ながえ孝子
各派に属しない議員 · Japan
“是非よろしくお願いをいたします。 では変わって、バスの補助制度について、愛媛県から見直しの要望を預かっております。 現行制度では、地域間幹線系統について、一日三回以上、一日当たり十五人以上の運行という補助要件があります。しかし、地方ではこの十五人を満たすことが難しい地域が少なくありません。利用者が少ないから支援をお願いしているのに、利用者が少ないことを理由に補助が切られるという大変残念な制度になってしまっています。 これだけではありません。地域内フィーダー系統では、輸送量二人以上という要件なんですね。二人だったらクリアできるだろうと思われるかもしれませんが、実はこれは、基本的に幹線に接続する路線に限る、つまりは乗り継ぎが前提なんですね。御高齢の皆さんにとっては乗換えそのも…”
“そのためには、外出を促す仕掛け、人の交流を生み出す機会づくりも必要となってまいります。 愛媛県の宇和島市に吉田町という地域がありまして、ここに結成三十七年を誇るオレンジクイーンというＮＰＯがあるんですね。西日本豪雨を教訓に、高齢者が災害時に自分でちゃんと逃げることができる、避難できる足腰をつくろうという、逃げトレ、逃げるトレーニングを広めています。廃校跡地を筋トレ施設にしまして、そこに地域の御高齢の皆さんが、今コミュニティーバスが主だそうですけれども、行く行くは乗り合いタクシーとか介護タクシーの活用なども考えているそうです。そうやって通ってこられるんですね。これは、交通、防災、健康が一体になった地域づくりの取組を展開しています。 資料一を御覧ください。黄色で真ん中辺り囲っ…”
“すぐさまとはいかなくても、これもいろんな関係者の声を擦り合わせて、地域の要望に応えていただきたいんです。 私、今回改めて地元の自治体の関係者の皆さんのお声聞かせていただいたんですが、結構な自治体でこの補助要件がネックで使えないというお声は聞かせていただきました。全国知事会も、従来の枠組みにとらわれないような柔軟な公的支援をお願いするという要望を出していますよね。地方の総意だと思います。 ですので、いろんな関係者がウィン・ウィンの関係で成り立つ仕組みも必ずあるはずなので、是非見直しをお願いできたらと思います。 じゃ、時間の都合で次の質問は飛ばさせていただきまして、ある自治体職員の率直な声を御紹介したいんですが。交通空白区はそこかしこに広がって、これからも広がり続ける、これを…”
“愛媛県選出のながえ孝子です。 地域公共交通の現場で一番の悩みはドライバー不足だと伺っております。その対策として期待されているのが自動運転。先日、委員会視察で私も初めて自動運転の車に乗せていただいたんですが、本当にびっくりしました。ここまで進んでいるのかと驚き、今後に大変期待もしています。 運転手不足は、実は船舶も同じです。船員不足が深刻になってきています。 私の地元である愛媛県は、内航海運の船腹量、全国有数なんです。ですので、瀬戸内海の航路を支える海運事業者が多い地域で、現場からは、船員が足りない、船員が集まらない、高齢化が進んでいる、このままでは航路が維持できないという切実な声を伺っております。 ですから、すぐ船を無人にとはいかなくても、自動操船ですとか遠隔操船ですとか…”
“是非お願いしたいのは、地域の中小の内航船主が使えるようにしていただきたいなということなんです。瀬戸内の内航海運は、中小の船主、それから港湾関係者、事業者によって支えられています。ですから、自動運航船に期待はあるものの、システムを導入するとか、あるいは受け入れるための港湾側の電波の状況ですとか通信環境などの整備、ここに係る費用の負担、これを大変心配している声も大きいです。 日本はそもそも海運国です。これからのモーダルシフトなどを考えますと、内航海運というのは不可欠だと思うんですね。ですので、導入補助、港湾側の受入れ環境整備、そしてそれを使えるような人材育成までを含めて、まずは瀬戸内海のような内航あるいは離島航路の集まっている地域をモデル地域にして実証実験を行うことを是非提案…”
“つまり、仮に二万人が一日二千歩多く歩けば、年間およそ八・九億円、おおむね十億円規模の医療費抑制効果が期待されるということです。 ですから、地域公共交通の再構築は、健康、防災、福祉、教育、観光、町づくりと一体で進める方向がとても有効ということです。そのための地域公共交通計画、これを作って、関係団体と地域住民をつなぎ、実行していく人材が不可欠なんですね。でも、自治体はマンパワーですから、ずっとこの連携促進団体ですか、について質問が相次いでおりますけれども、私もこれ、今回この制度をつくるということなんですけれども、どういうところが担っていくのか、いま一つイメージが湧いてこないんです。 ですので、具体的にどういったところを国交省としては想定しているのか。民間に頑張ってもらうために…”
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“説明聞いておりますと、例えば、本当にお金がないから食べられないという人が、食費払っていないから満腹なんですねと言っているような、もうどのデータを取るか、どうやって判断するかの基準が間違っているんじゃないかなという気がいたします。 この議論は続けてさせていただきたいと思っています。 質問を終わります。”
“ふだんのやりくりが付かないこの物価高の中ですからという質問の意図もあったんですけど、ちょっと時間の都合で次に行かせていただきますけれども。 エアコンがあってもつけない、電気代が不安でつけられない方への支援として、去年も生活保護の夏季加算、議論になりました。冬場の暖房の補助であります冬季加算ありますけれども、熱中症対策としての夏季加算がないという問題ですよね。私も、夏季加算なのかあるいは本体の引上げなのか、いろんなやり方あろうかと思いますが、エアコンを使えるように支援することが重要と思っています。 資料七を御覧ください。 これ、新聞のウェブ版の記事なんですけれども、赤でアンダーラインを引かせていただきました。それでも、独り暮らしの女性七十八歳はエアコンをつける気になれない、節約のためだ、暑さは扇風機でしのぐ、夜も居間の電気はつけず、テレビの明かりが室内灯の代わりだ。こういった声、厚労省にも届いていると思うんですよね。”
“ですから、去年は何とか暑さ我慢できたけれども、エアコンなしで今年はもう無理だということは大いに考えられると思いますし、この中で扇風機だけでのというのはやっぱり命の危険大きいと思うんですよね。 資料六を御覧ください。 これ、厚労省が出しているビラです、チラシです。御高齢の方に向けて、高齢者のための熱中症対策のリーフレット、ここでも、厚労省としても、エアコンを使いましょうというのをイの一番にかなりなスペースを割いて訴えていますよね、プッシュしています。 同じく厚生労働省の生活保護の被保護者調査によりますと、受給世帯のうち高齢者世帯が占める割合は五五％を超えています。そして、先ほど申しましたけれども、熱中症の死亡者の八割が高齢者ということを考えますと、まず国ができることとして、生活保護世帯のエアコン設置条件はもうなくす、これが一番ではないかと思うんですが、厚労省、いかがでしょうか。”
“いろんなハード面での支援といいましょうか、それを整えつつあるというのは承知をしておりますが、一番掛かるのは人件費なんですよ。ですので、やっぱりそういった面での財政支援が一番大事かなと思いますので、是非よろしくお願いをいたします。 じゃ、そもそもエアコンがない方々への支援について厚労省に伺いたいと思います。 二〇一八年、厚労省は、エアコンをぜいたく品ではなく、健康で文化的な最低限度の生活に必要な設備とみなし、一定条件はありますが、エアコンの購入費、これが支給されるということになりました。現在、最大六万二千円、この支給を認めていますが、ただ、新しく保護を受けることになった方あるいは転居先にエアコンがない場合などに限られているんですよね。 ですから、この条件だと、従来の保護世帯というのは該当いたしません。でも、夏の暑さというのは異常になってきています。温暖化の影響ですから、今年より来年、来年より再来年、更に暑くなるということは容易に予想されます。”
“それから、メンテナンス費など様々な出費がかさむので、やっぱり財政支援が必要ですよね、できない理由として財政的な問題が一番挙がっておりましたので。ですから、去年もこの財政支援の議論になりました。その際、当時、環境大臣、西村大臣だったんですけれども、大臣答弁として、この改正法案が成立したら、今年の状況を市町村ともよく話をしながら、実情を見て来年度以降の予算を検討していきたいという趣旨の答弁がありました。 今や熱中症、気候変動による災害ですよね。ですから、熱中症対策の実行計画では、熱中症による死亡者ゼロに向けて、二〇三〇年までの間、年間の死亡者数が千人を超えないようにすることを目指す、政府としてしっかりこれ打ち出しているんですよね。だったらば、しっかり予算を付けて、対応最前線、苦労している自治体の支援をしっかりとプッシュ型でやっていただきたいと思うんですが、伊藤大臣、いかがでしょうか。”
“夜間の対応については、去年の審議の際も質問が出ました。あれから一年あったわけです。それを、本当にこれだけ千四百人を超える方が亡くなっているというのに、対応が余りにもぬるいと、大臣、思いませんか。 私は、自治体間の格差も感じているんです。前向きな、あるいは体力があると言った方がいいかもしれません、そういう自治体は、休日でも熱中症アラートが出た際には休館施設を開放するんだと、今から準備をしてホームページ上公開している自治体もあります。 それから、既に、民間を含んでクーリングシェルター、例えばドラッグストアチェーンと連携をいたしまして、そこにちゃんと開いてもらう、身近なところでちゃんとシェルターがあるという準備を進めている、完了しているところもあります。でも、いまだ検討中、できるかどうか分からないという自治体も多いんです。命に関わる問題ですから、住んでいる場所で命の重みが違うなんということにならないように、国としてしっかりと、自治体丸投げにせずに主導して取組を進めていただきたいんです。 自治体としては、これ、やっぱり人件費はかなり掛かってくると思います。”
“続いて、夜間の対応についてお聞きしたいんですね。 資料二に戻りますけれども、二、もう一度御覧いただいてもいいでしょうか。 熱中症の死亡者の発生時間帯調査を報告したものも一緒に合わさっております。これで分かるのは、発生時間が分かっているケースの半数以上が夜間に発生しているということなんですね。 ですから、今予定されているクーリングシェルター、ほとんどが公共施設だとしますと、夜間はやっぱり閉じてしまうんではないかという心配があります。夜間対応はどうなるんでしょうか。それから、公共施設だとすると、休館日というのがありますよね。休館日の対応など、どうなっているんでしょうか。”
“そのときに、しっかり各地に避難所に当たるクーリングシェルターが開かれて、誰でもがいつでも命の危険を感じたときには逃げ込めるというところが確保される、用意されるということが必要だと思うんですが、その点、とても心配をしています。 先ほどのデータのように、エアコンがない方、エアコンはあるけれども電気代が心配でつけない方が多いという意味では、このクーリングシェルター、早く開いて早く告知をする、知っておいていただくということが必要だと思うんですよね。 私はとても不安です。伊藤大臣、いかがですか。”
“資料五を御覧いただきたいんですね。 これ、環境省が、先ほどお答えをいただいたんですけれども、今年、十二月に聞いて一月にまとめたクーリングシェルターの設置状況の報告なんです。私、最初これを見たときに、全国平均で七一％と書いてあるんです。だから、七割、ああ、かなり進んでいるなと思ったんですが、よく数字を見ていきますと、ちょっと待てよということになりました。 つまり、先ほども答えがありましたけれども、分母を全自治体に取るべきものを、この七一％というのは、質問に対して回答があったところの幾つが開設しているかということなんですよね。こういう数字は誤解のもとですから出さないでいただきたいと思っているんです。しっかりと、千七百十八市町村のうち百三十九自治体、八％しか進んでいないと、これから頑張るんだということでも、そういった実態をちゃんと出していただきたいなと思っています。 今や熱中症は気候変動が引き起こす災害ですから、それに対しての備えがやっぱり環境省としてぬるいんではないかと思うんですね。もう猛烈な暑さが目の前に迫ってきています。”
“八％でしかないんです。 それから、公共施設がやっぱり元々クーリングシェルター準備するとなると多いと思うんです。民間と共同しての設置のケースもあると聞いてはいるんですが、具体的にはどんな共同が進んでいますか。”
“御高齢の方の対応はまた後ほど申し上げたいと思っているんですけれども。 去年、気候変動適応法を改正いたしまして、熱中症対策として、熱中症特別警戒アラートが発表されたら、自治体はあらかじめ指定しておいたクーリングシェルターを開設することなどを決めました。まず、その実効性を確認させていただきたいんです。 クーリングシェルター、自治体の準備状況、環境省として把握をしているかと思いますけれども、準備できている自治体は何割ぐらいになりますか。平均何か所開設予定でしょうか。”
“それと、何かエアコンは体に悪い、健康に悪いと思い込んでいる方も少なくない。加えて、ただでさえ物価高騰、食料品なども全てが上がっています。ですから、電気代はなるべく倹約したい、暑さは我慢しようと思っている方が多いのに、重ねてこの電気代の値上げです。更にスイッチが手が伸びないんではないかと心配をしています。 命を救うためには、気兼ねなくエアコンをつけてもらえるような電気代の支援などの政策が今一番必要なんではないかと私は感じているんですけれども、伊藤大臣、国民の命と環境を守る環境大臣としていかがお考えですか。”
“熱中症の発生が実は屋外よりも屋内が多いんだということはもう広く知られてくるようになりました。実際、屋内で発生しているんですよね。 その次の、裏側になりますけれども、資料三を御覧ください。 これ、令和四年度の東京での数字でありますので、傾向として御覧いただきたいと思うんですけれども、さらに、屋内で亡くなった方のうちエアコンを所有していなかった方の割合は二一・六％、エアコンを所有していたが使用していなかったという方の割合は五九％、六割近くになるんですよね。 だから、考えてみれば、エアコンを使えば救えた命が少なくないということになります。でも、電気代が上がるとなりますと、ますますエアコンの使用控え、これが増えるんではないか、熱中症のリスクが高まる、救える命が救えなくなってしまうということが心配になります。 資料四を御覧ください。三の下ですね。 これ、熱中症によって亡くなった方を年代別に分けた資料です。 熱中症による死亡者の八割以上が高齢者なんですよね。御高齢の方は、そもそも喉の渇き、熱中症の予兆ですけれども、これが感じにくくなっているということがあります。”
“愛媛県選出のながえ孝子です。 ちょっと時間の都合で通告二番目の質問から入らせていただきます。 暑くなってまいりました。今日の東京の予想最高気温は二十四度、明日は二十六度、夏日ですよね。全国ではもう既に先月辺りから真夏日も出てきているという状況で、今年の夏の暑さは去年以上だと報道されているのはもう皆さん御存じのとおりです。 心配なのはやっぱり熱中症です。資料一を御覧ください。 地球温暖化とともに、年々、やっぱり熱中症、亡くなる方も増えています。重ねて、今年は特に心配なんですね。といいますのが、今月から電気代が大幅値上がりするからです。去年の一月から始まりました電気それから都市ガス料金への補助金制度、五月で終了。今月からは電気代補助がなくなるので、大手の電力会社十社全てで値上がりの見通しとなっています。標準的な使用量の家庭で電気料金、前の月と比べて、東京電力でおよそ四百円、関西電力でおよそ四百七十円、沖縄電力でおよそ六百二十円上がる見通しとなっています。 それで、資料二を御覧ください。 これは熱中症の発生場所別に表したものです。”
“私は、その表れとしてタスクフォースも設けたんだろうと思っていて、今日はちょっと最初からずっこけてしまったんですけれども、是非そういうふうに省内全体を締めていただきたいと思いますし、タスクフォース設けられるんであれば、水俣病だけではなくて、石綿、アスベストの問題ですとか、公害問題、あるいは未解決の健康被害問題のタスクフォースも是非やっていただいて、後から見たら、あのとき潮目が変わったねと、あのとき環境省変わったね、伊藤大臣のときだったねって言われるように是非頑張っていただきたいと思っています。 私は雨降って地固まるという言葉が好きなので、大臣、どうぞよろしくお願い申し上げて、質問を終わります。”
“是非、私は、強化していただきたい、改善していただきたいのは、早く受けて早く治療、治療費が支給されるんですよね、救済制度だと、そこをしっかりやっていただきたい。命を救うため、命と環境を守る環境省として頑張っていただきたいなと思っています。 ずっと今日質疑をお聞きしていて、やっぱり水俣病も、この石綿、アスベストの問題も、国が知っていながら放置してしまったその責任は重いということですよね。ですから、その責任をちゃんと背負って解決に取り組んでいただきたいんです。寄り添う姿勢も大事だけれども、やっぱり解決するという意思がすごく大事だというふうに思っています。”
“細やかに、スピードを上げて進めていただきたいと思っています。 石綿健康被害について、救済は二本柱になっています。さっきも申し上げましたが、一つは労災認定ですね。もう一つは石綿救済法による制度、こちら環境省が統括しているということなんですが、この石綿救済制度については労災に比べて不十分だということがかなり多くのところから指摘をされています。例えば、労災だと、亡くなられた場合、千二百万円から千三百万円の給付金というのがあるんですけれども、救済制度では給付金は三百万円だけということになります。ですから、この石綿救済法についての救済も労災と同等の救済になるように改善をしていただきたい。ここは、環境省、環境大臣頑張っていただきたいんですよね。 それともう一つ、やっぱり亡くなってしまって、幾らこの給付金もらっても報われないと私は思うんです。やっぱり早く見付けて早く治療して回復をすると、命を守るためにはそこが大事だと思っていまして、この救済制度そのものも改善の余地があろうと思っています。 まず、申請のハードルが高い。”
“だから、この例から考えるに、早期発見されて早期治療を受けると、これはちゃんとすごくその方の命を守ることに直結をしてまいります。ですから、命を守るためには思い当たる人に早く健診を受けてもらうことが大事なんですけれども、大企業の場合は離職する際に必ず健診を受けるとか仕組みがもう設けられています。でも、一人親方の場合は漏れてしまう人が多いんです。 その手当て、環境省としてはどう考えて、何をしていますか。”
“だから、そうやって丁寧にもうプッシュ型でちゃんとやる、ないしはちゃんとキャンペーンを張って国を挙げて呼びかけると効果が上がるということだろうと思います。 アスベスト問題の当事者の方って一人親方が多いんですよね。ですから、つつましやかに暮らしてこられた、御遺族も今も苦労していらっしゃるケースというのも多いので、これからも労災、救済制度併せて国として、もうこれ省庁別だなんて言わないで、ちゃんと環境省が責任持って呼びかけていただきたいなと思っています。 地元で私がお話をお聞きした方は、肺がんを患われているんですね、アスベストで。かつて、電気工として長く建築現場で働いてこられまして、電気の仕事なんですけれども、配線工事で天井裏をはうことが多いので、吹き付けてあったアスベストを吸ってしまったということなんです。四十六年現場で働いてこられて、仕事を辞めて二年後です、今から五年前にこれ肺がんが見付かったんですね、静かな時限爆弾と言われるところですけれども。それもたまたま受けた健康診断で肺がんが見付かったと、レントゲン撮ったら見付かったということなんですけれども。”
“これにどのぐらいの方が毎年申請を出して認定を受けているかということなんですね。それぞれ、療養者、あるいはもう申請しないで亡くなった方とか、ジャンルに分けているんですけれども、割合のところ、何人の方が申し込んで認定がどのぐらいあったかというパーセンテージ出しています。このパーセンテージがもう全部一〇〇になることを望むんですけれども、これ見ていただいたら、時々一〇〇を超えている数字があるんです。 例えば、青でマーキングしました直近の令和四年度、ここ三二〇％、これは申請手続自体が前の年から残ってしまって、元々母数が少ないのでぱあんと跳ね上がっただろうと思うんですけど。その上に行ってください、一番上の青い網を掛けたところ、二二九％というのがあるんですね。調べましたら、この平成二十一年度には、国がキャンペーンといいましょうか、周知事業をやったということが載っていたんですけれども、どんなものだったのか、ちょっと教えていただけませんか。”
“中皮腫は深刻な健康被害ですから、中皮腫と診断されて申請すれば九〇％以上認められる、そういう高い確率になっているんですね。それにもかかわらず、なぜ申請していなかったのかというと、一つは制度があることを知らなかったというケースがあります。それともう一つは、申請のハードルが高い、ないしは申請の仕方がもう分からない、それで、する前に諦めてしまったというケースの方もいらっしゃるということなんです。 ですから、今からでも、働いていた方々に、あるいは御遺族の方々に、労災ないしは石綿救済制度にある、その救済の道がきちんとあるんだよということを呼びかけてほしい、知らせてほしいということなんです。 環境省としては、自治体を通じてやっているというんですね。確かにそれはされているとは思いますけれども、やっぱり国から呼びかけることって伝播力が全然違います。ですので、しっかりそれを呼びかけていただきたいと思うんです。 今日はちょっと資料を用意しました。 これ、石綿の救済制度に、労災とは違います、救済制度の方ですね、環境省が所管しています。”
“大臣、そのとおりなんですよね。 この石綿、アスベストの問題、潜伏期間が長いので、石綿を吸ってから中皮腫、肺の膜に腫瘍ができるという中皮腫、二十年から五十年たってから発症する、それから肺がんは十五年から四十年たってから発症するというので、静かな時限爆弾と呼ばれています。仕事も辞めてもう何十年か何年かたった後に発症するという可能性は大いにあるんですね。 私も地元で患者団体の皆さんにお話をお聞きいたしました。すると、まずお声が上がったのが、広く呼びかけてほしいということなんですね。例えばアスベスト中皮腫、さっき言いました肺の表の膜に悪性の腫瘍ができるというものなんですが、毎年死亡者数というのは登録されているんです。そのうち何人の方が労災認定されているかというのも分かるようになっています。最近の数字で見て、毎年千五百人から千六百人の方々が亡くなられています。そのうち労災認定されている方は五百人程度、残りの一千人の方々は何の救済も受けないまま亡くなられているということなんですよね。”
“お願いをいたします。 水俣病と同じ健康被害で、石綿、アスベストの健康被害問題があります。水俣病と同じく、国による救済制度はできたものの、認定が進まなかったり、あるいはこの制度からこぼれ落ちてしまったりして、今も苦しんでいらっしゃる方が大勢全国におられます。水俣病と同じ状況ですよね。 続いては、石綿被害の救済法関連で質問をさせていただきたいと思うんですけれども、まず大臣の認識をお聞きしたいんです。 この石綿、アスベストの問題、国の救済制度もできたので、もう解決済みだよという方もおられるんですよね。大臣の御認識はいかがでしょうか。”
“時間は怖いものだと思います。いつからか目的と手段が入れ替わってしまう。本来、手段だったはずなんですよ、意見交換会とか皆さんの声をお聞きする、意見をお聞きするというような、要望を。それが何か、その手段を使って解決に行くんではなくて、その手段が目的化してしまった、開くことが目的だみたいなことになってしまったんではないかと思います。 先ほども、谷合委員からすごいいい御指摘がありましたよね。環境省としての姿勢とかミッションとか、もう一度再確認していくというところはすごく大事だなと思っています。人の命と環境を守る、大変重要な仕事だと思いますので、これでもう一回、省内の引締めといいましょうか、伊藤大臣、向き合っていただきたいんですが、いかがでしょうか。”
“是非、それは、私は前回も申し上げたんですけれども、省内だけではなくて是非国民の皆さんがしっかり見えるように、見える化を図っていただきたいなと思っているんです。 今回のことで、私、ホームページ、環境省のホームページでどれだけ議事録、水俣病に関して公開されているかというのを検索を掛けました。私の検索方法がまずかったのかもしれませんけれども、出てきたのが水俣病問題に係る懇談会、平成十七年から平成十八年にかけてのものだけなんですよね。 でも、結構丁寧な議事録でして、平成十七年七月に被害者団体の皆さんと行われた意見交換会では、一団体三十分の持ち時間が示されておりました。かなり丁寧に向き合っていらっしゃるなと。そして、当時は、この懇談会において発言があった主な事項というのをしっかりまとめ上げて公開をしているということなんですね。 環境省の皆さん、先輩方は実に丁寧な真摯な仕事をしていらっしゃったんだなと思うんですけれども、いつからこういうことをしなくなったのかなと思うんですね。それは振り返ってみないと今すぐにはお答えになれないとは思うんですけど。 やっぱり人間、慣れって怖いものですよね。”
“正直言って、私、今すごく驚いています。普通、何かタスクフォースとかそういうものを設けるときというのは、必ずその問題を解決しようという目的があるはずなんですね。そういう意思を持ってつくられるものだと思っていたので、信頼関係を取り戻すため、それはタスクフォースつくらなくてもできることだし、そのために毎日皆さんお仕事されているんじゃないですかと思って、ちょっとすごくびっくりしています。 もう一度お伺いしたいんですけれども、あえてこのタスクフォースをつくって、そして審議官までちゃんとつくって、この問題に向き合おうという姿勢の表れだと私は理解したんですね。何を目指していらっしゃるんですか、大臣。”
“タスクフォースの目的は、その次なる懇談会を有意義なものにするために設けたんですか。”
“愛媛県選出のながえ孝子です。 今回の問題で、環境省、水俣病担当の審議官を新設して、水俣病タスクフォースを設置したとのことです。 先ほど質問出たとは思うんですけれども、もう一度確認させてください。この審議官、そしてタスクフォース、何をするんですか。何がミッションですか。”
“以前、伊藤大臣、私が環境アセス法について質問させていただいたときに、大臣は、これからしっかりと環境アセス法を生かしていくことが大事だということを言われまして、私もそのとおりだと思っています。 新しい事業だからこそ、ＣＣＳでこういうことが行われて、そして、初めてなので現段階の話だけれども、多分こういう影響が考えられる、それにはこう対応しようと考えていたんだなどの説明をしっかりすること、そして、それに対して自治体や住民が意見を述べる機会があって理解が進むと私は思っているんですね。ですので、それがしっかりできる事業者に許可を与えるということが筋だろうとも思います。 環境アセスを活用していった方がいいと思うんですが、大臣、いかがでしょう。”
“アメリカ・ミシシッピ州では、二〇二〇年、ＥＯＲ、これ、枯渇油田に圧入するというやり方をしておるときにパイプライン破損しまして、三百人が避難して、四十五人がＣＯ２中毒で病院に運ばれたという事故も起こっています。 これ、ＣＣＳ事業が工場の中で完結するのならいいんですけれども、地域で、しかもその前に、どこに埋めたらいいかというような、かなり広範囲に試し掘りもしていくと思うんですよね。だから、地域とか自治体は好むと好まざるとによらず巻き込まれていくということになります。そこにしっかりと説明する仕組みも今のままではないんですよね。これ、非常に上から目線なやり方だなと思っています。 こういった自治体あるいは周辺住民の方の環境リスクへの不安にどう対応しているのか、こういった皆さんの知る権利はどう担保されるのか、伺います。”
“これ、報告書が作られたのは十年前なんですよ。十年間、何でガイドライン作らなかったんですか。私はそれが不思議でたまりません。 そして、おととしですよね、これ実際に実証に向かって進めていくぞになってから、慌てて何か検討会開いたりとかやっているんですよね。しっかりとこれガイドライン作って環境省として取組を前に進めるべきだったし、今からでもやっていただきたいと思っているんです。 といいますのが、ＣＣＳ事業、先ほど来、こういう環境への負荷があるよという指摘もありましたけれども、ＣＯ２を回収する技術として苫小牧でも採用されていますアミン吸収法ですね。これはやっぱり、分離回収する過程でアミン化合物等の有害物質が生まれるということも指摘されています。生態系や環境への影響も懸念されています。加えて、ＣＣＳ、地中に注入することにより地震を誘発してしまうのではという可能性もあります。ＣＯ２が漏れ出したときのリスク、水ストレスの増加などなど、先ほど来指摘をされているとおりです。”
“環境リスク評価の実施事例や、環境リスク評価の実施における留意点などをまとめた環境リスク評価ガイドライン策定の検討を通して、事業者による適切な管理を支援し、環境配慮型ＣＣＳの導入を促進することを目的とするとしっかり書かれています。Ｃの部分では、海外での環境リスク評価事例に関わる情報を整理した、さらに、分離回収技術を保有する事業者へのヒアリング調査を行い、環境リスク評価のガイドライン策定の検討に必要な情報を収集したと報告されています。 ですから、平成二十八年にも同じように環境配慮型の実証事業行われているんですよね。研究機関とか大学とか民間企業など共同で環境影響評価手法などについて検討を行っているんです。結構頑張っているんですよね。なのに、何でネガティブなことを言うかなと、私はとても不思議に思ったんですよね。 ところで、環境大臣にお伺いしたいんですけれども、ガイドラインは策定しましたか。”
“配慮はされるんでしょうけれども、やっぱりその姿勢といいましょうか、ちゃんと仕組みとして担保することが私は大事ではないかと思うので、指摘をしておきます。 環境アセスの対象になるんですかという質問をしたかったんですけれども、先ほども質問がありましたので、ちょっとまとめさせていただきます。 環境アセスを実施しないということなんですが、これ、衆議院の審議の中でも、環境アセス、環境影響評価ですね、これをした方がいいのではないかという質問に対して、ＣＣＳ事業が環境に与える影響について知見がないので現段階でやらないという答弁がありました。これ聞いて、私とても不思議に思っているんです。 資料二を御覧ください。 これ、環境省のホームページに掲載されている平成二十六年度の環境配慮型ＣＣＳ導入検討事業委託業務の報告書なんですね。 そこには、Ａの部分ですね、アンダーライン引かせていただきました。二酸化炭素の分離回収プロセスについてあらかじめリスク評価を行い、環境負荷を把握するとともに、必要に応じ環境負荷低減対策を取ることが望ましい。それから、Ｂの部分御覧ください。”
“同じことを齋藤経産大臣にも伺いたいんですけれども、これやっぱり環境に対する配慮、その姿勢の表れとして、環境大臣の関与、これを求めた方がいいのではないかと思うんですが、いかがでしょうか。”
“環境委員会のながえ孝子です。 まず、資料一を御覧ください。 去年、ＪＯＧＭＥＣは、国内で排出されるＣＯ２の貯留を二〇三〇年度までに開始する事業を想定しまして、七案件、国内で五件、海外で二件、候補として選定をしました。国内貯留五案件のうち、これ苫小牧と日本海側の東北、これが陸上に当たるんでしょうかね。それから、東新潟と首都圏、これは陸域と海域にまたがるようです。そして、海域、九州北部沖、一か所となっています。 法案を見ますと、ＣＣＳ事業の特定地域を指定し、事業の認可を与える、許可を与える際に、経産大臣が決めるとなっています。環境大臣が関与をするのは海域の場合のみとなっているんですが、陸域の場合でも環境への影響は必ずあるはずなので、伊藤大臣、環境を守る大臣として、環境を守る立場から俺も関与させろと求めた方がいいんではないかと思うんですが、いかがでしょうか。”
“続きの議論はまた場を改めてさせていただきたいと思います。 終わります。どうもありがとうございました。”
“従来、リサイクル率といいますと、廃棄物の発生量を分母として回収量を割る指標というのがなじみ深いんですけれども、国際的にはちょっと違っていまして、製造工程などに投入する総資源量のうち、どれだけがリサイクルされた素材であるかを示すリサイクル素材の利用割合という指標が用いられています。 これは、今策定が進んでいる第五次循環型社会形成推進基本計画においても同様の議論が進んでいるとはお聞きしているんですけれども、その状況などを教えてください。”
“さっきも予算の話もありましたけれども、まずは、それは政府自体がこの問題は世界の流れに遅れないために大事なんだと言っていることですから、しっかりとその政府全体を動かして予算を獲得していただきたいと思っています。 例えば、プラスチック資源循環法でもインセンティブってあるんですよね。しっかり認定されたところについてはグリーン購入法でちゃんと配慮しますよと。その配慮って何かというと、国とかそういったところでちゃんと買いますよということなんですよね。実に、こういう表現は申し訳ないんですけれども、けちくさいなというふうに、インセンティブとして弱いです。なので、しっかりとした強い指令と強いインセンティブ、これをセットでお願いをしたいと思っています。 それから、指標の出し方、どうカウントするかについても、仕組みの改定も重要かなと思っています。”
“何らかのインセンティブ、税制上の特典などの支援を意図的に行っていかなければ、やっぱり環境配慮型になっていかない。でも、これはしっかりと日本の産業界全体を環境配慮型に変えていかないと、日本の物づくりがますます凋落してしまうのではないかと私は心配をしています。 そのためには、やっぱり明確な、日本政府といいましょうか、環境省としての指令を出すことだと思います、まず。例えば、もうワンウエー、これは禁止だよとか、あるいは、きちんと再生素材を使うように、これは義務化しますよという明確な指令を出して。でも、中小企業への負担というのは配慮しないといけないと思いますので、ここはインセンティブ付きですね、経済手法付きで、しっかり迅速にやればきちんと税制の優遇措置を与えるですとか、目標を上回って成果を出したら、しっかりとそれに対する見合ったもの、インセンティブ与えるというようなことで。 努力目標にこのまま置いておいたのでは本当に何も変わらないと思うので、しっかりとした指示と、それに伴うインセンティブとの合わせ技で達成率を上げていくということが必要ではないかと思っています。”
“まだまだこの拡大生産者責任というのは根付いていないところもあるので、そういったところを固めながら、堅実に、かといってゆっくりしている時間はないと思うので、スピードアップを試みていただきたいと思います。 三月に経産省が、繊維やアパレル業界向けに、環境配慮の指針、リサイクルしやすい衣料品の設計ですとか再生繊維の活用といったガイドラインを初めて示しました。ＥＵは再生可能な素材を使わない製品は市場から排除するという方針ですから、世界市場での生き残りを懸けてのルール改定の第一歩だと私は受け止めています。 現状を考えると、いかにこの再生素材を動脈側で使ってもらうかなんですけれども、再生素材がバージン素材と競争できる経済効率のいい素材になるというのはなかなか難しいと思います。だったらば、活用に向けてしっかりと背中を押すルール改定、ルールを変えていくということが必要ではないかと思うんです。 参考人質疑の中でも、三人ともの参考人がおっしゃったのが、日本の政策には経済手法、インセンティブですよね、これが足りないとの指摘がありました。”
“要は民間に任せるということだろうと思うんですけれども、これ任せてばかりではまずいだろうと思うんですね。 これ、やっぱり回収コストを誰が払うかの問題で、リサイクルだと自治体が持ちます。デポジット制となりますと、生産者が持つということになります。そうなるから、やっぱり生産者としては、ここはひとつちょっと考えてほしいということになるんだろうと思うんですね。生産者側としては、一番安いのはやっぱり使い捨てなんですよね。ワンウエーというのが一番安く済むんですけれども、それでは到底サーキュラーエコノミー実現は難しいということになろうかと思います。 午前中もありました、循環型社会形成推進基本法の中で拡大生産者責任という考え方を明確にいたしました。これは、これ第一歩だと思うんですね。今後、やっぱり拡大生産者責任の理念を生かして政策展開をしていくことがサーキュラーエコノミーの実現にとってとても重要ではないかと思っているんです。 これは通告をしていなかったんですけれども、それを生かしての政策展開というのは何かお考えがあれば教えてください。”
“答弁の最後におっしゃいました、そこ、とても重要だと思っているので、是非強力にお願いをいたします。 処理業者である加藤参考人からのお話で、今回の法案は廃棄物処理に対する支援が始まった最初の一歩だと捉えているという話がありました。業界としてはすごく意欲を持って取り組もうということの御発言もあったので、この気持ちに応えるためにも、これまで廃棄物処理業者への政策というのは規制が多かったと思うんですけれども、是非、優良な取組をする業者へはインセンティブをしっかりと盛り込んだものを進めていただきたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。 再生材の価格を膨らます要因となっているこの回収コスト、これをいかに削減していくかの解決策の一つとしてデポジット制があると思うんですね。原田参考人からは、海外ではリサイクル率を上げるためにこのデポジット制が有効に使われているという御説明もありました。午前中も、山下委員からもこういう質問あったと思うんですけれども、明確な答弁がなかったと思うんですよね。 環境省としては、このデポジット制の導入についてどう考えているのか、導入に慎重ならば、その理由を教えてください。”
“今回は、申請の簡素化ですとか設備投資の支援とかいろいろ措置されるんですけれども、十分とは言えない、やっぱり十分じゃないですよね。更なる体力強化の支援が必要と考えますし、動脈へのつなぎをどう支援していくかですよね。ロジの支援ですとか、今後の支援策はどう考えていますか。”
“是非これからの解決すべき課題として、よろしくお願いをいたします。 そして、サーキュラーエコノミー実現のためには、まず物質循環の輪をつなぐ、リサイクルですね、それからその輪の流れをできるだけ遅くする、長く物を使うということですね、そしてその輪の太さは細くする、本当になるべく減らそうということですね、リデュースですね。 まず、この動脈と静脈をつなぐということなんですけれども、いかに再生資源を優先して動脈側で使っていくかということなんですが、そのためには質のいい再生材を低コストで安定的に供給すること、これ重要ですよね。 価格なんですけれども、参考人からの御指摘で、再生材の価格が高いのは回収コストなんだという御指摘があって、そのとおりだと思います。この回収コストを下げるためには、ロジの再構築とかいろんなやり方あると思いますけれども、先ほどから皆さんおっしゃっているように、中小零細企業が多い静脈産業にとってこの新たな回収ロジスティックを構築するというのは物すごい負担が大きいと思います。 まさに、ここが支援が必要ということになろうかと思います。”
“というのは、日本のリサイクル法というのは全てを一遍廃棄物にしてしまって、そこからリサイクルできるものを抜いていくという立て付けになっているんですけれども、やっぱりそれはちょっと違っていて、それが循環しにくさにつながっているという御指摘なんですね。なので、ヨーロッパなどでは、全てのものは循環資源であると、そこから最終処分しかできないねというものを抜いていくと、発想が逆であるという御指摘で、ああ、なるほどなと思いました。循環型社会形成基本法では廃棄物等と言っているけれども、これを逆転させて循環資源等とした方がいいと、等の中に廃棄物が入るんだというような御指摘をいただいて、いい御提言だなと私は思ったんですね。 伊藤大臣、サーキュラーエコノミーへの転換は価値観の転換、ですから、まず概念を変えていくために、例えば法文の文言、言葉の使い方とか、これから変えていくというのもありますけれども、いかがでしょうか。”
“是非よろしくお願いをいたします。 それでは、法案の質問に入らせていただきます。 物を作るためには大量の天然資源必要となります。その消費スピードは、自然が再生するスピードをおよそ一・七五倍超えているんだそうですね。つまり、このまま消費を続けると、地球の資源は枯渇するということになります。 世界の人口は二〇五〇年までにおよそ百億人に到達することが予想されています。経済規模はおよそ四倍になるであろうということですから、このままのペースでいけば地球がもたなくなるということは、火を見るより明らかですよね。ですので、今回、循環経済、サーキュラーエコノミーへ転換を目指すというのは、人類の生き残りのためとも言えると思うんですね。今、リサイクルは定着してきています。でも、大量生産、大量リサイクルではサーキュラーエコノミーではありません。単にリサイクルを進めましょうとは次元が違うやっぱり転換が必要なんですよね。 先日、参考人質疑がありまして、その中でも、環境法の第一人者である北村参考人から、発想の転換が必要とのいい御指摘がありました。”
“今回のことについてはそうやって対応なさると思います。 これは水俣病の患者の皆さんですけれども、ほかにいろんな健康被害ですとか公害ですとか、被害者とか当事者の方との懇談会、意見交換会ですよね、これをしっかり実のあるものにしていかないといけないと思うんですね。これはどういうふうに手だてを講じますか。”
“努力を結果に出していただきたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。 それともう一つは、今回の問題では、環境省も数多く開いていると思います懇談会ですとか意見交換会ですとか、それがいかに形骸化してしまっているかというのを露呈してしまったと思うんですね。そういう指摘は大きいです、その批判の声は。この問題は大臣はどう改善していこうとお考えですか。”
“愛媛県選出のながえ孝子です。 法案の質問に入る前に、私からも伊藤大臣に要請を申し上げます。 水俣病の被害者の皆さんの願っていらっしゃることは、しっかりと認定をしてほしいこと、それと、しっかりと救済をしてほしいこと、これはもう大臣も重々お分かりだと思います。そのために全力を尽くすという御発言も何度もされています。 私からは、そのための財源を確保していただきたい。さっき財務省と闘えという話もありましたけれども、政府全体の取組としてしっかりとその財源を確保するように大臣の責任でお願いをしたいんですが、いかがでしょう。”
“ありがとうございます。 その意欲に是非お応えをしたいと思っております。みんなそう思っています。 それでは、多分最後の意見表明になるかと思いますので、最後の御質問としまして、そもそも日本は、これまで高度経済成長時代から大量生産、大量廃棄といいましょうか、大量消費でやってまいりました。それで経済を伸ばしてきましたけれども、今状況少し変わりまして、大量生産、大量リサイクルになっているんじゃないかと思うんですけど、循環経済ですよね、サーキュラーエコノミーにはまだまだちょっと遠いかなと思っています。 実際、これからそのサーキュラーエコノミーつくっていく、構築するために何が最も必要かというのをそれぞれのお立場から、今までのお答えと重なる部分もあろうかと思いますが、よろしくお願いをいたします。それでは、加藤参考人、原田参考人、北村参考人の順番でお願いしてもよろしいでしょうか。”