Paul Midy
EPR · France
“En outre, elle n’est pas chère – elle coûte à peu près 20 euros par mois –, les petits commerçants peuvent y avoir accès. Par ailleurs, son utilisation est très encadrée. À cet égard, je remercie M. le rapporteur, M. le président de la commission et M.”
“Je retiendrai donc que votre avis est favorable sur le fond. Il s’agit de mettre en place de la vidéoprotection qui permet de lutter contre vol chez les commerçants, ce qui me paraît d’une nature relativement équivalente à celle d’autres dispositifs qui figurent dans cet excellent projet de loi : je pense à l’autorisation de la vidéoverba…”
“Il s’inscrit dans le prolongement exact de la proposition de loi visant à améliorer la protection des commerçants grâce à l’usage d’outils numériques, que nous avons adoptée dans ce même hémicycle il y a quelques mois.”
“Que diraient les Français si nos réacteurs nucléaires et notre électricité dépendaient d’une décision de Trump ? Ils seraient effarés ! Aujourd’hui, nous devrions tous être effarés, parce que notre accès aux meilleurs modèles d’intelligence artificielle dépend d’une décision de Donald Trump.”
“Il a fallu quinze ans et des investissements très importants, mais le pays l’a fait ! C’est le même type de décision que nous devons prendre aujourd’hui, avec les mêmes efforts et les mêmes conséquences.”
“Dans la nuit de vendredi à samedi, Donald Trump a décidé d’interdire l’accès à Fable 5 d’Anthropic, l’intelligence artificielle la plus performante au monde, aux non-Américains et, par conséquent, aux Européens. Cette décision doit nous ouvrir les yeux !”
The complete record
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“S’il ne veut pas être filmé, il pourra très bien se rendre dans un autre commerce. Avis défavorable.”
“Que les choses soient claires : je suis bien d’accord que les objectifs visés ne sont pas de même nature que ceux fixés dans le cadre des Jeux olympiques et paralympiques. Il s’agissait alors de renforcer la sécurité des personnes en facilitant l’intervention des forces de l’ordre, tandis qu’en l’espèce, nous ne cherchons qu’à réduire le nombre de vols. Mais, dans le premier cas, la vidéosurveillance s’exerçait dans l’espace public ! Notre proposition est très différente puisque le dispositif serait installé dans des magasins, qui sont des espaces privés. Le principe de proportionnalité est donc bel et bien respecté : si on ne peut pas échapper à la voie publique, on peut choisir de ne pas entrer dans un magasin. Nous avons d’ailleurs introduit dans ce texte un droit d’information du client sur la présence de caméras augmentées.”
“Très peu de commerçants portent plainte. Ce que nous proposons n’est rien que de très classique et je voudrais que tout le monde le comprenne bien : le commerçant reçoit une alerte sur l’écran de contrôle de la caméra pour lui signaler un comportement suspect – en général, quelqu’un qui glisse un objet dans une poche de sa veste ou dans un sac. Le commerçant a simplement à se montrer vigilant : s’il considère qu’un vol risque d’être commis, il n’a qu’à s’assurer que le client passera bien à la caisse. C’est ainsi que cela se déroule dans la plupart des cas, il est donc bien inutile de dramatiser. Enfin, certains d’entre vous ont eu raison de poser la question du respect du principe de proportionnalité, que le juge constitutionnel est chargé de contrôler.”
“…grâce notamment à un rapport, sur lequel porte un excellent amendement du président Boudié. D’autre part, l’idée n’est pas que le responsable d’un commerce, petit ou grand, se jette sur un délinquant, mais qu’il puisse identifier un comportement suspect pour éviter, précisément, que le vol soit commis.”
“Je vous invite à rejeter les amendements de suppression, qui sont inspirés par des craintes infondées. En ce qui concerne l’efficacité du dispositif, je l’ai dit lors de la présentation du texte, il s’avère à l’usage qu’il permet de réduire de 20 % à 50 % le nombre de vols. Mais peut-être serez-vous plus sensibles au témoignage des commerçants qui l’ont expérimenté ? Ainsi, Samuel Gohier, gérant d’un Comptoir de la Bio, à Quiberon, a réussi à faire chuter le nombre de vols de 90 % en quelques semaines. Alesio Ferroni, responsable du magasin Biomonde La Verte d’Oc, à Mirepoix, a divisé par trois le nombre de vols. Et j’en passe. L’efficacité est donc très claire, mais l’expérimentation que nous proposons permettra de la documenter…”
“Je remercie tous les députés qui ont soutenu la proposition de loi et je vais essayer de répondre à ceux qui ont exprimé leurs réticences.”
“Je tiens enfin à préciser, même si cela va de soi, que le texte respecte totalement le règlement général sur la protection des données (RGPD) ainsi que le règlement européen sur l’intelligence artificielle, l’AI Act. Le texte présente donc toutes les garanties nécessaires pour que le dispositif soit utile et parfaitement encadré, afin de protéger nos commerçants aussi bien que nos libertés publiques. Je nous souhaite un excellent débat. (Mme Constance Le Grip applaudit.)”
“Sixièmement, nous assurons un droit à l’information : autrement dit, les clients devront savoir dès leur entrée dans le magasin que des caméras augmentées sont utilisées. Septièmement, les logiciels d’IA devront faire l’objet d’une labellisation par les experts de l’Anssi, l’Agence nationale de la sécurité des systèmes d’information. Huitièmement, toutes les modalités d’application du texte seront définies par décret après avis de la Cnil. Nous proposons deux garanties supplémentaires : d’une part, les commerçants désireux d’avoir recours à ces caméras devront demander une autorisation au préfet, comme c’est déjà le cas s’agissant des logiciels de surveillance, d’autre part, les agents et commerçants qui les utilisent devront recevoir une formation.”
“Si une alerte est lancée grâce à une intelligence artificielle, c’est toujours un être humain qui prendra la décision d’agir ou non. Quatrièmement, la reconnaissance faciale et la biométrie sont exclues. Cinquièmement, avec ce texte, nous proposons un dispositif expérimental en reprenant le cadre défini pour les Jeux olympiques et en tenant compte de toutes les recommandations faites par la Cnil, la Commission nationale de l’informatique et des libertés, lors des auditions. Comme le prévoient les excellents amendements du président de la commission des lois que je vous inviterai à adopter, cette expérimentation sera limitée dans le temps et un comité de suivi remettra un rapport afin que nous disposions de données concrètes concernant l’utilité de cette technologie.”
“…mais une telle possibilité est exclue s’agissant des caméras augmentées mentionnées dans cette proposition de loi. Puisque certains commerçants ont déjà recours à de tels dispositifs, je vous propose, avec ce texte, de légaliser cette pratique mais aussi de prévoir un encadrement solide, et ce grâce à une dizaine de mécanismes. Premièrement, il faut se concentrer sur une seule finalité : le vol en magasin. Les enjeux liés à la sécurité des personnes, certes importants – les commerçants ont d’ailleurs formulé des demandes à ce sujet – sont exclus du texte car ils soulèvent de nombreuses questions. Deuxièmement, la petite alerte apparaît sur l’écran en temps réel ; le logiciel ne conservera pas d’images. Troisièmement, nous devons respecter le principe de la primauté humaine.”
“Généralement, il s’agit d’un client qui a introduit dans son sac, dans sa veste ou dans sa poche un produit pris en rayon. Le commerçant s’assure alors que le client passe bien en caisse et ne commet pas de vol. Tel est le cas d’usage de ce dispositif. Ce n’est donc pas Big Brother. Je précise que l’utilisation de ces caméras est évidemment restreinte à l’espace privé. Nous savons que certains commerçants ont l’autorisation de filmer l’espace public,…”
“J’en viens au fonctionnement concret du dispositif. Plus de 80 % de nos commerçants – grandes enseignes comme petits commerces – ont déjà installé des caméras de vidéosurveillance. Prenons l’exemple d’un épicier : il a placé des caméras au fond de son établissement un peu biscornu et dispose d’un retour caméra sur un écran à côté de sa caisse pour voir ce qui se passe. Toutefois, il lui est impossible de regarder cet écran toute la journée car il doit effectuer différentes tâches, par exemple encaisser les clients ou – notamment dans le cas d’une pharmacie – les conseiller. Heureusement, les logiciels d’intelligence artificielle peuvent analyser les images à sa place et émettre une alerte s’ils détectent un comportement pouvant correspondre à un vol dans le magasin. Le commerçant regarde alors les images suspectes sur son écran.”
“Ces caméras augmentées permettent de réduire les vols dans une proportion de 20 % à 50 % – ce qui est très important – pour environ 20 euros par mois, un coût abordable pour tous les commerçants – 2 000 à 3 000 d’entre eux utilisent d’ailleurs déjà cette technologie. Il faut soutenir les commerçants souhaitant recourir à cet outil. Cette proposition de loi vise, d’une part, à légaliser l’usage des logiciels d’intelligence artificielle et, d’autre part, à l’encadrer comme il se doit pour assurer pleinement le respect des libertés publiques.”
“Plutôt que de vous livrer un grand discours, je serai très concret pour que vous compreniez bien l’objet de la proposition de loi dont nous allons débattre ce soir, les modalités du dispositif ainsi que l’encadrement prévu par le texte tel qu’il a été adopté par la commission. Les commerçants souhaitent pouvoir utiliser des caméras augmentées, équipés de logiciels d’intelligence artificielle, pour lutter contre le vol. Il faut savoir que celui-ci représente 1 à 4 % de leur chiffre d’affaires alors que leur marge s’élève en moyenne à 2 %. À cause de ce phénomène, certains de ces commerces ne sont plus rentables et doivent fermer, ce qui a pour effet de vider nos centres-villes. Il faut donc les soutenir. La bonne nouvelle, c’est qu’il existe aujourd’hui des technologies qui constituent une aide efficace contre le vol.”
“C’est le « en même temps » ! (Sourires sur les bancs du groupe EPR.)”
“Le jour où Mistral sera cotée, elle donnera des actions gratuites !”
“Or construire un ordinateur quantique prend plus de quinze ans. Il faut aider nos entreprises de deeptech, car ce secteur demande beaucoup de temps. Je répète que ces amendements ne coûtent rien à l’État ; dans ces conditions, pourquoi tergiverser ?”
“Cela n’a aucun sens. Lorsque ce dispositif a été créé, en 1998, la France n’avait quasiment pas d’écosystème d’innovation. Nous n’avions donc pas ce genre de problème, ce qui explique que les seuils aient été si élevés. Bonne nouvelle : maintenant, nous avons Mistral ! Ne coupons pas bêtement les ailes de nos entreprises en leur retirant le bénéfice d’un dispositif qui fonctionne et qui, de plus, ne coûte rien à l’État. En ce qui concerne la durée de vie de l’entreprise, j’entends vos arguments, mais permettez-moi d’expliquer mon point de vue. Si la France est impliquée dans un conflit militaire, ce n’est pas le nombre de ses chars qui fera sa suprématie, c’est la maîtrise de l’intelligence artificielle et du quantique. Rappelez-vous que la construction d’un simple ordinateur a permis de remporter la seconde guerre mondiale.”
“Pour éclairer le vote de l’Assemblée, je tiens à expliquer pourquoi je propose d’abaisser de 25 % à 15 % le critère de détention du capital par des personnes physiques. Prenons l’exemple de Mistral. L’entreprise a deux fondateurs qui possèdent chacun 10 % du capital, c’est-à-dire 20 % en tout. Les critères d’éligibilité empêchent donc Mistral, passé un délai de dix-huit mois, d’émettre des BSPCE.”
“Des licornes telles que Mirakl auront bientôt 15 ans et ne pourront alors plus émettre de BSPCE, ce qui entraînera des difficultés de gestion des ressources humaines. Il faut aller un peu plus loin ; je propose donc d’ouvrir le dispositif aux entreprises de moins de 20 ans, au lieu de 15 ans actuellement. Quant à l’amendement n o 2044, il tend à accomplir une autre correction mineure, que je n’exposerai pas dans le détail.”
“L’amendement n o 1887 porte sur le seuil de détention du capital par les fondateurs ou fondatrices. À mesure que l’entreprise se développe, elle est davantage financée et la part détenue par les fondateurs baisse mécaniquement, ce qui est parfaitement normal. Cela peut aller très vite : en deux ans, la part de capital des fondateurs d’une entreprise comme Mistral AI ne représente plus que 20 %, voire 10 %. Ces entreprises doivent pouvoir continuer d’émettre des BSPCE au bénéfice de leurs salariés. L’amendement vise à adapter le seuil pour que l’émission de BSPCE ne s’arrête pas après un ou deux ans. L’amendement n o 2043 vise également à assouplir les critères d’éligibilité au dispositif, en modifiant cette fois la durée requise d’existence de l’entreprise.”
“Ces trois amendements concernent les bons de souscription de parts de créateur d’entreprise (BSPCE). Ce dispositif de partage de la valeur, qui permet d’associer les salariés aux potentielles réussites de l’entreprise, est très utilisé dans les entreprises innovantes. Il est précieux pour recruter des talents, en particulier pour les entreprises innovantes à forte croissance, qui consacrent généralement à l’investissement le peu de trésorerie dont elles disposent. Il est très utile et peu coûteux pour l’État, mais il est quelque peu daté. L’écosystème français de l’innovation a mûri depuis, est passé de l’enfance à l’adolescence. Par conséquent, les seuils prévus dans le dispositif – il est nécessaire qu’il y en ait, pour éviter les abus – ne sont plus à jour.”
“Si vous le permettez, monsieur le président, je défendrai en même temps les amendements n os 2044 et 2043.”
“Nous voterons pour cet amendement qui sécurise le dispositif. J’y associe le groupe écologiste, en particulier notre collègue Charles Fournier avec qui nous avons travaillé pour créer la catégorie des jeunes entreprises d’innovation à impact (JEII), parce que l’innovation a aussi des effets sur l’impact écologique et social.”
“Pour compléter les propos de Mme la ministre, je vous suggère d’autres idées pour répondre aux demandes de l’Union européenne. Il serait possible de passer par le volet IR-JEI, relatif aux jeunes entreprises innovantes. Nous avons en effet créé une catégorie de jeunes entreprises d’innovation et de croissance (JEIC), dont certains critères relèvent d’un décret pris par Bercy. Élargir ces critères pourrait nous offrir des marges de manœuvre : c’est une idée que je soumets à votre réflexion.”
“Mais l’Union, parfois trop libérale, doit être réformée lorsqu’elle nous empêche d’aider nos entreprises, alors même que les États-Unis et la Chine aident massivement les leurs. Si nous voulons réussir à retrouver une trajectoire de prospérité, à garantir de bons salaires aux Français et à nous défendre, au Groenland comme ailleurs, nous devons pouvoir aider nos entreprises.”
“Pour l’avenir, il nous faudra également faire évoluer l’Union européenne. Je suis profondément pro-européen – à 4 000 % ! –, convaincu que l’union fait la force et que nous réussirons ensemble.”
“Or ce mécanisme permet à chaque Français, via sa banque de détail, de contribuer directement à la transition écologique, à la réindustrialisation et à l’innovation. J’entends les arguments de Mme la ministre relatifs aux contraintes européennes, mais je souhaite que nous adoptions cet amendement, comme en première lecture, pour rappeler que nous tenons à ce dispositif intermédié comme à tous les outils de soutien à nos entreprises et à nos PME. J’aimerais que tout l’art, toute l’intelligence et toute l’énergie – si je puis dire – mobilisés par des centaines de fonctionnaires pour concevoir une taxe sur les holdings soient investis avec la même intensité afin d’apporter la meilleure réponse aux observations de l’Union européenne. C’est là notre responsabilité immédiate.”
“Le dispositif IR-PME, dit Madelin, constitue un levier essentiel du financement des PME. Il est indispensable à ces entreprises pour soutenir la création d’emplois et le développement de leurs capacités industrielles. Les débats en première lecture ayant suscité certaines confusions, un bref rappel s’impose. L’article proposé par le gouvernement dans le projet de loi de finances initial comportait certes de légères améliorations du dispositif, ainsi qu’une mise en conformité avec les conditions fixées par l’Union européenne. En revanche, il introduisait une mesure profondément négative, que vient d’évoquer Mme la ministre : la suppression du dispositif intermédié, c’est-à-dire la possibilité d’investir dans les PME par l’intermédiaire des fonds communs de placement dans l’innovation (FCPI).”
“Même si c’est un sujet intéressant, sur lequel nous aurons plaisir à travailler ensemble, nous voterons contre l’amendement pour les raisons évoquées par le rapporteur et la ministre – ce dispositif n’a plus cours depuis quarante ans.”
“Nous pensons comme M. Castellani que la reprise des entreprises par les salariés est une bonne pratique, quand cela a du sens et que les salariés le veulent. Cela leur permet d’ailleurs d’être actionnaires de leur entreprise. Contrairement à certaines forces politiques représentées dans cette assemblée, qui voudraient supprimer tous les actionnaires ou s’en passer (Exclamations sur quelques bancs des groupes RN et LFI-NFP) , nous voulons en effet que les Françaises et les Français aient l’occasion d’être actionnaires et de tirer les fruits de leur outil productif, soit en reprenant leur entreprise, soit en bénéficiant d’un système de retraite par capitalisation.”
“Le mécanisme de réduction d’impôt pour frais de scolarité ne nous paraît pas optimal car il aide d’autant plus les foyers qui en ont le moins besoin. L’importante somme qui lui est consacrée – 450 millions d’euros –, serait mieux utilisée pour optimiser le système des bourses afin de soutenir plus efficacement les familles et les étudiants qui en bénéficient. Étant donné qu’il n’est pas possible de mener une telle réforme, pour laquelle nous poussons, dans le cadre de ce texte, le groupe Ensemble pour la République votera pour ces amendements identiques. Quand parmi ses auteurs figurent à la fois Philippe Brun, du Parti socialiste, et Laurent Wauquiez, de DR, c’est déjà un début de compromis ! Nous allons l’accompagner. (Sourires.)”
“Nous voterons donc contre l’ensemble de ces amendements. Après, il faudra bien sûr atterrir sur un budget de compromis. Pour cela, chacun doit faire des pas vers l’autre. Nous y sommes bien sûr prêts, et j’espère que les uns et les autres le sont aussi, que nous nous retrouverons et que nous arriverons à donner un budget à la France. Je suis optimiste, mais à la question posée ici – est-ce une bonne idée d’augmenter l’impôt sur les sociétés ? –, nous répondons que non.”
“Ces recettes n’ont jamais été aussi hautes dans notre pays. Donc, ça marche. Nous pensons que les réformes que nous avons engagées sont de bonnes réformes et qu’il faut rester à 25 % de taux d’imposition sur les sociétés. La question qui nous est posée est la suivante : est-ce une bonne chose d’augmenter l’impôt sur les sociétés au-dessus de 25 % ?”
“Il y a huit ans, nous avons réalisé une réforme, parmi beaucoup d’autres, pour baisser l’impôt sur les sociétés en le portant de 33 % à 25 %. Cette réforme, associée à d’autres, a remis les indicateurs de la pression fiscale en France dans la moyenne de l’OCDE et a généré de l’activité et de l’emploi. Cette activité a elle-même généré des ressources publiques, des recettes d’impôt sur les sociétés.”
“L’amendement de M. Mattei correspond-il à la position du gouvernement ?”
“Ma question au gouvernement et à M. Mattei est la suivante : la rédaction issue du Sénat, modifiée par l’amendement de M. Mattei, nous placerait-elle dans une situation satisfaisante à 100 % ? Si ce n’est pas le cas, nous voterons pour la suppression de l’article.”
“Il s’agit d’un amendement d’appel à destination du gouvernement. Nous sommes favorables à ce que le régime de l’apport-cession soit focalisé sur les entreprises les plus productives du pays afin d’éviter que cet outil soit mal utilisé. Cependant, nous ne sommes pas au clair s’agissant de cet article tel que rédigé par le Sénat : est-ce qu’il tourne bien ? J’aimerais avoir des précisions de la part du gouvernement ; nous verrons ensuite si nous maintenons l’amendement.”
“C’est ainsi que se prennent les décisions. Nous ne sommes pas en dictature. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe EPR.)”
“C’est ce qui réunit l’extrême droite et l’extrême gauche dans cet hémicycle ! Nous combattons le populisme parce que nous sommes des démocrates et que nous pensons que l’on a droit de ne pas être d’accord, que le monde est fait de nuances et que tout n’est pas blanc ou noir. Nous sommes pour la démocratie, raison pour laquelle nous débattons dans cet hémicycle.”
“J’aimerais répondre à M. Tanguy, qui, encore une fois, a raconté n’importe quoi. Il ne faut pas prendre les gens pour des imbéciles. Qu’est-ce que le populisme ? Ce n’est pas porter la voix du peuple ; nous portons tous la voix du peuple à l’Assemblée nationale. Le populisme revient à considérer qu’il n’y a qu’une seule voix du peuple, qu’un seul parti le représente et qu’il n’y a donc pas besoin de débats. C’est la fin de la démocratie. Voilà ce qu’est le populisme ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR. – Exclamations sur les bancs du groupe RN.)”
“Parce que Marine Le Pen, ce n’est pas une héritière ?”
“Quelque 2,5 millions d’emplois en plus, ce n’est pas une paille !”
“La croissance de la France est plus forte que celle de l’Allemagne !”
“On a créé 2,5 millions d’emplois supplémentaires !”
“N’oubliez pas la moitié du sujet ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes EPR et HOR.)”
“Si vous ne voulez pas d’une société d’héritiers – et on peut se retrouver là-dessus –, favorisez les entrepreneurs et les entrepreneuses ! S’il y en avait plus dans notre pays, s’ils créaient plus de richesses et si on leur donnait plus de moyens, on n’aurait pas une société d’héritiers.”
“Dans notre pays, il y a deux façons de faire fortune : être héritier ou être entrepreneur et créer des sociétés. À force de taper sur la tête des entrepreneurs, de dire qu’entreprendre c’est mal, que les entreprises privées c’est mal…”
“Je pense que La France insoumise ne voit que la moitié du sujet, si je peux me permettre.”
“Il me semble que les sénateurs ont fait une confusion en ciblant, plutôt que les bitcoins en particulier, les actifs numériques en général. Parmi ces derniers, on compte certes les bitcoins mais aussi, par exemple, des parts d’entreprise. Car ces actifs constituent aussi une autre manière de détenir une part de PME ou d’ETI. Dès lors, il est normal que les actifs numériques, lorsqu’ils sont utilisés pour des raisons professionnelles – et c’est bien sûr le cas lorsqu’on les mentionne à propos du pacte Dutreil –, soient intégrés au dispositif et protégés. Cet article constitue une erreur, due à une confusion. J’aimerais que l’Assemblée nationale ne tombe pas dans le même écueil que le Sénat et supprime cet article.”