer par ordonnance. Il a été remplacé par des dispositions qui relèvent d’une dizaine de codes différents et sont dépourvues de cohérence. C’est mieux qu’une ordonnance mais, en l’absence d’étude d’impact, nous ne sommes pas en mesure d’en apprécier les effets.”
“Nous avions suggéré une délégation parlementaire dédiée, mais notre demande n’a pas été jugée recevable – nous solliciterons à nouveau Mme la présidente à ce sujet. Nous avions également proposé que la Cour des comptes soit saisie, pour éviter les chiffres au doigt mouillé et déterminer sérieusement les économies réalisables, donc l’intérêt que présentent à ce titre les organismes évalués. Au demeurant, les économies ne doivent pas être faites au détriment de tout le reste, il faudrait pouvoir se fonder sur plusieurs critères pour prendre des décisions en fonction d’une analyse plus sérieuse et plus collective. Je suis convaincu que c’est possible, mais pas en s’y prenant comme ce texte prévoit de le faire. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – M. Gérard Leseul applaudit également.)”
“Je propose de supprimer cette clause d’extinction qui crée du flou, ainsi que cela a été souligné. Il a été dit que l’idée était de ne pas revenir sur le sujet chaque année. Pourtant, des amendements visent à nous proposer une revue annuelle, un peu sur le mode des projets de loi portant diverses dispositions d’adaptation au droit de l’Union européenne (Ddadue). Comme vous avez adoré l’exercice, qui nous a pris beaucoup de temps, il vous est proposé de le refaire chaque année, et à chaque fois que nous ouvrirons la boîte, rien n’empêchera de revoir la liste de toutes les suppressions demandées depuis le début du débat. Si vous aimez ça, votez en faveur de cet amendement Ddadue ! Ce serait peut-être plus intéressant qu’appliquer l’article 1 er bis, car un examen au cas par cas présente au moins l’avantage de constituer une méthode.”
“Pour toutes ces raisons, nous nous opposerons à cet article.”
“Faut-il créer un comité pour s’assurer qu’à chaque création correspondent deux suppressions ? La création et les suppressions doivent-elles être proposées par la même personne ? L’affaire va être bien compliquée et nous entraîne loin de l’idée de simplification. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) L’article 1 er bis prévoit une disparition au bout de trois ans, sauf relance de l’instance. Dans ce cas, la nomination des membres et le travail administratif devront être recommencés. En réalité, chaque sujet a une durée de vie qui lui est propre et nécessite un suivi sur la même période : le suivi de plans quinquennaux nécessite des nominations pour cinq ans tandis que, pour d’autres organismes, trois ans suffiront. Fixer une durée de principe me paraît inopérant et complexifiant.”
“Nous venons d’inscrire dans la loi une offre promotionnelle selon laquelle on a le droit de créer une instance si on en fait disparaître deux. Dans le même esprit, l’article 1 er bis vise à y faire entrer une sorte de « tout doit disparaître » selon lequel tout pourrait s’éteindre naturellement au bout de trois ans. J’ai un grand doute sur le caractère opérationnel de la mesure que nous venons d’adopter. Qui va se charger du suivi de son application ?”
“J’en ai été membre, il y a quelques années, et je peux vous dire que ce serait le pire des signaux à envoyer à la vie associative en ce moment. Cherchons les moyens de la soutenir, au lieu de supprimer le HCVA. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)”
“L’amendement vise à supprimer le Haut Conseil à la vie associative (HCVA), alors que le monde associatif traverse un moment de grande souffrance. Au cours des auditions que nous avons menées, nous avons appris que de nombreuses associations recouraient à un plan social. En effet, elles perdent des financements, ce qui menace les emplois et, plus largement, leurs moyens d’agir, car certains sujets cessent d’être prioritaires. Cet effet trumpiste est une vraie catastrophe. La suppression du HCVA enverrait le message que le dialogue entre le monde associatif et les pouvoirs publics n’est plus nécessaire. Car c’est à cela que sert le HCVA : on y discute des politiques publiques de la vie associative. Je pense, par exemple, aux conventions d’engagement réciproque signées entre le monde associatif et le gouvernement, par le biais du HCVA.”
“Ce que vous voulez, c’est supprimer des politiques publiques et des organisations, et non simplifier la vie économique. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)”
“Deuxièmement, vous dites à présent qu’il faudrait peut-être employer une autre méthode, mais c’est ce que nous soutenons depuis le début. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – Mme Lisa Belluco applaudit également.) En déposant une motion de rejet préalable, nous avons prévenu que nous allions nous enliser dans un débat qui n’est pas le bon, que vous égrèneriez des litanies de structures que vous vouliez supprimer. Et vous voudriez que nous ne disions rien ? Ce n’est pas possible. Avec une autre méthode, nous n’en serions pas là, mais nous étudierions peut-être vraiment ce qui entraîne des tracasseries et une bureaucratie excessive pour les entreprises.”
“Premièrement, d’ordinaire, on parle d’obstruction au regard du nombre d’amendements déposés et non des réponses apportées aux amendements. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP et sur quelques bancs du groupe SOC.) Si nous ne pouvions même plus nous exprimer sur les amendements, je serais très inquiet, mais il faut reconnaître que ce serait cohérent avec votre volonté de supprimer de nombreuses instances qui permettent diverses participations. Ne nous réduisez pas nous aussi au silence ! Nous nous sommes exprimés une fois sur chaque amendement, conformément aux règles énoncées par le président de la séance. Vous ne pouvez donc pas prétendre que l’obstruction serait venue de nous ; vous essayez d’accélérer pour examiner des amendements sur lesquels vous espérez des victoires, tandis que je souhaite le contraire.”
“Allez vous reposer ! Une petite sieste vous ferait du bien !”
“S’agissant des conseils nationaux placés auprès des ministres – c’est le cas du Conseil national de la culture scientifique, technique et industrielle –, c’est au ministre de s’en servir. Ils ont été créés à cette fin ; quand ils ne sont plus utilisés, on peut s’interroger. L’absence de nomination d’une présidence ou de réunions est parfois liée au fait qu’on ne s’en sert plus. Ces instances réunissent des acteurs de la société civile. On ne peut pas réinternaliser la société civile ! Cela n’a aucun sens. Réunir les représentants de la société civile dans une telle instance permet de gagner du temps et de simplifier. Si l’on doit organiser des réunions bilatérales avec les vingt-quatre membres de ce conseil national, on perdra du temps – à moins que vous ne vouliez plus discuter avec eux, ce qui serait très inquiétant. (M.”
“Monsieur Meurin, si vous voulez gagner du temps, retirez tous les amendements que vous avez déposés. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Ce qui fait perdre du temps, ce sont les amendements que vous déposez en trois exemplaires – ils sont parfois cohérents, parfois non. Vous l’avez dit vous-même, parfois vous voulez réinternaliser, parfois non – et vous ne dites pas comment. Souvent, quand vous proposez de supprimer un organisme, vous dites que cela permettra de faire des économies, mais vous n’en chiffrez pas le montant, ou bien vous le faites mal. Au lieu de considérer le coût de fonctionnement d’une agence, vous incluez les subventions qu’elle redistribue et vous dites : cela coûte 65 millions d’euros. C’est faux ; il faut regarder le coût de fonctionnement – c’est là-dessus que l’on peut faire des économies.”
“Votre salaire ? Ce n’est pas un jeton de présence ?”
“Il y avait deux amendements et je parlais du n o 1570, celui de M. Meurin !”
“En fin de compte, on en revient toujours là : vous voulez supprimer toute une série d’instances, parce qu’à leur tête se trouvent des gens qui ne vous ont pas plu, qui ne vous plaisent pas, ou qui ne pensent pas comme vous. Cela m’inquiète profondément quant à votre vision de la démocratie et à la manière dont vous exerceriez le pouvoir, si vous aviez des responsabilités. La seule instance que vous ayez défendue, depuis le début, c’est celle que vous présidez. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP. – M. Gérard Leseul applaudit également.) Et ça en dit long sur la manière dont vous vous êtes prêtés à cet exercice. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)”
“Monsieur Meurin, il est pour le moins étonnant de vous entendre nous demander de nous calmer, alors que chacune de vos prises de parole consiste à nous interpeller de manière virulente et à mettre en cause toutes celles et tous ceux qui occupent un poste à responsabilité et qui ne pensent pas comme vous.”
“Votre amendement n o 902 n’avait pas pour objet, nous avez-vous dit, de supprimer de manière sèche le Contrôleur général des lieux de privation de liberté – même si ce n’était pas très clair. Là, il est très clairement proposé de le supprimer. Vous avez parlé de réinternalisation, mais il s’agit bien en réalité d’une suppression : soyez honnêtes et dites-le franchement.”
“Si, ou presque : vous avez pris un exemple pour démontrer qu’elles ne devraient pas jouer sur ce terrain. Je vous le dis, la coopération décentralisée des collectivités territoriales est très utile. Il faut que les régions coopèrent entre elles. Certes, l’État a ses responsabilités, il définit la politique étrangère, mais heureusement qu’il existe une coopération sur les questions économiques, de santé, de solidarité ou de lutte contre la pauvreté, et la Commission nationale de la coopération décentralisée y contribue.”
“Je suis très surpris par vos propos, car la compétence développement économique relève de la région. À ce titre, les régions se préoccupent évidemment de l’économie de la défense. Dans la mienne, à Bourges, sont implantées beaucoup d’entreprises industrielles du secteur. Les régions peuvent donc légitimement s’exprimer sur ce sujet. Par ailleurs, les élus régionaux ont aussi le droit de s’exprimer sur des sujets qui ne les concernent pas directement, comme nous ! Vous avancez un argument utilisé depuis longtemps par le Rassemblement national, à savoir que les collectivités ne devraient pas s’occuper d’affaires extérieures.”
“C’est vous qui êtes de la maison, pas nous !”
“C’est ce qui est écrit dans l’amendement : il supprime !”
“On a dit deux orateurs pour, deux orateurs contre !”
“S’ils avaient été au RN, vous n’auriez pas proposé la suppression de l’OFB !”
“L’organisation que je suggère aurait pu nous éviter de travailler au doigt mouillé comme nous le faisons. Je suis fermement opposé à la suppression de l’Ademe. (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS et sur quelques bancs des groupes LFI-NFP et SOC.)”
“…pour identifier les compétences à internaliser – sachant que l’autonomie de l’Ademe lui donne quand même une grande réactivité pour agir dans les territoires sans attendre l’aval de qui que ce soit. La deuxième visait à demander à la Cour des comptes d’appuyer ces travaux.”
“J’appelle à un travail sérieux. Mes deux propositions ont malheureusement été déclarées irrecevables. La première consistait à créer une délégation parlementaire…”
“Mais vous ne proposez pas de discuter, vous proposez sa suppression au détour d’un amendement – une initiative qui rassemble souvent la droite et l’extrême droite.”
“L’Ademe accompagne les petites collectivités. Contrairement à ce que vous avez prétendu, elle ne finance que très rarement les associations : elle soutient principalement les projets des collectivités territoriales et des entreprises du secteur privé. Elle propose à ces acteurs un accompagnement et une expertise que l’on ne trouve plus dans nos services publics. Il est donc nécessaire de conserver l’Ademe. Faut-il qu’elle reste une agence ? On peut en discuter.”
“On entend souvent dire que l’Ademe défend une position idéologique et que cela justifierait sa suppression. Ceux qui tiennent ce discours font l’aveu permanent qu’ils veulent voir disparaître tout ce qui est en désaccord avec eux. Cette vision du monde pose problème ! (M. Maxime Laisney applaudit.)”
“C’est ridicule, vous versez dans la caricature !”
“C’est faux ! Le répéter ne le rend pas vrai !”
“Sauf qu’ils ne sont pas d’accord avec vous !”
“…mais Chantal Jouanno s’était retirée du débat et elle ne porte aucune responsabilité quant à la tournure qu’il a prise, se transformant en exercice vertical entre le président et le peuple, dont on n’a rien fait. Incriminer la CNDP est donc scandaleux !”
“À Notre-Dame-des-Landes, le périmètre de la consultation faisait débat et donnait lieu à des désaccords profonds ; suivant que leur lieu de résidence était plus ou moins éloigné de l’aéroport, les personnes interrogées n’avaient pas la même opinion sur son impact, étant observé qu’un aéroport a un retentissement bien au-delà d’un département. Vous avez évoqué le grand débat national ; à l’époque, le salaire de Chantal Jouanno a été jeté en pâture dans la presse. Si vous aviez examiné – ce que vous n’avez pas fait – les pratiques dans les autres autorités indépendantes, vous auriez constaté que les salaires y sont comparables au sien. (Exclamations sur les bancs du groupe RN.)”
“Si vous l’aviez étudiée, vous auriez vu que le Medef et la Fédération nationale des syndicats d’exploitants agricoles (FNSEA) sont représentés à la CNDP et qu’elle compte peu d’écologistes au regard du nombre d’élus locaux et de parlementaires qui siègent en son sein. (« Mais oui ! » sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Vous parlez des débats qui n’auraient pas fonctionné mais vous ne parlez pas de tous ceux qui ont permis d’apaiser une situation, d’éclairer nos concitoyens sur les choix opérés ; or ils constituent l’essentiel des débats menés par la CNDP.”
“…de l’avoir instituée car les questions écologiques soulèvent des débats importants dans notre pays et qu’il est nécessaire de disposer d’un lieu permettant au public d’être informé sur les impacts potentiels des projets. Évidemment, on y parle d’écologie : c’est le sens même de la Charte de l’environnement et de la création de la CNDP. J’en viens à la composition de cette instance. Sur ce sujet, monsieur Meurin, vous dites n’importe quoi !”
“…et je peux en parler un peu plus sérieusement que cela n’a été fait. D’abord, je rends hommage à Michel Barnier (M. Gérard Leseul et Mme Lisa Belluco applaudissent. – Exclamations sur les bancs du groupe RN) …”
“Quelle vision simpliste de la simplification ! Pour en avoir été membre, je connais la CNDP…”
“Vous avez mis longtemps à écrire cette intervention ?”
“C’est bien la preuve que vous ne savez pas comment cela fonctionne !”
“Examinons donc ensemble si chacun des organismes est utile ou de quelle manière il peut l’être. Pour l’heure, à chaque fois, on veut en supprimer un sans se demander ce que vont devenir ses missions, ni ce que cette suppression apportera sur le plan économique ou pour les usagers. Ce n’est pas acceptable.”
“J’y viens, madame la présidente, mais cette remarque était nécessaire. En effet, cela montre que vous avez fait des coupes à l’aveugle. En l’occurrence, vous vous en êtes aperçu, et c’est tant mieux – mais nous sommes là sur le même registre. Nous ne prétendons pas connaître toutes les structures. En revanche, à chaque fois que nous en connaissons une, nous souhaitons examiner de quelle manière elle fonctionne et quelle place elle occupe dans notre organisation. Nous contestons la méthode employée, qui consiste, dans nombre de cas, à supprimer sans chercher à connaître – d’ailleurs, c’est le reproche qui nous avait été adressé, le premier jour : de ne pas connaître ces organismes. Peut-être serait-il bon que nous travaillions ensemble pour examiner de quoi il s’agit. Personne ici ne peut avoir la prétention de tout savoir !”
“Je voudrais que l’on ne passe pas totalement sous silence l’amendement n o 901 qui a été retiré en catimini. Il concernait l’instance qui permet de déclassifier des éléments qui relèvent du secret-défense.”
“Évidemment, quand il s’agit du secret-défense, on réfléchit !”
“Vous n’allez pas économiser autant de postes ! Il y aura toujours des gens !”
“Je tiens tout d’abord à dire que réinternaliser ne signifie pas qu’il n’y aurait plus de prestations privées ; ce pourrait même être l’inverse, faute de ressources suffisantes en interne. En effet, si l’idée est de faire des économies, vous considérez sûrement qu’il faut réduire le nombre de fonctionnaires tout en leur confiant les missions aujourd’hui dévolues aux agences. Je rappelle que les agences ont souvent été créées en vue d’une plus grande efficacité ; je suis pour qu’une étude sur ce point soit menée sérieusement. Vous faites référence à des études d’impact, monsieur le rapporteur, tant mieux si elles existent, mais nous disons depuis le début que le plus nécessaire est d’examiner sérieusement si les usagers vont gagner quelque chose à tel ou tel changement. Est-ce que ce sera plus simple pour eux ?”