Laure Miller
EPR · France
“Ce cheminement et ces dialogues nous conduisent à vous proposer aujourd’hui une interdiction générale, sans liste, admettant des exceptions dont la liste a été enrichie par le Sénat. Cette mesure est robuste tant du point de vue conventionnel que constitutionnel.”
“Nous ne le pouvons pas directement par la loi française. Nous pouvons adopter une résolution qui marquera cette volonté partagée et qui enjoindra à la Commission européenne d’aller plus loin et plus vite ; mais l’inscrire dans la proposition de loi aurait purement et simplement condamné notre démarche.”
“Je sais que certains députés s’opposent au texte au nom de la liberté individuelle et souhaitent saisir le Conseil constitutionnel à ce sujet. Il me semble au contraire que la liberté nécessite certaines conditions : il faut du temps d’attention disponible, une information fiable, la possibilité de décider quels contenus on consulte.”
“…ou encore l’aggravation des troubles alimentaires et des pensées suicidaires chez les jeunes filles. Depuis nos derniers débats, la justice américaine s’est également prononcée.”
“Nous voici arrivés au terme d’un processus législatif qui a débuté l’automne dernier avec le dépôt par mon groupe de cette proposition de loi. Le texte s’inscrit dans la volonté de protéger les mineurs en ligne, une ambition qui anime nombre de femmes et d’hommes politiques français.”
“…qui a reçu les représentants d’une grande plateforme la semaine dernière, représentants à qui il a demandé de lui fournir des arguments en vue d’un recours devant le Conseil constitutionnel. (Exclamations et applaudissements sur les bancs des groupes EPR et Dem. – M.”
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“Soyez vous-mêmes transparents ! Vous prenez vos arguments chez les lobbys et les grandes plateformes américaines : il est important que tout le monde – vos électeurs comme les autres – le sache et je trouve cela un peu décevant. (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR, DR, Dem et HOR).”
“…qui a reçu les représentants d’une grande plateforme la semaine dernière, représentants à qui il a demandé de lui fournir des arguments en vue d’un recours devant le Conseil constitutionnel. (Exclamations et applaudissements sur les bancs des groupes EPR et Dem. – M. Antoine Léaument brandit le règlement de l’Assemblée nationale.) Vous pouvez bien brandir votre règlement, c’est la vérité ! C’est la vérité et il y a des témoins ! Ce n’est d’ailleurs pas la première fois ; vous prenez vos arguments chez les grandes plateformes américaines. Vous nous demandez, à raison, d’être transparents quant à l’inspiration des amendements que nous déposons, pour éviter l’influence des lobbys.”
“Il se trouve qu’il préside un groupe d’études…”
“Je vois que M. Léaument a déjà sorti son règlement.”
“En toute bonne foi, ils vous ont fait confiance en se disant que vous alliez combattre le grand capital, les grandes entreprises américaines ou chinoises qui font du profit sur nos cerveaux ; mais en fait, vous reprenez leurs arguments.”
“Je pense aussi avec beaucoup de tristesse à vos électeurs, ceux de La France insoumise.”
“Vous n’avez pas lu la proposition – ou bien vous l’avez lue et vous voulez nous embarquer dans une histoire qui n’est pas celle que nous sommes en train d’écrire.”
“Vous n’avez toujours pas compris pourquoi et comment nous allons mettre en place la vérification d’âge, alors que les quatre conditions drastiques que nous proposons sont directement inspirées des lignes directrices sur la protection des mineurs de la Commission européenne.”
“L’exemple australien, vous ne l’avez pas examiné ! Il repose sur une estimation d’âge, qui n’a rien à voir avec une vérification d’âge : vous le savez, je vous l’ai dit très clairement !”
“On se connaît ? Je ne crois pas, non. Tout ce que vous avez dit au sujet de la proposition de loi est archifaux. Nous avons débattu au mois de janvier et nous avons encore débattu hier, en commission mixte paritaire : vous racontez n’importe quoi !”
“Monsieur Boyard, vous êtes d’une mauvaise foi sans commune mesure. Tout ce que vous avez dit, notamment au sujet de la proposition de loi…”
“Alexandre Portier, vice-président de la commission mixte paritaire, applaudit également.)”
“Nous ne le pouvons pas directement par la loi française. Nous pouvons adopter une résolution qui marquera cette volonté partagée et qui enjoindra à la Commission européenne d’aller plus loin et plus vite ; mais l’inscrire dans la proposition de loi aurait purement et simplement condamné notre démarche. En 2004, un jeune homme de 19 ans nous promettait un monde plus ouvert et plus connecté avec Facebook. Vingt ans plus tard, c’est à nous, dans cet hémicycle, de tenir la promesse qu’il n’a pas tenue. Nous la tiendrons, non en enfermant nos jeunes, mais en leur laissant le temps d’entrer dans ce monde par la bonne porte, au bon âge, avec les bons outils pour s’y tenir debout. Voilà le sens de votre vote : rendre à nos enfants la jeunesse qui leur a été confisquée. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes EPR et Dem. – M.”
“Nous sommes nombreux à appeler de nos vœux un changement radical de logique économique de ces plateformes prédatrices, à vouloir agir sur les algorithmes, à vouloir faire de ces plateformes de véritables éditeurs de contenus.”
“Les Français se moquent de la couleur politique de telle ou telle mesure. Ce qu’ils voient et ce qu’ils retiennent, c’est le résultat, c’est notre volonté de tout faire – ou pas – pour protéger nos enfants. Ils retiennent aussi notre honnêteté, notre sincérité et notre capacité à mettre de côté notre étiquette politique pour agir dans l’intérêt général. Je tiens à remercier les hommes et les femmes politiques qui en sont capables. Deuxièmement, je comprends et partage la frustration politique du législateur français de ne pas pouvoir réguler davantage les plateformes.”
“Premièrement, je souhaite remercier les députés qui décideront de voter le texte. Je regrette d’avoir entendu, en commission mixte paritaire, des échanges que je ne trouve pas à la hauteur, portant sur des considérations politiciennes selon lesquelles cette mesure serait celle du président de la République ou celle du président de mon groupe parlementaire.”
“Je sais que certains députés s’opposent au texte au nom de la liberté individuelle et souhaitent saisir le Conseil constitutionnel à ce sujet. Il me semble au contraire que la liberté nécessite certaines conditions : il faut du temps d’attention disponible, une information fiable, la possibilité de décider quels contenus on consulte. Ces conditions ne sont plus réunies dès lors que des plateformes utilisent nos vulnérabilités cognitives comme objet d’optimisation commerciale. Nous ne légiférons donc pas contre la liberté, mais pour protéger ses conditions d’exercice. Je crois fondamentalement que la responsabilité de l’État vis-à-vis de nos enfants consiste à préserver leur environnement mental pour qu’ils puissent, plus tard, exercer cette liberté. J’en viens à deux remarques plus politiques.”
“…ou encore l’aggravation des troubles alimentaires et des pensées suicidaires chez les jeunes filles. Depuis nos derniers débats, la justice américaine s’est également prononcée. Elle a franchi un pas immense : elle a reconnu qu’il ne fallait pas seulement s’interroger sur le contenu qui circule sur ces plateformes, mais aussi sur l’identité des personnes qui décident de ce qui y est amplifié. Oui, des agences sanitaires, des chercheurs, des tribunaux, nous certifient que ces outils ne sont pas neutres et qu’ils modifient profondément nos comportements, notre lien social et notre rapport au réel. La question qui nous est soumise aujourd’hui, en tant que femmes et hommes politiques, est la suivante : qui décide de l’environnement mental et informationnel dans lequel vivent nos enfants ?”
“Les rapports se multiplient pour donner l’alerte. Je pense, pour la France, au rapport « Enfants et écrans. À la recherche du temps perdu » ou au rapport de l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail (Anses), mais aussi, pour l’étranger, aux nombreuses études qui évoquent l’effet des réseaux sur la mémoire et sur la lecture chez les jeunes, la fragmentation de l’attention et la surcharge cognitive qui résultent de leur utilisation,…”
“Ce cheminement et ces dialogues nous conduisent à vous proposer aujourd’hui une interdiction générale, sans liste, admettant des exceptions dont la liste a été enrichie par le Sénat. Cette mesure est robuste tant du point de vue conventionnel que constitutionnel. Depuis nos débats en première lecture le 26 janvier, les lignes ont bougé dans le monde. Il est désormais loin, le soir de février 2004 où, dans une chambre de dortoir à Harvard, un jeune homme de 19 ans nous promettait, avec Facebook, de rendre le monde plus ouvert et plus connecté. Depuis, ceux-là mêmes qui ont construit ces outils sont sortis du silence ; les uns, pour reconnaître que le réseau était conçu pour exploiter les failles du cerveau humain, les autres, pour estimer que les réseaux sociaux déchiraient littéralement le tissu social. Et puis, il y a la science.”
“Nous voici arrivés au terme d’un processus législatif qui a débuté l’automne dernier avec le dépôt par mon groupe de cette proposition de loi. Le texte s’inscrit dans la volonté de protéger les mineurs en ligne, une ambition qui anime nombre de femmes et d’hommes politiques français. Nous pouvons être fiers que la France soit connue et reconnue comme un pays qui prend soin de ses enfants dans le monde numérique et qui veut promouvoir cette vision au-delà de ses frontières. La rédaction de la proposition de loi a évolué au cours de son examen par l’Assemblée nationale, par le Sénat puis par la commission mixte paritaire (CMP). Entre-temps, la Commission européenne a rendu un avis et des observations.”
“Je l’ai déjà défendu en m’opposant aux amendements de suppression. Cet amendement travaillé avec les services du ministère de la justice tend à recadrer l’article 11 bis tel qu’il avait été adopté en commission. D’une part, il confère au juge la faculté d’écarter la dérogation à la confusion des peines. D’autre part, seuls les crimes seraient concernés, pas les délits.”
“Je vous demande donc de rejeter ces amendements de suppression. J’ai par ailleurs déposé un amendement visant à corriger celui que j’avais fait adopter en commission, afin que le dispositif dérogatoire de confusion des peines soit encore plus mesuré. Il vise à permettre au juge de l’écarter ou de limiter son champ d’application aux crimes les plus graves commis sur les mineurs, en excluant les délits. Si vous êtes sensibles à mes arguments, je vous demande de ne pas supprimer cet article, qui me semble important pour le respect des victimes.”
“J’entends parfaitement l’idée que la peine n’est pas prononcée pour faire plaisir ou pour faire du bien à la victime, mais elle doit refléter la gravité des crimes commis. Lorsqu’une personne est libérée seulement huit ans après une condamnation à trente ans de prison, ce n’est pas le cas. Nous devons un minimum de respect aux victimes et de protection à la société. C’est la raison pour laquelle cet article a été introduit dans le texte. Il est extrêmement mesuré. Selon vous, créer une exception reviendrait à ouvrir la porte à toutes les autres ; je ne souscris pas à cet argument. Nous, le législateur, créons une exception avec gravité et mesure. Cela ne signifie pas que nous créerons d’autres exceptions dans les années qui viennent, si tant est que nous siégions encore sur ces bancs.”
“Cet article a été introduit en commission. Il s’inspirait de l’histoire de Karine Brunet-Jambu, même si de nombreuses affaires peuvent illustrer la question de la confusion des peines. Nous avons reçu Karine Brunet-Jambu dans le cadre d’une commission d’enquête – Mme Isabelle Santiago et Mme la rapporteure s’en souviennent très bien, tout comme d’autres ici. Elle nous a parlé des défaillances de l’ASE qu’elle a subies, un témoignage extrêmement fort. Mais Karine Brunet-Jambu a aussi été agressée pendant son enfance par un violeur, un pédocriminel multirécidiviste. Cet homme a été condamné en 2018 à trente ans de réclusion criminelle ; il a pourtant été libéré le 12 mai dernier parce qu’il a bénéficié de la confusion des peines.”
“Il se fonde sur l’article 70, alinéa 6, pour mise en cause personnelle, madame la présidente. Mme la ministre vient d’être mise en cause par Mme Capdevielle, qui nous a habitués à davantage de hauteur de vue ! Franchement, dans ce débat, nous en restons à l’écume des choses. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Le sujet est pourtant grave et nous avons travaillé sérieusement en commission. Déjà tout à l’heure, vous nous expliquiez que notre groupe était de droite et qu’il pouvait être assimilé à l’extrême droite parce qu’il défend la protection des enfants et le respect des victimes. Maintenant, vous mettez en cause Mme la ministre, qui connaît sans doute le texte mieux que vous. Ce n’est pas acceptable et je vous demande de vous excuser pour que nous puissions reprendre ce débat calmement.”
“Et vous avez été filmés par Olivier Faure un peu plus tôt !”
“On en revient au débat que nous venons d’avoir au sujet de l’amendement n o 31. Madame Cathala, justifier le fait de rendre la loi bavarde parce qu’elle l’est déjà me semble un argument trop faible. Ce n’est pas parce qu’on a mal fait qu’il faudrait continuer ainsi. Reste que j’entends tout à fait vos arguments et j’ai bien conscience que nous sommes dans un contexte particulier. Sur cet amendement, je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée nationale. Je ne vois pas d’obstacle majeur à ce que nous précisions le contenu de la formation dans la loi.”
“Quant aux magistrats appelés à siéger dans les cours criminelles départementales, l’alinéa 4 prévoit déjà que la formation aux violences sexistes et sexuelles a un caractère préalable, de sorte que l’alinéa 5 est redondant sur ce point.”
“Il vise à supprimer l’alinéa 5, introduit en commission, qui exige que la formation aux violences intrafamiliales soit suivie par les magistrats concernés préalablement à leur affectation à une formation de jugement. Or cette disposition entre en contradiction avec l’alinéa 3 du même article, qui prévoit que cette formation doit être faite par le magistrat ayant à connaître à titre habituel des violences intrafamiliales dans un délai d’un an à compter de sa prise de fonction. Les auditions ont confirmé qu’un tel délai est nécessaire pour ne pas désorganiser les services des tribunaux judiciaires eu égard au volume de magistrats à former.”
“Sur le fond, nous sommes tous d’accord. Cela étant, nous avons discuté hier de la nécessité d’éviter une loi trop bavarde et il me semble qu’à vouloir trop préciser les choses, on risque de revenir en arrière ou d’avoir à y revenir plus tard. Faisons confiance à l’École nationale de la magistrature (ENM) pour intégrer vos précisions à la formation. Avis défavorable.”
“Nous avons déjà eu ce débat en commission. Je suis défavorable à l’amendement, d’abord, par un souci de cohérence, parce que les dispositions relatives aux magistrats non professionnels évoquent elles aussi un « lien » ; ensuite, parce que l’alinéa 24 prévoit en l’état qu’un avocat honoraire « ne peut connaître d’une affaire présentant un lien avec son activité professionnelle », qu’il soit direct ou non.”
“J’émets un avis favorable sur les amendements identiques n os 33 et 30, en accord avec ce que nous avons voté hier, et un avis défavorable sur les amendements n os 4 et 27.”
“La commission a émis un avis défavorable sur cet amendement, mais j’y suis favorable à titre personnel.”
“Celles-ci sont explicitement définies dans l’article 2 bis et répondent aux exigences que le Conseil constitutionnel a formulées dans sa décision du 16 novembre 2023. Les amendements de suppression de l’article 2 bis ont recueilli un avis favorable en commission. Autrement dit, l’avis de la commission est plutôt favorable. (Sourires.)”
“Il n’a pas vocation à s’appliquer à tous les magistrats ultramarins, mais uniquement aux magistrats du ressort de la cour d’appel d’Aix-en-Provence ou de Paris délégués temporairement à une juridiction ultramarine, pour répondre à un besoin de renfort d’effectif, par exemple lors d’une crise telle qu’en a connu la Nouvelle-Calédonie. Il ne s’agit en aucun cas de permettre à ces magistrats d’exercer leurs fonctions en visioconférence pendant toute la durée de leur délégation – le recours à ce moyen de communication n’est donc pas généralisé. Il s’agit seulement de leur permettre de participer à certaines audiences, quand l’absence de moyens de transport les empêche d’y être présents. Ainsi, la visio-audience ne serait possible que dans des circonstances exceptionnelles.”
“Pour éclairer le débat – à l’attention de ceux qui n’ont pas pu suivre les travaux de la commission des lois –, je rappelle que l’article 2 bis ne figurait pas dans le projet de loi initial. Il a été ajouté par le Sénat. L’intention de la sénatrice à l’origine de cette proposition était de faciliter le fonctionnement de la justice à Saint-Pierre-et-Miquelon, mais le champ d’application a ensuite été élargi à tous les outre-mer et à la Corse. Il ne faut pas caricaturer le dispositif de visio-audience prévu ici.”
“Nous avons eu l’avis et l’annonce de M. le ministre. En commission des lois, nous avions repoussé ces amendements, mais le débat persistait. Par ailleurs, le projet de loi a finalement été rejeté par la commission. Je me range donc à l’avis du ministre sur ces amendements, qui visent à supprimer les citoyens assesseurs mais ne faisaient pas l’unanimité. Avis favorable.”
“Nous avons également eu en commission le débat sur les citoyens assesseurs, mais il se trouve qu’en supprimant les alinéas 38 à 41, votre amendement supprime aussi les avocats honoraires, au sujet desquels nous délibérerons un peu plus tard.”
“Je comprends tout à fait le sens de cet amendement, d’autant que nous avons déjà eu le débat en commission. Il est évident que les présidents des cours criminelles seront avant tout choisis parmi les magistrats spécialisés en droit pénal, et je pense qu’il faut faire confiance au bon sens et au pragmatisme des acteurs de terrain. Votre proposition ferme la porte aux assesseurs des cours criminelles ou des cours d’assises, ce qui me paraît trop restrictif. Ces assesseurs possèdent une expérience qui peut aussi être précieuse pour présider les cours criminelles. Avis défavorable.”
“Avis défavorable, pour les mêmes raisons que précédemment.”
“Nous cherchons tout simplement à rapprocher la justice des justiciables. En outre, ce n’est pas faire injure aux présidents de cour d’assises que d’affirmer qu’il existe d’autres magistrats professionnels, tout aussi compétents, parfaitement aptes à exercer les fonctions de président de cour criminelle départementale. Je ne doute pas que les magistrats qui siègent comme assesseurs dans les cours criminelles depuis leur expérimentation, par exemple, disposent désormais d’une expérience suffisante pour présider les audiences. Pourquoi se priver d’un tel vivier dans le contexte actuel ? Enfin, alléguer que seuls les présidents de cour d’assises seraient attachés à l’oralité des débats – comme vous l’écrivez dans votre exposé des motifs, madame Thiébault-Martinez – relève d’une pétition de principe qui ne repose sur aucun fondement objectif.”
“Il faut d’abord faire le lien entre la modification proposée et la déconcentration territoriale des cours criminelles départementales. C’est parce que ces cours criminelles siègent hors des sièges des cours d’assises que l’exigence d’une présidence fondée sur l’expérience des assises devient une rigidité.”
“Il ne leur restera donc plus qu’à recourir, comme avant, à la correctionnalisation des viols. Nous ne vivons clairement pas dans le même monde !”
“Votre cadeau aux victimes – notamment aux victimes de viol –, c’est donc une justice criminelle encore plus engorgée qu’elle ne l’est déjà, à rebours de ce que nous voulons.”
“Vous l’avez dit : ce que vous proposez, indirectement, c’est la suppression des cours criminelles départementales.”
“Vous n’avez pas vraiment défendu l’amendement, madame Cathala : ce dernier vise à supprimer, pour les magistrats, l’accès au dossier en délibéré lors de l’appel sur les peines. Il me paraît pourtant utile que les magistrats disposent de l’entier dossier lors du délibéré ; c’est également cohérent avec la composition de la cour d’assises prévue dans cette configuration. En effet, les juridictions sans jury populaire, telles que les cours criminelles départementales, délibèrent déjà avec l’entier dossier de la procédure. (M. Ugo Bernalicis s’exclame.) Avis défavorable.”
“En l’état du projet de loi, la modification de la composition de la cour d’assises n’interviendra que si l’appel porte sur la peine complémentaire ; si l’appel porte sur l’intégralité du jugement, la cour d’assises comportera toujours un jury populaire. Il semble cohérent d’adapter la composition de la cour d’appel à la nature du litige à trancher. En l’occurrence, la cour d’appel n’aura pas à statuer sur la culpabilité de l’accusé. Dans une telle configuration, l’office du juge se trouve réduit par rapport à un appel de droit commun. Il paraît donc préférable de ne pas mobiliser un jury populaire lorsque l’appel ne concerne que la peine ou une peine complémentaire. Avis défavorable.”
“Le projet de loi ne fait qu’offrir une faculté aux parties ; il n’impose rien. Si l’accusé, assisté par son avocat, souhaite que son appel ne porte que sur certaines infractions, certaines peines ou les modalités d’application de celles-ci, pourquoi le lui refuser ? Pourquoi débattre en appel d’infractions ou de peines que l’accusé a déjà acceptées ? Ces dispositions permettront de concentrer le débat judiciaire en appel sur ce qui est vraiment contesté. Cela ne remet en cause les intérêts de personne, bien au contraire. Quant à la composition de la cour d’assises, il est logique qu’elle soit adaptée en fonction de la nature de l’appel et donc du débat qui se déroulera devant elle. Avis défavorable.”
“Vous proposez de supprimer la possibilité de former appel devant la même cour d’assises autrement composée. Ce dispositif n’est pas une innovation : il existe déjà au sein des cours d’assises d’outre-mer, où il a été éprouvé, sans remettre nullement en cause le principe du double degré de juridiction ni l’exigence d’impartialité. Offrir au premier président de la cour d’appel la faculté de retenir la même cour, mais autrement composée, serait source de flexibilité opérationnelle à droit constant sur le fond du procès. Rien ne s’y oppose. Le Conseil d’État a d’ailleurs confirmé l’absence d’obstacle tant constitutionnel qu’au regard de la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l’homme. Avis défavorable.”