ながえ孝子
各派に属しない議員 · Japan
“是非よろしくお願いをいたします。 では変わって、バスの補助制度について、愛媛県から見直しの要望を預かっております。 現行制度では、地域間幹線系統について、一日三回以上、一日当たり十五人以上の運行という補助要件があります。しかし、地方ではこの十五人を満たすことが難しい地域が少なくありません。利用者が少ないから支援をお願いしているのに、利用者が少ないことを理由に補助が切られるという大変残念な制度になってしまっています。 これだけではありません。地域内フィーダー系統では、輸送量二人以上という要件なんですね。二人だったらクリアできるだろうと思われるかもしれませんが、実はこれは、基本的に幹線に接続する路線に限る、つまりは乗り継ぎが前提なんですね。御高齢の皆さんにとっては乗換えそのも…”
“そのためには、外出を促す仕掛け、人の交流を生み出す機会づくりも必要となってまいります。 愛媛県の宇和島市に吉田町という地域がありまして、ここに結成三十七年を誇るオレンジクイーンというＮＰＯがあるんですね。西日本豪雨を教訓に、高齢者が災害時に自分でちゃんと逃げることができる、避難できる足腰をつくろうという、逃げトレ、逃げるトレーニングを広めています。廃校跡地を筋トレ施設にしまして、そこに地域の御高齢の皆さんが、今コミュニティーバスが主だそうですけれども、行く行くは乗り合いタクシーとか介護タクシーの活用なども考えているそうです。そうやって通ってこられるんですね。これは、交通、防災、健康が一体になった地域づくりの取組を展開しています。 資料一を御覧ください。黄色で真ん中辺り囲っ…”
“すぐさまとはいかなくても、これもいろんな関係者の声を擦り合わせて、地域の要望に応えていただきたいんです。 私、今回改めて地元の自治体の関係者の皆さんのお声聞かせていただいたんですが、結構な自治体でこの補助要件がネックで使えないというお声は聞かせていただきました。全国知事会も、従来の枠組みにとらわれないような柔軟な公的支援をお願いするという要望を出していますよね。地方の総意だと思います。 ですので、いろんな関係者がウィン・ウィンの関係で成り立つ仕組みも必ずあるはずなので、是非見直しをお願いできたらと思います。 じゃ、時間の都合で次の質問は飛ばさせていただきまして、ある自治体職員の率直な声を御紹介したいんですが。交通空白区はそこかしこに広がって、これからも広がり続ける、これを…”
“愛媛県選出のながえ孝子です。 地域公共交通の現場で一番の悩みはドライバー不足だと伺っております。その対策として期待されているのが自動運転。先日、委員会視察で私も初めて自動運転の車に乗せていただいたんですが、本当にびっくりしました。ここまで進んでいるのかと驚き、今後に大変期待もしています。 運転手不足は、実は船舶も同じです。船員不足が深刻になってきています。 私の地元である愛媛県は、内航海運の船腹量、全国有数なんです。ですので、瀬戸内海の航路を支える海運事業者が多い地域で、現場からは、船員が足りない、船員が集まらない、高齢化が進んでいる、このままでは航路が維持できないという切実な声を伺っております。 ですから、すぐ船を無人にとはいかなくても、自動操船ですとか遠隔操船ですとか…”
“是非お願いしたいのは、地域の中小の内航船主が使えるようにしていただきたいなということなんです。瀬戸内の内航海運は、中小の船主、それから港湾関係者、事業者によって支えられています。ですから、自動運航船に期待はあるものの、システムを導入するとか、あるいは受け入れるための港湾側の電波の状況ですとか通信環境などの整備、ここに係る費用の負担、これを大変心配している声も大きいです。 日本はそもそも海運国です。これからのモーダルシフトなどを考えますと、内航海運というのは不可欠だと思うんですね。ですので、導入補助、港湾側の受入れ環境整備、そしてそれを使えるような人材育成までを含めて、まずは瀬戸内海のような内航あるいは離島航路の集まっている地域をモデル地域にして実証実験を行うことを是非提案…”
“つまり、仮に二万人が一日二千歩多く歩けば、年間およそ八・九億円、おおむね十億円規模の医療費抑制効果が期待されるということです。 ですから、地域公共交通の再構築は、健康、防災、福祉、教育、観光、町づくりと一体で進める方向がとても有効ということです。そのための地域公共交通計画、これを作って、関係団体と地域住民をつなぎ、実行していく人材が不可欠なんですね。でも、自治体はマンパワーですから、ずっとこの連携促進団体ですか、について質問が相次いでおりますけれども、私もこれ、今回この制度をつくるということなんですけれども、どういうところが担っていくのか、いま一つイメージが湧いてこないんです。 ですので、具体的にどういったところを国交省としては想定しているのか。民間に頑張ってもらうために…”
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“やり方はいろいろあろうかと思いますが、言わずもがなですが、ペットの命は飼い主の命に直結をしておりますので、是非、意欲的な取組をこれからもお願いいたします。 どうもありがとうございました。”
“なので、環境省がすごい熱心に取り組んでいるというＰＲにもなりますし、かなり同行避難の認知度上がると思うんですが、大臣、いかがでしょうか。”
“だから、ペットも家族の一員と考える方々が増えている中では、同行避難に加えて同伴避難の選択肢の必要性も高まってきたんだなと私は感じました。 ヨーロッパでは、アニマルウエルフェア、動物福祉の観点が根付いているので、もうドイツやフランスではペットと一緒に避難するのは当然なんですね。避難訓練もペットと一緒というのが当たり前。自治体がペット同伴可能な避難所リストというのを市民にしっかり提供していると。 これを目指さないといけないとは思うんですが、まずは同行避難に対して皆さんに広く知ってもらう、理解を求めるというところが大事かなと思っていまして、大臣、この同行避難を広く知ってもらうために、ここは環境省の発信力を生かして、ペットの同行避難訓練の全国展開はいかがでしょうか。 例えば、ワンワンの日とかニャンニャンの日ってありますね。ワンワンが十一月一日で、ニャンニャンが二月二十二日ですけれども、こういう日を狙い目にして、全国の自治体に呼びかけて参加できる自治体には協力をもらって、全国一斉のペットの同行避難訓練の日ですよと、これ全国ニュースにきっとなると思うんですね。”
“杞憂かもしれないんですけれども、やっぱり小さな自治体というのは、ＩＴの専門知識を持った人材というのも限られているものですから、操作性は高くても使いこなせないという心配があろうかと思うんですね。ですので、とにかくシンプルなものをとお願いしたいと思いますし、専門用語は極力排して、必要に応じて人的サポート、チャットボットとかオンライン相談とか、そういったものも是非是非サポートとして進めていただければなと思っていますので、よろしくお願いをいたします。 では、次の質問に移ります。 災害時のペットの避難についてなんですが、環境省がガイドラインを作って、同行避難の周知に努めているのはよく存じております。 先日、愛媛でも山火事がありまして、その際にもやっぱりこの問題で意見をいただいたんですね。ペットと同行避難ができることは知っていたので一緒に避難所へ行ったんだけれども、ペットは別の場所に、ちょっと離れたところに隔離されて会えないということが分かって、もうかわいそうで一緒に帰って自宅で過ごしたということなんですね。”
“専門人材を派遣していただけるというのはかなり自治体にとっては有り難い支援だなというふうに思いますが、まあでも、人材は限られた資源ですからねと思うので、ＩＴの活用も是非考えて力を入れていただけたらなと思っています。 オンラインプラットフォームのようなものをつくって、このプラットフォームに入ればちょっと頑張ろうかなと思った自治体が計画作りの負担がすごく軽くなるんだよというようなものをつくっておくとかなり有効ではないかと思っています。この方面はどうでしょうか。”
“実際、自分のところにどういう強みがあって何ができるかという、こういう計画作り、ソフトづくり、そこの支援というのは今どこに力を入れようとしていますか。”
“支援内容をすごい充実させていらっしゃるというのはよく分かっております。ですけど、そこに至るまでの申請とかですよね。実際にいろんなものに対して手を挙げるところの要件が厳しい、あるいは書類がたくさん求められるとなかなか手が挙げられないというところが最初のハードルの高さかなと思っているので先ほど質問させていただいたんですが、この点も是非これから検討をして改善をしていただけたらと思っています。 私はこの脱炭素先行地域というのはすごいいい取組だなと思いまして、愛媛県からこの今治が選定されるまで選定地が出ていなかったものですから、手を挙げませんかって県内の自治体関係者に勧めて回ったんですよ。なんですけど、みんな、ううんって言われるんですね、計画作りがやっぱり大変なようで。あるところでは気候市民会議のようなものを立ち上げて、実際市民の方と自治体と、それからいろんな官民一体となって知を集めてミーティングをする、その仕組みづくりが選定対象にならないかなとか言われまして、私たちはううんと思ったんですけれども。準備の二段階前みたいな形ですけど。 やっぱり、多くの自治体がそこからなんだと思うんです。”
“例えば、成功事例、もう既に類型に分けてあるので、例えばタイプＡとして、避難所に再エネ装備、太陽光パネル、蓄電池を備えるというタイプだと基本これだけの支援額ですよというのが決まっておりまして、申請はもうテンプレートに沿って簡単にできるようにしてあって、実際に排出量削減がほかの取組も併せてやったので増えましたというふうなことになりますと、成果に合わせて交付金が増額するというような仕組みですね。 これまではやっぱり計画重視で、とにかくここで全てを決めてしまえという感じだったんですけど、ある程度類型ができているので、これに沿ってやると。成果がきちんと出せたら増えるんだからねという仕組みにすると、インセンティブにもつながるのかなというふうに考えています。 予算で動く世界なので難しいのかもしれませんけれども、やっぱり何か計画策定を作るところとか書類を作るところの負担が軽減される方法を考えていくことが大きな支援、横展開につながるかなと思っているのですが、いかがでしょうか。”
“公金が投入されることになるので慎重に厳重に審査をすると、そのために数々の書類が必要になるというのは理解をいたしますが、よく指摘されておりますよね、大臣もよく御存じだと思いますけど、現行の補助金、交付金制度というのは、この申請の書類の煩雑さ、要件の厳しさから小さな自治体ではもう手挙げられない、十分に活用できていないということはよく指摘されております。 ならば、あえてのちょっと乱暴かもしれない提案なんですけど、まず一歩踏み出してもらうために柔軟な制度を考えたらどうかと思っていまして、成果連動型といいましょうか、定額基本支援プラス成果インセンティブ型、ちょっと携帯のセールスみたいですけれども、そういったものも考えてみられてはどうかなと思っています。”
“環境省のウェブページも拝見いたしました。専用サイトも作ってかなり力を入れていらっしゃるなというふうに思います。 一つ提案があるんですけど、細かくそれぞれの情報は掲載をしてあるんですけれども、やっぱり人手不足の自治体では膨大な情報を細かくチェックはできないと思うんですね。なので、背中を押す意味でモデルパッケージをつくっていただけないかなというふうに思っています。ですので、成功事例を分析して、一手間掛けて、類型ごとに計画、それから財務スキーム、住民をどう巻き込むかの手法などをマニュアル化しまして、それをかみ砕いたモデルを使って、モデルにして公開すると、かなりこれは自治体にとっては有り難い支援になるのではないかと思いますので、是非御検討いただけたらと思っています。 それから、私も成功例の計画書などを見たんですけど、計画書だけで数十ページあるんですね。しかも、ほかに申請には数々の書類が必要なので、とても煩雑です。これも、申請が煩雑というのがハードルの高さの一つだと思っています。”
“といいますのが、防災対策あるいは廃棄物処理というのは自治体としてはどうしてもやらなければならない事業ですよね。もう舞台はできているので、あとは成功例をまねしていけばいいということなので、是非、環境省の持っているノウハウを、この類型を自治体に共有して、小さな自治体でもスタートしやすくなるように背中を押していただけたらなと思っていますが、類型から横展開していくためにどんな支援を考えていますか。”
“大臣の思いは確認できたので、大変うれしく思っています。 これから全国に脱炭素ドミノを起こしていくためには、おっしゃいましたように、今まで手を挙げられなかったような小さなあるいは体力のない自治体に取り組んでもらうためのやっぱりちょっとした工夫が必要になるかなと思っています。まず申請のやっぱりハードルを下げるということが、この努力が重要だと思うんです。 地域脱炭素政策の今後の在り方に関する検討会ですか、この取りまとめも拝見をいたしました。そうすると、成功事例も蓄積されてきて、類型にきれいに分けられているんですよね。なので、例えば、避難施設、防災拠点に太陽光パネルですとか風力発電と蓄電池と造っていきましょうねというタイプ、類型ですよね。あるいは、廃棄物処理施設、あるいは上下水道施設も含めた公共施設について、率先的な自治体の支援を加速をするタイプ。つまり、簡単に言うと、バイオの力でごみ処理をして、発生したメタンガスを活用するタイプというのありますね。これ、どの自治体でも取り組めると思うんです。”
“私は、いや、まあ取りあえず百という目標を達成してというのはすばらしいと思いますし、是非これからは横展開をしていただきたいなというふうに思っているんです。というのは、脱炭素の先行地域をつくるというのはカーボンニュートラルのためですよね。でも、私は、それと同時に、地方再生のためというのをすごい期待しているんですね。 例えば、自治体と地域住民と行政と、あるいは金融機関など、共同で再エネ事業、出資、運営するよということになりましたら、そういう場合は利益の一部が後々地域に還元されますよね、福祉となって、あるいは公共サービスとなって。還元することで、地域の皆さんは脱炭素は自分たちの利益になるんだと実感してもらえます。そうすることで、その後のいろんな取組についても、自分たちの利益になるんだという思いで取組が進むかなと。つまり、これがきっかけで、自治体だけが頑張るんじゃなくて、地域の担い手が育っていくことにつながっていくかなとすごい期待しているんですね。 ですので、是非、脱炭素から再生に向かう地域を百を超えてつくっていきたいと思うので、大臣、よろしくお願いをいたします。 じゃ、御答弁お願いします。”
“ちょっと明確な御答弁はなかったんですけれども、先行地域百つくって、そこに選ばれていないところについては広めていくというようなことだと理解してよろしいんでしょうか。”
“残念ながら、ちょっと勢いが落ちてきたかといいましょうか、頭打ち状態かなという感じですよね。多分、どの地域も取り組みたい思いはあると思うんですよね。なんだけれども、実際に申請できるだけの計画を作って、実行できる体制をつくってということになりますと、ある程度力のある自治体でないと手が挙げられない、それがかなり出尽くしてきたのかなとちょっと心配をしております。 今後、環境省の方針として、大臣、この事業は百自治体になったところでやめるんでしょうか。あるいは、新たな展開を図って継続をするんでしょうか。”
“愛媛県選出のながえ孝子です。 今日は、脱炭素先行地域について質問をさせていただきます。 この間の第六回の選定で、我が愛媛県から初めて先行地域が選ばれました。今治市というところでございまして、その内容がちょっとユニークなので御紹介をしたいんですが、瀬戸内海をまたぐ国際的にも知られた自転車道、しまなみ街道ブルーラインというのがありまして、このブルーラインの出発点が今治市なんですね。この今治市、全国有数のタオル産地ということもありまして、タオルとサイクリングロードという二つの地域資源をソフト、ハード両面から脱炭素化しまして、地域のブランド価値を向上させるというプロジェクトです。 よく脱炭素事業といいますと、やっぱり再生可能エネルギーを生み出す発電施設というハード面から考えられることが多いんですけれども、そうではなくて、ソフトパワーを生かす点から脱炭素と地域おこしと達成していこうという、この動きに対して選定をしてくださったということは、視野を非常に広く取ってくださったなと、この選定には敬意を表したいと思っています。”
“今、日本では多くの種が絶滅の危機を迎えております。深刻な状態です。生物多様性は低下の一途をたどっています。それは大臣も心配をされているかと思います。 そのためにいろいろ我々もない知恵を、あっ、私はない知恵を絞りながらですね、皆さんはある知恵を絞りながらいろんな対策を講じているところでもあるんですけれども、自然界のある種が絶滅してしまいますと、生態系全体の歯車が回らなくなります。ですから、種の絶滅を防いで生物の多様性を維持しなければ、その頂点に乗っかっている我々は大変危ういということになります。 ですので、熊たちだけではなくて、私たちのためにも、こうやって森林が無軌道に伐採されて生態系が失われるなんてことがないように、是非、浅尾環境大臣には御尽力をいただきたいということをお願いして、質問を終わらせていただきます。 ありがとうございました。”
“これ、幾らやっていてもちょっと水掛け論になりそうなので、この辺りで、ちょっと時間もあるので。 要は、それは勝手に事業者がやってくださいということなので、そこ道路付けるとなったらまた同じことの蒸し返しだと私は思うんですけれども、じゃ、次に行かせていただきます。 私は、一切山に再エネ施設造ってはならないと思っているわけではありません。ですが、ドイツがやっているんですけれども、太陽光パネルの再エネ施設であろうとも、森林を伐採して設置をするならばその六倍の面積を植林しなければならないというルールをきちんと作って規制をしているというところがあります。言ってみれば、保安林解除も必ず植栽、代替のものを求める、植栽が義務付けられていますので、一定の役割を果たすと思っているんですね。ところが、道路については、それをわざわざ手続をクリアして早く進めようということですから、本当に残念でたまらないんです。 それで、浅尾大臣、お聞きをしたいんですけれども、やっぱり国民と命を環境を守る環境大臣として、こんな荒っぽい保安林解除の流れというのを止めていただきたいんですが、いかがでしょう。”
“では、風力発電、太陽光パネル、必ずメンテナンスが必要です。それが行き渡らないと、これまた周辺の住民の皆さんの不安が増します。 メンテナンスのための道路はどうするんですか。”
“ちょっと説明が変わってきたなと思っています。 以前は林野庁は、これ林道として後々使うから要らないんだよという説明をしていたと思うんです。林道というのは、元々森林計画にちゃんと書いていなければ要件として認められません。なので、作業用道路として付けられたものは森林計画には載っていないわけですから、林道とは呼べないということになっています。 そうすると、今度は、後々森に返すから、道として使わないからという御説明なんですね。必ず森林に返してくれるんですか。”
“道路から斜面へ水は垂れ流しです。流量検査もされません。ですから、住民の皆さんの不安というのは大変大きいものがあると思います。もちろん植栽、植林の義務もありませんということなんです。 ですから、風車敷地より何倍も広い森林を伐採してしまう作業道路、やっぱりちゃんとした代替措置といいましょうか、それをやらせるためにも保安林解除が必要ではないかと思うんですが、いかがでしょうか。”
“そうなんです。分からないんですよ。なので、どのぐらい伐採されたか分からない、言ってみれば、無軌道に作業道が造られ森が破壊されている可能性もあるということなんですよね。 私の地元の愛媛県でも、保安林が解除されて風力発電が設置され、その周辺住民の方、麓の方ですね、土砂崩れを心配した住民とあつれきが起こっているケースがありまして、この場合、風車の敷地の六倍近い土地が作業用道路として伐採工事がされています。保安林解除はされていません。問題なのは、この取付け道路の工事は保安林解除していないので代替措置がされないということが問題なんですね。 ですので、資料五を御覧ください。 保安林解除が必要な場合は、必ず森の果たしている命や暮らしを守るため、その役割を代替する施設を造りなさいよということが決められています。でも、保安林解除をしないで作業道路が設置されると、解除手続を取っていないので代替施設は不要ということになります。だから、解除手続をちゃんとやっていれば、災害へのリスク管理として設けられるであろう災害防止の、土砂災害防止のための側溝ですとか排水施設ですとか、そういったものは設けられません。”
“道路幅は、車道部分が四メートルとしますと、その路側のところを考えまして五メートル、それを五メートル掛ける一番短い六キロで計算すると三万平米ですから、三ヘクタールということになります。実際は山の斜面、のり面処理しますので、その部分も加わってくるということで、これより多くなるということなんです。 ですから、林野庁に改めてお聞きしたいんですけれども、保安林解除されていないんだけれども作業用道路取付けのために形状変更されてしまった保安林というのは、面積はどのぐらいなんでしょう。”
“生態系や自然や環境を守る大臣なんです。もう一歩踏み込んで御発言をいただきたかったなと思っているんですけれども。 それはさておきまして、林野庁は、保安林解除のためのマニュアルというものも作っております。 それによりますと、風力発電を造る場合に保安林解除は必要になります。保安林を解除するのは、ただ風車の敷地部分だけなんですよね。なので、風車を建設するためには、建設用の作業用道路を取り付けなければなりません、必ず必要になります。でも、作業道路は保安林解除しなくていいということになっているんですね。つまり、本来工事が制限される保安林のまま道路工事は行われることになるということなんです。これがそもそも私はおかしいのではないかと思っているんです。 実際、森林の伐採面積というのは、道路の方が大きいです。ちょっと例を挙げますと、面積、風車の敷地は大体三十メートルから五十メートル、縦横なんですね。そうすると、千五百平米、風車を十基設置するとしますと一万五千平米、一・五ヘクタールぐらいなんです。これに対して作業道路を付けるということになりますと、大体始点から考えて六キロから十キロの道路が必要となります。”
“大変丁寧な御説明をいただいたので結局よく分からなくなってしまいましたけれども、要は、保安林に再エネ施設を造るポジティブゾーニングはオーケーだよということだと私は理解いたしました。 そもそも保安林は、災害から住民を守るため、貴重な水源を守るため、まさに国民の命を守るために手を加えることを制限している森です。国民の安心を保つ森と言ってもいい、その保安林だと私は思っているんですね。 それで、資料五を御覧ください。 ですから、それを、その森を伐採するときには、本当に、今御説明もいただきましたように、やむを得ない場合に限るよと、厳格な手続の下、安心を担保するような代替手段を必ず講じて認めるということになっています。 ですが、それを、再エネ開発は絶対やっぱり森を切って、それから変わるんですよ、土地の形状は。そのポジティブゾーニングするのはやっぱりおかしいと思うんですね。再エネは代替地もあります。あるいは、代替方法というんでしょうか、代替策もあります。ですが、一旦その森は、長年大切にされてきた森が壊されると、その周辺の生態系を含んで本当に取り返しの付かないことになります。生態系全体のバランスを崩す。”
“その代わりに、資料四、これ第七次エネルギー基本計画ですね。その中には、赤線引かせていただきました、保安林の解除に係る事務を迅速に実施するの表現の代わりに、国土保全及び環境保全の観点を前提としつつ、保安林について、ポジティブゾーニング推進の方向性を踏まえた対応を進めるという表現が盛り込まれました。ポジティブゾーニングですから、要は、ポジティブですから、ここは適地ですから、ここに積極的に風力ですとか太陽光ですとかこういったものを設置していきましょうという意味ですね。推進地域と言ってもいいかと思うんですけれども。 それで、保安林について、そのポジティブゾーニング推進の方向性を踏まえた対応を進める、ちょっとよく意味が分からないんです。何かかゆいところに手が届きそうで届かないような表現になっているので、林野庁に確認をさせていただきます。保安林を再エネ施設のポジティブゾーンにするんですか。”
“ですよね。そのとおりです。 ですから、資料一をもう一度御覧ください。なので、わざわざ伐採制限掛けています。ですから、それでは損失が起こるじゃないかというので、それも補填するようになっています。そして、土地の形状も変えないように、切ったら植えてくださいよということで植栽も義務付けられています。しっかり守っているんですよね。 ですが、最近、その国民の命や生活を守るために大切な保安林が解除され伐採されるというケースが増えてきました。資料二を御覧ください。裏面になります。実際、保安林が解除されているケース、これ赤で囲った風力のところがすごく多くなっているんですよね。 それに拍車を掛けるように、第七次エネルギー基本計画に、最初はこの保安林の解除に係る事務を迅速に実施するという表現が盛り込まれました。ですが、これは資料三を御覧ください。いろんな環境保護団体ですとかＮＰＯから批判の声、やめてくださいという声が上がりまして、パブリックコメント、そういった声を受けて、最終的にはこの保安林の解除に係る事務を迅速に実施するという表現は削除されました。”
“ですが、残念ながら、最近、風力発電ですとか太陽光発電ですとか、再エネの施設建設のため無理な森林の開発というのも進んでおりまして、森林が荒れる、つまり環境収容力を減少させる一つの要因ともなっています。 私も再エネは増えてほしいと、拡大していくことを望んで願ってはおりますけれども、でも、そのために、長年保全されてきた例えば保安林の指定が解除されて森林の伐採や造成が行われるケースが増えているというのはとても心配なことです。このような動きに対して、環境団体ですとか地域住民、あるいは森林関係者などから批判と懸念の声も確かに上がってきています。 それで、資料一をまず御覧ください。そもそも保安林とはどういうものなのかという林野庁の資料ですね。水源涵養ですとか土砂災害の防止のため、公益的機能を持っているので、木の伐採ですとか土地の形質変更を本当に厳格に規制している森です。 林野庁へ確認をさせていただきたいんですけれども、保安林というのは国民の命や生活を守るために重要な大切な森ですか。シンプルにお答えください。”
“愛媛県選出のながえ孝子です。 今回の法改正は、緊急対応として必要度は高いと考えます。その上で、病気に対症療法と原因療法必要なように、今回、近年になって熊やイノシシ、何で人里に出てくるようになって害を与えるようになったのか、根本的な原因を究明し対策を講じなければ、イタチごっこですよね。それで、なぜという問いから始めて、捕獲、駆除に偏らない総合的な解決策を探るように質問をさせていただきたいと思います。 一問目は重なっているので、ちょっと飛ばさせていただきます。 ある野生生物の専門家の指摘なんですけれども、熊などが人里に出てくる機会を減らすためには、本来の生息地である森林の環境を改善して、熊に対する環境収容力を上げていく必要があるというんですね。 この環境収容力とは、ある環境において、そこに継続的に存在できる生物の最大量ということを指します。ですから、原因療法の一つは、森林の環境を改善してこの環境収容力を上げていくように努力をすることということになります。”
“はい。 この環境の、カーボンニュートラル実現するための施策というのは本当に省庁横断的でなければ前に進まないことなので、是非環境省が旗振り役となって頑張ってくださいませ。よろしくお願いをいたします。 質問を終わります。ありがとうございました。”
“その木造建築はＣＯ２が貯蔵できているので、まさに森の中の森林、違う、町の中の森ですね、と言えるということで、この第二の森を増やすことが持続可能な第一の森をつくることにも重要ということなので、これはやっぱり国を挙げての事業になるかなと思っています。 一番川上のところの森のところは農林水産省、林野庁に頑張っていただいて、そして建築のところは国土交通省、そしていろんな資材を作る建材のこととかそういったものは経済産業省ということになろうかと思うんですけれども、そこに横串を刺していく、ここはやっぱり環境省の出番かなというふうに思っていまして、是非、浅尾大臣、この第二の都市の森づくりについて御見解をお願いします。”
“是非よろしくお願いをいたします。 山火事予防の話から今日は始めさせていただいたんですけれども、大臣もおっしゃった吸収源の拡大、カーボンニュートラルの実現のために、常に山で木を育ててＣＯ２を吸収させながら、大きくなれば切って使って、また新たに若い苗木を植えてＣＯ２を吸収させながら成長させるという循環をつくっていく、つまりは林業経営が成り立つような環境をつくっていくことが重要だと思います。 そのためには、国産材の需要を増やすということがやっぱりポイントとなるので、都市における第二の森づくりというのが今言われているそうですね。私、最初これ聞いたときには、都市の第二の森といったら、公園造るとか近郊に森を育てるとか街路樹をしっかりたくさんに植えるとかって思ったんですけど、ちょっと違うんだそうですね。それは都市森林と呼ぶそうで、第二の森というのは、都市部で国産材を使った木造建築を増やしていこうということなんだそうです。”
“先ほど御紹介した久万高原町は、林業を主な活動とする地域おこし協力隊、これをちゃんと受け入れて、その卒業生たちが事業主体となって担い手を増やしていけるような仕組みをつくっていこうなど、やっぱり自治体は、やる気も知恵もあって、しっかりやっていこうとしているんですけれども、ないのが財政力ということなんですね。 これは国としてしっかり支援してほしいと思っておりまして、浅尾大臣、通告はしていないんですけれども、この森林をしっかり豊かにしていくということは環境面からも重要なことなので、これは環境大臣からも後押しをいただきたいと思うんですが、いかがでしょう。”
“この課題解決に向けて、現場からの声としては、森林整備の担い手確保に向けた処遇改善とか、それをちゃんとやれるような支援、これを進めてくれないかという要望があります。 森林整備を実施する担い手が確保できないというこの現実、どう打開していきますか。”
“ちょっと時間の都合で一問飛ばさせていただきまして。 もう一つ現場の大きな悩みは、実際問題として森林整備の担い手が確保できないという現実なんですよね。先ほど御紹介しました久万高原町、収支の見込める、経済的に成り立つであろう森林、これを再委託したいと公募をしたんですね。ところが、応募がない状況が続いております。 資料四を御覧ください。 これ、愛媛県の森林経営管理制度の実施状況を表したものなんですけれども、意向調査はそれなりに結構進んでもいるんですけれども、実際、配分計画、つまりは再委託先が見付かってちゃんと手入れしてもらえるかどうかというところを見ると、ゼロという数字が見えてくるんですよね。 資料一に戻っていただいてもいいでしょうか。 これは全国の状況を表したものなんですけれども、意向調査が実施されているのは面積として百三万ヘクタール、でも林業経営体にこれ再委託できたというところは、右端のところですね、ちょっと数字ちっちゃいんですけど、〇・三万ヘクタール、パーセンテージに直すと〇・二九％という現実があります。 意向調査は進んでも、次の段階、受けてくれるところがないというのが実態なんですね。”
“今度、この制度、改善をされるということなんですけれども、こういう現場の提案を酌んでの改善でしょうかという確認と、それから、制度改正で自治体の負担は軽減されますか。”
“簡単に言いますと、現役世代のおじいちゃんおばあちゃん世代ですね、祖父母の世代の方々が登記名義人なんですね。でも、その登記名義人はもう亡くなっていると。いろいろ聞き込み調査をしても、そのお子さん世代を探すのも大変、分からないという状態で、もう年々これ難しくなってきています。現所有者を把握できた場合でも、所有権、相続権を有する全ての方々の同意を得るということが原則となっているので、この合意形成がなかなか簡単ではないという問題があります。 山林を抱える多くの自治体は、過疎に悩む自治体でもあります。ですから、こういった自治体の負担が大きいことが、これやっぱり事業が進みにくいネックとなっているんですよね。 現場の林業関係者がこんなことを言ってくれました。管理のできない山は、基本的に隣の、あるいは周囲の管理のできる林業家にもう譲渡すると。寄せていくんですね、集約をしていくと。その際の登記など面倒な手続は自治体あるいは国がちゃんと肩代わりを済ませるという、そういう簡単な仕組みにしてくれないかというような提案もありました。”
“そこには県から人を常駐させまして、そして自治体からの人と一緒になってその意向調査、ちゃんと管理できますか、預けませんかという意向調査ですね、それとか再委託先の選定、これ任せていいですか、これを探すとか、県が自治体を支援しながら共に進めていく仕組みをつくってやっております。ですが、かなり大変だという話を聞いております。 資料三を御覧ください。 これ流れを、手順を示しているんですけれども、もし持ち主が分からなかったときはこうやる、一部しか分からなかったときはこうやるというふうになっているんですけど、ざっくり課題は、不明状態にある所有者の探索が大変、それと森林の境界確定、これにかなりな労力と時間が掛かるということなんですね。 愛媛県と高知県の県境に久万高原町というところがありまして、良材の町として有名なんですね。そこの担当者のお話では、久万高原町の場合、この国土調査の完了は昭和末期、これは終わっているんですけれども、その後、相続登記が去年まで義務化されていなかったんです。ですから、みんなちゃんとやってこなかったということなので、相続登記における所有者と本当の実際の現所有者が一致していない。”
“ざっくり言いましておよそ三分の二の経営管理がなかなか不十分な状態ということですので、この管理のできていない山、それから持ち主が分からない不明の山、何とか手入れをしていくために森林経営管理制度というのがつくられていますよね。 資料一を御覧いただきたいんですけれども、ざっくり流れを示しています。 これ左側から右側へという感じなんですけれども、まず、森林の所有者が高齢になってしまって経営管理、山の手入れが難しいよということになった場合には、市町村がこの経営管理を委託してもらう、うちに預けてくださいというようなことを請け負いまして、それを経営管理ができる林業者や法人に再委託をするという仕組みになっております。 私の地元の愛媛県では、この森林経営管理についてかなり積極的に取り組んでいまして、全国のモデルにもなり得るというような進んだ取組をやっております。 資料二を御覧ください。 これ、愛媛県が独自に森林管理支援センターという組織をつくりまして、県内の五つの地域に設置をしております。”
“世界的な木材不足で国産材も高値を付けていたということなんですが、製品価格は高値で安定している一方で、その原材料となる丸太ですとか山元立木、立ち木ですよね、森の中の、こういった価格は低下傾向にありまして、特に山元立木価格というのは製品価格の一割程度まで落ち込んできているということもあるので、やっぱり林業経営の見通しというのは大変厳しいものがあります。それで山林の維持に二の足を踏む所有者が増えて、相続登記をしないんですよね、もう相続しないと。そして、放棄して適切な管理が行われない放置林が増加しているということがあります。 林野庁にお伺いをしたいんですけれども、林野庁では、全国でこの管理ができていない森林、どのぐらいあると把握していますか。”
“今、環境省、所管の中ではお答えをいただきましたけれども、是非内閣の一員として、これは本当に大事な問題なので、是非、早期対応策を国を挙げて講じてくださるように御尽力くださいますようよろしくお願いを申し上げます。 そして、さっき大臣もおっしゃいましたように、予防策、一つの予防策として、燃え広がりを防ぐために、間伐をするですとか下草刈りをして除去をする防火帯、火が広がらないための空間の整備など言われていますよね。国の森林・林業基本計画でも、この森林整備は火災対策の重要要素とされています。つまり、しっかり山の手入れをしておくことが、いい木材を育てるだけではなくて火災予防にもつながるということですから、一石二鳥なんですよね、山の手入れというのは。でも、現状は、林業従事者の減少、それから高齢化が進んでいて、森林の適切な管理が困難になってきています。 私も地元でこの林業関係の方々からいろいろお話を聞かせていただいたんですけど、この数年は木材の価格良かったんですよね。”
“地元のある林業家がおっしゃっていたんですけれども、山火事が発見されたら、もう本当に火の手が大きくならないうちに消防庁が音頭を取って全国の消防ヘリコプターに緊急支援を求めて、総力を挙げて初期消火に当たる。もう消火ヘリ大集合ぐらいの初期対応がなければ、大きくなってからは到底人間の力では太刀打ちができないんだという、そういった機動的な動員をするシステムを構築してほしいという、これ現場からの本当に悲痛な切実な声も預かっています。 浅尾大臣、環境の点からいいましても、山火事、貴重な吸収源が消失してしまうということですから、カーボンニュートラルの実現のことからいっても、これ早く対応しなければならないゆゆしき問題だということになります。それで、浅尾大臣、内閣の一員として、この頻発する山火事の早期発見、早期対応策、これどういうふうにお考えでしょうか。”
“愛媛県選出のながえ孝子です。 山火事が頻発するようになりました。愛媛県今治市の山火事、先月の二十三日に発生をいたしまして、やっとおととい鎮火をいたしました。このところ、各地の山火事で本当に被害に遭われた皆様に改めてのお悔やみとお見舞い、そして消火活動に当たられた皆様に心からのおねぎらいと感謝を申し上げ、そして、燃えた地域の再生を一日も早く成し遂げられるようお祈りをして、質問に入らせていただきたいと思います。 春先は、ただでさえ森林に枯れた下草がたまっておりまして、これが非常に燃えやすいんですね。そして、空気が乾燥して西風が強くなっているので、加えて気候変動の影響もありまして山火事が発生しやすく、そして発生すると大きくなりやすくなっています。火事は何でもそうなんですけど、本当に早めに消すことが大事で、特に山火事は一旦広がると手の施しようがない状態になり、各地の火事がそうだったように、風で次々いろんなところに飛び火をしまして広がっていきます。だからこそ、早く見付けて早く消すことが重要なんですね。”
“ただ、財政的な力が弱いということですから、丸投げしておかずに、しっかりとそういった自治体の声に耳を傾けると今言っていただきました。現実的な支援策を講じていただきたいということを強くお願いをいたしまして、終わらせていただきます。 地域脱炭素についてはまた次回質問させていただきたいと思います。 ありがとうございました。”
“もう今の事態は、海外から流れてきたプラごみだけを国がやるんだということは成り立たないと思うんですよ。やっぱり海洋プラスチックごみをいかに減らしていくかというのを日本の国を挙げてやらなければならないし、陸地から発生したごみ、それから海外から流れてきたごみ、これは判別不可能です。 今現在こういった問題が、健康被害のこととか生態系への影響が問題になっているんですから、しっかりとこれから環境省中心となって、とにかく海洋プラごみの問題は対策を立てていくんだと、そういった意味では川ごみからまず始めるんだということで、大臣に先頭に立っていただきたいと思うんです。 それに、これはたかがごみ処理の経費の問題ではなくて、私は、現場を担っている自治体、何かこういうごみの問題ってすごく厄介なんですよね、量が多くて。もう地層になっているんですよ。特に愛媛県、リアス式海岸が多いので、除去されない、行けないところもたくさんあるんで、そこでは地層のようになっていて、何年も前のものを掘り出していかないといけないという、大変お金の掛かる作業です。 その問題について、何とか自治体が取組はやろうとしています。”
“それが無理だとずっと言われ続けているので、それが無理なのであれば新たに川ごみ回収の支援をしてほしいという、実に納得度の高い、そして地球のためにもなるような、そして現場を担っている財政力の弱い自治体からの切実な要望だと私は思います。 浅尾大臣、プラごみは発生源に近いところで回収する方が効率、効果的でもあります。ですので、この海ごみに使えるような補助金を川ごみに使えるようにすると多くの自治体が助かります。この回収作業も、ずくっと前に進んでいくと思うんですよね。ですので、是非、国土交通省とも連携して、川ごみにも使えるようにする、ないしは新たな支援措置というのを講じていただけないでしょうか。”
“国土交通省は河川の安全管理が一番の役割ですので、こういったプラスチックごみに対応するというのは、やっぱりそれは環境省の役割ではないかと思います。 環境省としてもというか、国土交通省としても、環境省がしっかりその海洋プラスチックごみを減らすという役割の中で川ごみ回収に当たるということは差し障りがあるとも思えないので、もう一度環境省にお伺いをしたいと思うんですけれども、その前に、全国知事会も、ですから、要請を出しています。令和七年度国の施策並びに予算に関する提案・要望の中で、プラスチックごみなどの陸域から海洋への流出防止のために、川ごみの回収処理を支援する新たな制度を創設すること、新たに、この川ごみ、海ごみ、問題だからつくってほしいということが要望として求められています。 つまり、言わんとしていることは、海ごみ回収では効率が悪いから、川ごみの段階で回収したいので、海ごみ回収にもらうお金を川ごみでも使えるようにしてほしいというシンプルな要望が元々あるんですよね。全国の自治体が思っていると思います。”
“元々始まった趣旨というのを御説明いただきましたけれども、海洋プラごみというのはいろんなものが混じってなっていて、それが今本当に環境にとって良くないと。あるいは、マイクロビーズ、マイクロプラスチックの話も申し上げました。人体や生態系への影響も心配されている。だから、国としてこれを減らしていこうということを今取り組んでいると私は思っているんですね。そういった中で、海ごみには使えるけれども川ごみには使えないからというのは、とてもとても現実に合った対応とは思えないんですよ。 以前、私がレクチャーを受けたときには、川の管轄は国土交通省さんだから、国土交通省さんが管轄のところだから環境省としてはという話も聞かせてもらったんですよね。それで、今日は国土交通省にもおいでをいただきました。 現段階、海ごみと川ごみとある、プラスチックの汚染がずっとそうやって川上から川下まで続いているのをこれから日本の国としてどう対応するかというのを議論させていただきたいと思っているんですけれども、国土交通省さん、川ごみ回収に当たる自治体を財政的に支援する仕組みというのは国土交通省はありますか。”
“海ごみと川ごみとうまく混ぜて答弁をしていただきましたけれども。 実は、川ごみについては環境省がガイドラインも作成して、調査をサポートするということで財政支援をしているということはよく存じ上げております。だけれども、自治体の欲しいのは実際の回収作業に対する財政的支援なんですよね。それが、海ごみについてはあるんだけれども、川ごみについてはないんですよね。 自治体にすると、海ごみで回収するよりも、その前の川ごみの段階で回収したいんですよ。その方が効率がいいから。だから、川ごみ回収に努めたいんだけれども、国の海ごみ回収のための補助金は川ごみの回収には使えない、川ごみにも使えるようにしてほしいという要望を持っているんですね。私も地元愛媛県から、この川ごみに使えるようにしてほしいという要望を預かっています。 環境省に再度確認をさせていただきます。海岸漂着物等地域対策推進事業の補助金は川ごみ回収に使えるんですか、使えないんですか。できないのであれば、その理由を教えてください。”
“ポイ捨てになったお菓子の袋だったりとかレジ袋であったりしたものが、路上のごみが川に風なんかで落ちてしまって、それが流れて海に至るということですよね。大事なのは、海に流れ込む前に回収するということですよね。海でマイクロプラスチックになってしまうと、もう回収は不能ですよね。ですから、そうなる前に発生源に近いところで回収していく、その方が効率がいいということで、川ごみの回収がとても重要になると思います。 この川ごみの回収も自治体が現場担っているんですけれども、自治体の川ごみ回収、国はどのように支援しているんでしょうか。”