福田徹
国民民主党・無所属クラブ · Japan
“ありがとうございます。 生命予後がよく、医療費も安い、しかも、患者さんの生活における時間的な制約とか食事制限とか、こういうのも少なく、そんな価値の大きい医療というものがあれば、多くの国民に知っていただき、それをしっかりと支えていただくことが望ましい医療改革につながると思っております。 本日は、我が国の少なくない医療者がすごく不思議に感じています末期腎不全の治療、人工透析と腎移植について質疑をさせていただきます。 様々な理由で腎機能が落ちて、なかなか戻らない状態、末期腎不全に至りますと、何らかの手段で腎臓の機能を代替する治療が必要となります。腎代替療法といいます。代表的なのは人工透析と腎移植です。 正確には、人工透析の中には、週三回、一回四時間程度、医療機関へ通って機械を使…”
“日本では、他国と比較して献腎移植の割合が非常に少なくなっている、このことは大きな課題です。 そして、この献腎移植を増やすために、まず多くの国民に臓器提供への意思表示をしていただく必要があると考えます。これは、運転免許証やマイナンバーカードに意思表示を示す部分があります。 厚生労働省、令和七年度移植医療に関する世論調査においては、臓器提供に関する意思表示をしている人の割合は一九・九％です。私は、少ないと言わざるを得ないと思います。その根拠として、意思表示をしている人、一九・九％です、意思表示をしているしていないにかかわらず、臓器提供に対する意識を尋ねると、臓器提供をしたいという人が四二・四％、臓器提供をしたくないという人は二三・六％、つまり六六％の人が意思を持っていることが…”
“ありがとうございます。 乗り越えなければいけない壁が多々あることは重々存じ上げていますが、これは待っている方がたくさんいらっしゃいます。是非、届けることを大切にいただきたい。それで、当然、海外との競争もあります。アメリカ、中国が先行しております。それと戦うことももちろん、共同して一緒に前へ進むことももちろん、一刻も早く国民に届ける、待っている人に届けるということを最優先した政策を是非お願いしたいと思っております。 そして、もう一つ、透析患者さんや移植を受けた患者さんの障害者認定について教えてください。 今、特に、血液透析を受けていらっしゃる方というのは、腎機能が悪い方ですので、障害者認定を受けて、医療費であったりその他様々な支援のサービスを受けていらっしゃると思います。…”
“ありがとうございます。 実は、偶然、昨日、国立の日本医療研究開発機構、ＡＭＥＤより、とても興味深いプレスリリースがありました。 救急医療現場、私の専門とするところです、で、超緊急で判断が必要な治療法に関する臨床試験において、当然、超緊急ですから事前に同意を取ることが難しいんですよね。そのような場合、事前の同意がなくても臨床試験参加を受け入れるかどうかというアンケート調査が行われ、その結果が公表されていました。 結果は、事前の同意がなくても臨床試験参加を受け入れると回答した人が六〇・五％、通常の十分な事前説明と同意のある臨床試験に参加したいと回答した人は三三・四％でした。 これはすごく思い切ったアンケートなんですよね。国はこの大切なアンケート調査を行い、国民の一分一秒を争う…”
“ありがとうございます。 これは繰り返しになりますが、日本の人工透析というのは、世界と比較して極めて優れておりますので、日本の末期腎不全の患者様に、命とそして希望を与え続けたと思っております。このことに心からの敬意を持っております。 それと同時に、世界に誇る日本の移植医の技術、知識の下に提供される腎移植という選択肢をもっともっと多くの人に届けたいと心から願っております。これは、届けたいという願いだけではありません。今この瞬間も腎移植を待っている方というのが、先ほど一万五千人とおっしゃっていただきましたが、もっと普通に腎移植を受けられるような環境があれば、これはもっともっと増えるはずだと思います。 私、医師免許を持つ政治家として、届けたいという願いだけではなくて、届けるという…”
“ありがとうございます。 普及啓発活動はもちろん大切です。ただ、これらの活動は随分前からされています。そして、少なくとも現時点においては、その効果は決して満足のいくものではないはずです。 事実、先ほど引用させていただいた厚労省の令和七年の調査では、臓器移植に関心がある人の割合は、令和三年度の六五・五％から、令和七年度の六一・七％、やや低下しております。今、政府が取り組んでくださっている普及啓発活動に加え、何か大きなインパクトのある政策が必要だと考えております。 そこで、オプティングアウト方式というものを検討いただくことを提案させていただきます。臓器移植に対する意思表示の仕方には、オプティングイン方式とオプティングアウト方式があります。本人が生前、臓器提供の意思を示していた場…”
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“ありがとうございます。 今回はカスハラ、いわゆる顧客が関わっておりますので、事業主と労働者という組織の中の人だけではなくて、顧客という組織の外の人の責務が入っていることはとても重要だと思っております。 ただ、本当に重要なこの点で、顧客側の問題を抑制すること、これを実現できなければ実効性はないと思うんですね。カスハラのスタートは、やはり顧客側の問題のことが多いはずです。そして、幾ら今回定めた指針に従って組織内でマニュアルを作って、研修もして、相談体制も取っても、ただ、それでも、顧客側の問題が大きければカスタマーハラスメントは起こると容易に想像されます。だから、これは事業主にとってももちろんですが、現場で対応する労働者にとって、身内の中で幾ら頑張っても、外の問題で嫌な思いをする、この徒労感は計り知れません。どれだけ社内でカスハラの防止措置をしても、顧客に大きな問題があれば防ぎ切れない。 この点について、今回のこの法律で書かれていることによって、何か労働者のために事業主ができることというのはありますでしょうか。”
“ありがとうございます。 この法律の最大の目的は、ハラスメントを減らすこと、ハラスメントで困っている人を減らすことだと思います。なので、今お示しいただいたパワハラの経験がある人の割合が減っているというのは、これはすばらしいデータだと思います。 ただ一方で、不思議なのは、都道府県労働局への相談件数が同じ時期に激増しているのに、パワハラを受けた人の割合が減っている。ごめんなさい、これはちょっと通告していない問いで申し訳ないんですけれども、もし答えていただけるようでしたら、このデータになっている理由はどう判断されていますでしょうか。正しい理由を知っておくことが、打ち手をつける上で大切だと思います。”
“ありがとうございます。 今お示しいただいたとおり、令和二年度一万八千三百六十三件から令和五年度六万二千八百六十三件、激増しています。 もちろん、これだけでパワハラ防止法の意味がなかったとは全く思いません。法律のおかげで社会にパワハラの関心とか理解が広がって、それで、元々相談されていなかったパワハラが相談されるようになった、これは大きな意味があると思っております。 一方で、大臣は、この結果、この数値となっている原因は何と考えていらっしゃいますでしょうか。 そして、この法律の効果がどうであったかと判断されていますでしょうか。”
“今回の法改正の柱の一つが、カスタマーハラスメントを定義し、事業主に雇用管理上必要な措置を義務づけるものですが、今回のカスタマーハラスメントに先立ち、二〇二〇年六月一日よりパワーハラスメント防止措置が義務化されています。そして、この二〇二〇年から今日まで、パワーハラスメントに関する相談件数の推移はどうなっていますでしょうか。教えてください。”
“国民民主党、福田徹です。 私、勤務していた職場の環境改善の一環として、職場で感じるストレスについて簡単なアンケートを行ったことがあります。その結果、最も大きなストレスの原因であったのは、患者さんや家族からの難しい要求への対応でした。 私、すぐ対応を始めました。当時、まだカスタマーハラスメントとかペーシェントハラスメントとかこういう言葉が余りなくて、悪質クレームという言葉を見つけて、ほかの業界のマニュアルを参考にしながら、救急外来悪質クレーム対応ワンツースリーステップというマニュアルを作ったことを今でも覚えております。そのマニュアルに責任者に相談と入れておいたので、私自身でたくさん対応することになりました。難しい顧客への対応を自分自身でもたくさんたくさん経験しておりますので、今回の法改正の重要性を強く当事者意識とともに認識している、そして同時に、本当の意味で現場の労働者に届く法律にしたいなと思って、議論させていただきたいと思います。 まず、今回の法改正の実効性を確認するための質問をさせてください。”
“特に、実体的規制で一つ目の形、憲法の中に解散が認められる要件を入れる場合、それが抽象的な要件を入れた場合、実際の運用が現在と変わらないおそれがあります。 そこで、手続的規制として、実際に解散を行う際に具体的な解散理由を明示し、これについて、国会においてその理由の妥当性について議論することが考えられます。それによって解散権行使の妥当性が国民の前に明らかになり、それをも踏まえて、国民は解散後の総選挙において意思を表明することが期待できる、これが国民主権だと思います。 憲法を国民のためにするために、衆議院解散が国民のためになるものとするために、皆様と最善の議論を尽くしたいと思います。 ありがとうございます。”
“自民党委員の方にお尋ねします。これも発言の後にお答えいただければ大丈夫です。 解散権を行使できない、若しくは抑制されているとしたら、議会運営上、何か問題があることがありますでしょうか。 他国の例として、先ほど山下委員からもお話がありましたとおり、イギリスは、元々首相の政治判断で解散できる裁量解散制であったところ、二〇一一年に固定任期議会法を制定し、任期満了又は内閣不信任など一定の要件がなければ解散できない仕組みに移行しました。しかし、二〇一七年と二〇一九年に少数与党政権が続けて誕生して、法案が成立せず解散もできないという、政治が閉塞する事態が生じてきました。その結果、二〇二二年に超党派で合意し同法を廃止し、再び裁量解散制へと回帰しています。 このイギリスの事例は極めて示唆的であり、確かに裁量解散制には解散権の濫用の課題がありますが、解散権を法律で厳格に制限すると政治的硬直を招くおそれもあることを示しています。 とすると、解散が認められる要件を厳しく限定するよりも、手続的規制で解散理由を明確にすることが有効ではないかと考えられます。”
“政府・与党にとって有利な時期に総選挙を行う手段として解散権が行使されること、これは日本国憲法起草時、想定されていたものでしょうか。そして、それは国民主権に資するものでしょうか。 もし、恣意的な解散権の行使が国民主権に資するものでないとすれば、それを防ぐ仕組みが必要です。その手段として司法が解散の憲法適合性を判断することが挙げられますが、最高裁判所は統治行為論を採用してその判断を回避しています。そのため、現時点では解散権の濫用を統制する仕組みはありません。 解散権行使に一定の制約を課すためには、二つの方法が挙げられます。一つは、解散権を行使できる場合を限定する実体的規制、もう一つが、解散に必要な手続で規制をかける手続的規制です。 実体的規制には三つの形が考えられます。一つ目は、憲法の中に解散が認められる要件を入れること。二つ目は、極めて限定的なものとなりますが、第六十九条に書かれている「衆議院で不信任の決議案を可決し、又は信任の決議案を否決したとき」に限定するもの。三つ目は、第六十九条の内容に、国会自身が解散を決議した場合、いわゆる自律的解散を加えるものです。”
“国民民主党、福田徹です。 私のホームページには、「誰かのための政治」というメッセージを書かせていただいています。私はこれまで、救急医として、毎日、自分ではない誰かのために働いてきたという自負があります。一方で、政治を見ていると、これは自分のためじゃないかとか、自分の周りの近い人のためじゃないかと思うことが度々ありました。私は、これからも自分ではない誰かのために働く人間でありたい、その決意を書かせていただいております。 そして、我が国の根幹である憲法は誰のためなのか。憲法前文の四つの段落のうち、三つが日本国民は、一つが我々はから始まります。憲法というのは、我々日本国民のためのものと言って間違いないはずです。 現在、内閣の助言と承認によって行われる衆議院解散という国事行為が、政府・与党にとって有利な時期に総選挙をするための手段になっていないか、その議論はあると思います。そして、日本国憲法の原則の一つである国民主権の実現にそれが資するものなのかどうか、それについて議論させていただきたいと思います。 法制局にお尋ねします。発言の後にお答えいただけるとうれしいです。”
“前向きな御回答、ありがとうございました。 時間オーバー、済みませんでした。 終わります。ありがとうございます。”
“ありがとうございます。 やはり、分析、改善が大事というのであれば、多分、ストレスチェックをした後、分析、改善をしましたという報告を求めるだけで、かなり改善される率は上がると思いますので、是非考えてください。 この日本でメンタル不調に悩む労働者は物すごく多い。だから、やはり減らしたい。そのためには、目標値を立てて、期限を決めて、本気で取り組むという姿勢を見せた方がいいと思うんですよね。私も、そのためにできることを一生懸命やりたいと思います。私たち政治家の仕事は、法律を作ることではなくて、法律で人を幸せにすることだと思っております。どうか本気でやりましょう。 そして最後、ちょっと時間がないですが、労働災害が起こった際に、現場で応急手当てができるとすごくいいんですよね。労働災害、予防ももちろん大事ですが、私は救急医ですので、今までたくさんひどい外傷を見てきました。現場ですぐに止血できる、これだけでも全然違います。 現場の責任者始め、労働者に応急手当ての講習を受けることを進める取組、この取組はできませんでしょうか。”
“ありがとうございます。 まず大切なポイントは、小規模事業場の場合は、恐らく、ほぼ間違いなく外部委託になると思います。もちろん、外部委託には業者があります。その業者が、小規模事業所は物すごく多いですので、物すごく仕事が増えるわけです。そこで、やはり外部委託する業者の質の担保、これがまず物すごく大事になってくると思います。 そして一方で、分析、改善が大切というにもかかわらず、小規模事業所の場合は分析自体が難しい。つまり、小規模事業所に対するストレスチェックの効果というのは、今までやっていた大規模事業場に比べて下がる可能性があるんですよね。そこは、小規模事業場でも適切なストレスチェック、意味のあるストレスチェックが行えるように、しっかりと検証をしていっていただきたいなと思います。 ストレスチェックに関する最後の質問です。大臣、働く人のためにお答えください。 現行のストレスチェックを更に効果の高いものにするために、働く人にメリットのあるものにするために、これから何をされますか。教えてください。”
“高ストレスの人を医師の面接指導までまず持っていけないことが今問題ですけれども、持っていけたとしても、同時に、医師の面接指導自体、その内容にも質にも改善点があると思いますので、是非、精神科専門医の割合の把握から、質を高める取組をお願いしたいと思います。 そして、小規模事業場でそもそもできるのかという質問をさせてください。 まず、ストレスチェックにかかる費用は、およそ幾らくらいでしょうか。また、集団分析は、プライバシーに配慮して原則十名以上でやることになっています。五十人未満の事業場では、一つの部署に二人ということも当たり前にあると思うんですよね。そういう場合はどのように分析を行うか、教えてください。”
“ありがとうございます。 産業医が面接指導をしているとすると、少し古いデータになりますが、厚生労働省の産業医及び産業保健活動の現状と課題という資料には、嘱託産業医のうち、精神、神経領域が専門である者は一・八％と記載がありました。 もちろん、精神科医でなくても、産業医であれば、ある程度のメンタル不調の評価や指導はできるかもしれませんが、やはり精神科専門医のレベルではないはずです。岡本先生のように度々産業医として活躍されている先生もいらっしゃると思いますけれども、実際は違います。私の周りには、ごくまれにしかそういう活動に携わらない産業医の方もたくさんいらっしゃいます。 そして、事実、医師の面接指導を受けた労働者のアンケートでは、適切な指摘を受けられたが三一％、就業上の措置を講じてもらえたは一七・二％です。これは、本当に困っている労働者からしたら、決して高くない数字だと思います。”
“そして、医師の面接を受けた人で、適切な指導を受けられた、就業上の措置を講じてもらえたと答えた人の割合を教えてください。”
“そうなんです。環境改善につなげたのが二二・四％ですよね。要は、七八％ぐらいは生かしていないです。そして、医師の面接指導を受けたのは〇・四六％。ほとんど医師の面接指導につながっていないですよね。 これは、義務だからやったけれども何も生かしていないと言ってもおかしくないぐらいの状況だと思っております。このような制度を今のまま小規模事業場にも義務として広げる、これは合理的な判断でないという意見があってもおかしくないと思うんですよね。 私は、ストレスチェック自体を否定したいわけでは全くありません。でも、ストレスチェックを行う現場の経営者、労働者からは、やはり、義務で仕方なくやっているとか意味があるのかという声は度々聞きます。そして、現在手に入れられるこういうデータで、私が物すごくいい取組だから絶対にやった方がいいよとは言いづらい状況なんですよね。これを、何とか私たちで働く人にとって意味のある制度にしたいなと思っております。 そして、次に教えていただきたいです。面接指導する医師とは、どのような立場の医師でしょうか。精神科専門医の資格を持った医師の割合を教えてください。”
“これを二次予防といいます。ストレスチェックには、分析と改善、医師の面接指導、この二つの取組で価値を生み出します。 お尋ねします。ストレスチェックを行った事業場で、集団分析と職場環境改善を行った割合を教えてください。そして、高ストレスと選定された労働者で、医師による面接指導を受けた割合を教えてください。”
“ありがとうございます。 関心が高まったという数字は半分以上いくんですよね。ただ、やはり、時間をかけて、お金をかけて、結構現場は大変なんです。そして、義務化してそれをやらせるのであれば、やはり、メンタル不調者が減った、離職者が減った、ストレス解消につながった、そういう効果を目指していきたいなと思うんですよね。 これは、ストレスチェックという制度の、いいとか悪いとか、評価をしているのではなくて、本当に、真に労働者のために、労働者の利益のために言いたい。そして、私たちが今議論しているのは労働安全衛生ですので、しつこいかもしれませんが、政治家として、本当に意味のある制度にしたいなと思っております。そのためには、ストレスチェックが正しく運用されなければいけません。 ストレスチェックの目的というのは二つあります。一つは、ストレスチェックの結果を分析して改善につなげる。そうすることで、まだ不調になっていない人が不調になるのを防ぐ。これを一次予防といいます。そしてもう一つは、メンタル不調の労働者を早期に見つけて、医師の相談、面接指導につなげる。いわゆる早期発見、早期治療のようなものです。”
“ありがとうございます。 離職者が減ったが四・一％、ストレス解消につながったが二・九％です。ちなみに、会社の利益の向上につながったと答えたのは〇・五％でした。 大臣、この結果について、今のストレスチェックのこの効果について、どう評価されていますか。”
“例えば、五十七項目にある、私の職場の雰囲気は友好的であるのような質問の答えで一定以上評価が低い場合を認めたら、必ず事業者にその事実確認と対策の報告を求める、もちろんプライバシーに配慮の上で、そういうことを求めることも一つの対策なのかなと思います。 次に、現状のストレスチェックの効果について確認させてください。 ストレスチェックの効果を調べたアンケートで、事業者が、メンタルヘルス不調者が減った、離職者が減ったと答えた人の割合を教えてください。また、労働者が、ストレス解消につながった、高ストレス状態に気づいて相談ができたと答えた人の割合を教えてください。”
“ありがとうございます。 今、複合的な要因ですが、幾つか理由をおっしゃっていただきました。その中でも、特にストレスチェックで介入できるかなと思うのが人間関係。人間関係も物すごく多い。民間の調査でも、これを一番に挙げている調査もあります。 人間関係も問題の一つだと判断されているのであれば、そこに取り組む必要があると考えます。例えば、現在のストレスチェックは、個人が特定されない形で集団分析を行うことになっています。もちろんプライバシーは大事です。そうすると、この部署の労働時間が長くなっているとか、この部署は電気が暗くてストレスになるとか、こういう部署全体の評価には有効なのですが、この方とこの方が合わないみたいな人間関係というのは、物すごく評価しづらい制度になっているんですよね。 原因を人間関係もあると認識しているのであれば、特に人間関係のストレスに注意を向けた取組というのも必要だと思います。”
“今お示ししていただいたとおり、ストレスチェックが始まってからも、メンタル不調による休職や離職者というのは増えていることが分かります。ただ、もちろん、これはストレスチェックに意味がないという意味ではないです。社会状況の変化のせいでメンタル不調を起こす人は激増していて、ストレスチェックのおかげで、その増加が抑制されているかもしれないです。 でも、困っている労働者、経営者は物すごく多いじゃないですか。大臣も、お話をたくさん聞くことはあると思うんですよね。やはり政治はもっと本気で取り組む必要があると思っています。 私は、ただストレスチェックを小規模な事業場に義務づけるのではなくて、やるのであれば、本当に労働者や経営者にとって価値のあるストレスチェックを届けたいなと思っております。 そして、お尋ねします。ストレスチェックが始まった平成二十七年から現在まで、ストレスチェックが導入されたにもかかわらず、メンタル不調の人が増えている原因は何だと判断されていますでしょうか。”
“まず、ストレスチェックは平成二十七年十二月から始まっています。平成二十七年十二月から現在までのメンタル不調による休職者、離職者の推移について教えてください。”
“国民民主党、福田徹です。 いきなり当たり前の話になってしまいますが、私は、今まで医師として正しい医療に全力を尽くしてまいりました。この患者さんには何が最善なのか、夜遅くまで勉強しました。救急医には時間がないときがあります、あと十分でこんな病気の患者さんが来ますと。もう大急ぎで教科書を開いて、論文を調べて、とにかく命のために、本当に正しいことは何なのか、このやり方でいいのか、常に真実を見て最善を尽くしてきたつもりです。それが本当に心から人を大切にすることだと思っております。 今日議論させていただく労働安全衛生法は、働く人のためのものです。そして、これが最善なのか、データに基づいて、心を込めて議論させていただきたいと思います。 今回の法改正で、労働者数五十人未満の事業場においてもストレスチェックが義務化されます。これまでは五十人以上の事業場のみでした。今日は、ストレスチェックにどれほどの効果があるのか、よりよいものにできないのかについて伺いたいと思います。先ほど、岡本先生、梅村先生の質疑にもありましたように、現時点では大きな問題がある、それをよりよいものにしていきたいと思っております。”
“ありがとうございます。 時間がなくなってしまったので、最後、この救急車の有料化、真っさらの取組ですね、是非、安全性の確認の検証、それだけお願いします。それが担保されていれば、私はすごくいい方法だと思います。 ありがとうございました。”
“これぐらい優しい状況でも、これほどの効果がありました。 救急車の有料化について、御意見をお願いします。”
“ありがとうございます。 シャープ七一一九、私も効果を調べさせていただいたら、やはり出動件数の伸びは抑えていました。 ただ一方で、救急出動件数自体を前年比で減らしている施策があります。三重県松阪市では二〇二四年六月から、救急搬送されながら入院しなかった患者に対して病院が七千七百円、選定療養費を徴収するという取組を行いました。よく救急車有料化といいますが、これは違います。救急車に払っているわけではなくて、病院に払っています。違いますが、患者が負担するという意味では、ほぼ同じ影響と想像されます。 この取組の結果、開始から三か月で、救急搬送件数は前年比で二三・二％減少しました。一方で、休日診療所の利用者数は六八・二％増加、救急相談ダイヤルの使用も四二・八％増加しました。つまり、これは、まさに国が目指す方針が実現しています。 この間、実際に七千七百円の選定療養費が徴収されたのは全搬送の七・四％だったそうです。実は、入院せずに帰宅した患者さん、本来は払うべき人が実際に徴収されたのは一三・五％だったそうです。現場の医療者の判断で徴収しなかったケースが多いみたいですね。”
“ありがとうございました。 非常にこれはシンプルで分かりやすい方法でして、外来受診一回当たり千円の支払いを増えることが国民の健康にどれぐらい影響があるのか、この辺りは是非調べていただきたいなと私は思っております。 次に、少し話題が変わりますが、救急車の出動件数の問題について質問させていただきます。 今、救急要請が増え過ぎて、救急車が足りない、本当に緊急性の高い傷病者がすぐに搬送されない、こういう問題が起きています。ただ、私、これは起こるべくして起こっていると思っております。やはり、いわゆる消防の救急の体制というのは、ある程度将来の需要を推計して、それに見合う体制をつくらなければいけないと思っております。 一方で、今からちょうど十年前ですか、平成二十五年四月二十六日、消防庁救急企画室資料によりますと、十年前はどうだったのかなと調べてみました。救急出動件数は、二〇二三年から二〇二四年頃に約六百二十万件に達し、その後減少に向かうと推計されていました。実際は、二〇二四年に七百六十四万件近くに達し、今後も増加する見込みです。”
“ありがとうございます。 では、少し別の方法で、余り話題に上がらない仕組みなのですが、一定金額までは定額負担で、それを超えた分、健康保険の適用となるという保険免責制というものがあります。例えば、外来受診一回当たり千円の支払いは決められていて、それに加えて、千円を超えた分のいわゆる医療費、その中の自己負担割合に従って支払うというものです。 これは調べてみますと、二〇〇五年の医療制度構造改革試案というところで検討されたことが記されています。当時の試算では、外来受診一回当たり千円の保険免責にすると、二〇二五年、まさに今年ですね、四兆円の医療費削減効果があると試算されていました。外来一回千円で四兆円です。 この保険免責制が導入されなかった理由は何でしょうか。当時の記録はありますでしょうか。”
“もし、現時点でエビデンスが足りない、何かが分かればできる、そういう点があれば、私も頑張りますので、教えてください。”
“ありがとうございます。 現時点のエビデンスでは個人の健康への影響を判断することは難しいという認識だと理解しました。確かにそうなんです。海外の研究とは、まず前提が全然違います。 そして、やはり、広い意味での健康というか幸せという価値観まで、今ある医療経済の研究で評価することは私も難しいと思っております。ただ、狭い意味での健康、医学的に評価できる健康という点においては悪影響がないと示唆されることも、国内の研究も含めて事実だと思っております。 そして、今我が国に、国民の健康を守りながら持続性のある医療制度をつくらなければいけない、この至上命題がある限り、やはり、今あるエビデンスで個人の健康への影響を評価できないというのであれば、どのような研究デザインにすれば評価できるのか、どのようなエビデンスをつくればいいのか、これを考えていただきたいと思うんですよね。もちろん、私も一緒に考えたいと思います。 私たち国民民主党は、後期高齢者の窓口負担、原則二割を提案しています。この案について、政府、御意見、いかがでしょうか。”
“唯一、最も経済的に厳しくて健康状態も悪い六％の人たちにおいて、三十の健康状態のうち四つで悪くなるという結果となりましたが、ほとんどの人では悪影響は出ていません。 こちらの研究からは、自己負担割合を増やしても健康に悪影響は少ない。そして、同様の自己負担と健康状態の関わりというのは、日本におけるたくさんの研究があって、やはり同じ結果となっております。 お聞きします。自己負担割合を増やすと受診回数が減るということは事実です。一方で、健康に悪影響があるというデータはありません。現時点で、政府は、医療費の自己負担割合を上げると健康に悪影響が出るとお考えでしょうか。”
“ありがとうございます。 一番の問題点は、やはり受診が抑制されることだと思うのですが、ただ、一番大切なのは、受診の回数ではなくて、その結果、健康に悪影響が出ることだと認識しています。 一方で、様々な研究において、自己負担の割合が変わることが健康に関して大きな悪影響がないということが示されています。例えば、アメリカで行われたランド医療保険実験では、自己負担を〇％、二五％、五〇％、九五％に無作為に分けて追跡調査されています。このＲＣＴと呼ばれる前向きの無作為化比較試験、これは最も信頼度が高い研究モデルだと言われております。 この研究では、想像されるとおりですが、自己負担割合が増えると外来の受診回数は減っております。特に、負担ゼロと二五％で大きく差がありますので、少額でも自己負担があると受診行動に大きな影響があることが示されています。もちろん、医療費も自己負担が増えるほど減っております。 最も大きな関心事は、自己負担割合が高くなると健康に悪影響が出るのかという点ですが、こちらの研究では、自己負担のあるなしで健康のアウトカムに差はついておりません。”
“ありがとうございます。 金融資産、あと金融所得、これを把握する検討をされているということです。確かに、個人個人の資産を把握するのは、これはすごく難しいですよね。今後、丁寧な議論が必要だと思います。 ただ一方で、個人個人の資産を把握することは難しいけれども、今、若年層より高齢層の方が金融資産が多いこと、これはもう現時点でも、金融庁を始め行政や民間の様々な調査で分かっております。 そこで、お聞きします。現時点で、今の情報で高齢者の自己負担割合を増やすこと、この問題点は何でしょうか。”
“ありがとうございます。 そうですね。今は収入で評価されています。ただ、能力の意味が先ほどの意味だとするのであれば、収入では正確に評価できないと思っております。収入が少なくても多くの資産を持つ方というのは確実にいらっしゃいます。だから、収入だけで自己負担を決めるというのは、やや正確に欠けると思います。 では、次に教えてください。能力に応じた負担、これをより正確に使うために、今取り組まれていることは何でしょうか。”
“ありがとうございます。 能力の意味は、恐らく多くの人が受け取る意味で間違いないことが確認できました。 では、次に教えてください。能力で負担を決めるために、その能力をどのように測定、評価しますでしょうか。”
“ここの意味を明確にして、全ての国民で議論の前提として共有すること、まず、これが適切な議論に向けて大切なことだと思っています。 そして、質問させていただきます。 この能力とは何を意味するのでしょうか。恐らく、自然に受け取れば、医療費支払い能力、医療費を支払ってもほかの生活に支障が出ない人という意味だと思っておりますが、間違っていませんでしょうか。”
“お願いします。国民民主党、福田徹です。 私は、初めて街頭演説に立ったその日からずっと、人に優しい医療改革という言葉で訴えております。現役世代の負担を抑えながら、世界一の日本の医療を守る。医療を受ける人も、医療を提供する人も、医療を支える人も、皆にうれしい医療改革を実現したいと思っております。 そして、医療の経験がある者として、科学的根拠に基づいて、そして、その根拠がなければその根拠をつくるような、そういう役割として実現の力になっていきたいと思っております。 そして、私は、今政府が進めようとしている方向性はおおむね正しいと思っております。そして、その実現のために前へ進むことを阻む壁は何なのか、その壁を乗り越えるためには何が必要なのか、それを政府の皆様、委員の皆様と一緒に前向きに議論していきたいと思っております。 今日は、骨太の方針二〇二四のこの部分に注目したいと思います。「持続可能な社会保障制度の構築に向け、能力に応じ全世代が支え合う」、このビジョンに向かって進むために最も重要な言葉は、「能力に応じ」という部分だと思っております。”
“例えば、外科医は更に難しい手術ができるように、私たち救急医は更に困難な症例を救命できるように、そして看護師はもっともっとレベルの高い看護ができるように、そして薬剤師はもっともっと患者の健康や病気の治療に貢献できるように、それをこの国が後押ししなくてどうなりますでしょうかね。 私たち国民民主党は、人づくりこそ国づくり、人の能力を高めることがこの国を成長させる、そして世界に貢献できる、それだけではなくて、その人自身を幸せにすると信じています。 私の提案は、これです。人の成長を止めてしまう政治はやめましょう。そして、人の能力を高める政治をしましょう。これが私の提案です。 最後に、大臣、通告のない質問で本当に申し訳ありませんが、一つだけお聞かせください。 薬剤師は、この国の医療にとって大切な働きを担っておられます。そして、薬剤師の皆様の能力を、人の命、人の健康、人の幸せのために、もっともっと使っていただきたい。このことに賛成いただけますでしょうか。 〔委員長退席、長坂委員長代理着席〕”
“地域住民による主体的な健康の維持増進を積極的に支援する薬局とのことで、まさに正しい方向だと思っております。 令和六年三月二十五日、第三回薬局・薬剤師の機能強化等に関する検討会の資料にすばらしいビジョンが書かれております。門前からかかりつけ、そして地域へというビジョンです。医療機関の隣にある、いわゆる門前薬局で、医療機関から処方された処方箋に従って薬を渡すという仕事から、かかりつけ薬剤師として人の健康を支える、さらに、地域の健康を支える、そういう仕事を目指しています。すばらしいと思います。 現状、今、少し体調が悪いなというときに、薬局で薬剤師に相談してみようという方がどれほどいるでしょうか。薬剤師には今も能力があります、今もできることがあります。そして、もっともっと能力は高められるし、もっともっとできることがあると思っております。 これは医療費削減の話ではなくて、最初に来るのは人の能力の話です。私たち日本が強くなるためには、一人一人が成長するしかありません。”
“多分、恐らく、現時点では明確な数値目標と期限、いつまでに決めるというものはないということですね。ただ、これは骨太の方針が決めた方針ですので、是非、数値目標の設定と実効性のある取組をお願いしたいです。 ただ、今回の法改正で、薬剤師の能力を生かす前向きな取組もあります。健康増進支援薬局の特徴、そして求められる役割を教えてください。”
“長期処方で対応が可能、つまり、長期処方をすればリフィル処方箋と同じだという考えには、薬剤師によるチェックの重要性、薬剤師の能力というのが全く考えられていないように感じます。やはり、安全性を理由に、長期処方ではなくリフィル処方箋を選ぶ、こういう医療が望ましいんじゃないのかなと思っております。 ほかに、医師の判断が必須だったからという回答もありました。ただ、ちょっと不思議なのが、この回答は病院より診療所の方が多いんですよね。一般的には、病院の方が重症度が高くて、医師の判断が必須のことが多いはず。でも、逆の結果になっています。これも、恐らく、薬剤師による支援があれば解決できる可能性が高いのではないかなと思っております。 これらの状況から、薬剤師の能力を生かしながら、もっともっとリフィル処方箋を増やしていけると確信しております。 大臣にお聞きします。 リフィル処方箋の普及率の目標値と期限がありますでしょうか。教えてください。”
“そして、骨太の方針二〇二四には、リフィル処方について、活用促進に向けて、阻害要因を精査し、保険者からの個別周知等による認知度向上を始め機運醸成に取り組むと書かれています。もちろん、保険者からの周知も大切だと思います。でも、やはり、目の前にいる医師が周知することももっと大切だと思うんですよね。 ただ、今は、経済合理性上、それはなかなか難しいかもしれない。であれば、本来はリフィル処方箋でよい患者の数で報酬を確保するのではなくて、もっと価値の大きい医療で報酬を得られるような制度設計にすることで、医師が価値の大きい医療により前向きに取り組めるんじゃないのかなと思っております。そして、そういう政策が必要だと思っております。 また、長期処方で対応が可能だったからという理由も、かなり疑問に感じるんです。というのも、途中で何のチェックも入らない長期処方より、途中で薬剤師によるチェックが入るリフィル処方箋の方が安全性は高いはずなんですよね。”
“これも、薬剤師の支援によるリフィル処方箋の活用で改善できると思っております。 今日、岡本議員もおっしゃられたように、リフィル処方箋というのは二〇二二年から始まった制度で、症状が安定した患者さんで、医師が可能と判断した場合において、一通の処方箋で、外来受診せず、最大三回まで繰り返し薬を受け取れます。特に安定した高血圧や脂質異常症で使える制度です。通院の負担や医療費の負担を減らせます。 岡本議員への答弁で、リフィル処方箋が使われている割合、〇・〇七％と確認できましたが、海外との比較は分かりますでしょうか。そして、これほどまでに低い原因は何でしょうか。”
“ありがとうございます。 国際比較で明らかに外来受診者数が多いというのは、共通した、一致できるところだと思っております。 では、なぜ多いのか。確かに、多くの要因があり、原因としてこれと一つに特定して、難しいとは思います。ただ、多くの要因が複雑に絡み合っている中で、本気で問題を解決しようと思えば、やはり少しずつ解きほぐして、特に重要な要因というのを見つけ出す努力はしなければいけないと思っております。 そして、今おっしゃられたように、我が国の国民皆保険制度のおかげで自己負担が少なくて受診できることが理由の一つなのは、多くの一致した見解を得られると思います。 そして、加えて、外来一回当たりの医療費が安いことも分かっているんですよね。つまり、これは、恐らく海外に比較すると軽微な受診が多い、このことは想像されます。そして、この中には恐らく、薬剤師の支援によるセルフメディケーションで解決できる受診、これが含まれていると思っております。 そして、おっしゃったように、高齢者の受診回数が多い。これもほぼ間違いなく、高血圧などいわゆる慢性疾患が多いからだと思っております。”
“まだ現時点では事実の確認や原因の特定がされていない状態ですので、法律による規制というのは少し早いのではないか、そう思うことがあります。 私、零売がいいとか悪いという議論をしたくないんですよね。それよりも、通知に従っていない時点で私もよくないと思っております。ただ、私がしたい議論は、安全性とか利便性とか健康への影響、こういうのを議論したいんですよね。薬剤師というすばらしい能力を使って、安全で、便利で、そして国民の幸せにつながるセルフメディケーションを実現する、これが私のやりたいことです。 そして、セルフメディケーションの推進というのは、もうこれは国策です。骨太の方針二〇二四にも、セルフメディケーションの推進は明記されております。 私は、セルフメディケーションの普及には薬剤師の力をもっと生かす必要があると思っていて、そして、薬剤師というのはそれに応えてくれると確信しております。ですので、まず、このセルフメディケーションの現状、今後の可能性について確認させてください。 今、この国の国民一人当たりの年間外来受診回数と、その海外との比較を教えてください。”
“ありがとうございます。 私も、今おっしゃられたような売り方というのは大問題だと思うんですよね。ただ、そのような薬局は、正直、非常に少ないのではないかと想像しております。 例えば零売薬局協会というところの調べでは、全国に約百店舗あるそうで、その中でも問題のある運営というのは更に一部だと想像されます。であれば、今恐らくされていると思いますが、いわゆる個別の指導でもよいのではないかと思うところもあります。 あと一方で、たくさんの薬を買える、実は今、インターネットでいわゆる同じような鎮痛剤とかを百錠、二百錠買えてしまうんですよね。今の筋でいえば、本来はそちらにも指導がされなければいけないんじゃないかなと思っております。 やはり、安全性について議論する材料というのがまだ少ないと思っております。今、リスクが高いから、安全性が担保できていないから規制を強めるというのであれば、安全でないという事実を確認して、原因を特定して、そしてそれを解決する施策が必要だと思っております。”
“もちろん、安全性は最も重要だと思っております。ただ、危ないかもしれないからと何も変わらないままでは、新しい望ましい変化の機会を失うとも思っております。そして、安全性を維持しながらというよりも、できれば安全性を高めながら、何かを変えるためには、現状の確認と分析、そして根拠に基づいた議論、これが必要だと思っております。 そして現在、もうあえて零売という言葉は使いません、処方箋医薬品以外の医療用医薬品が医師の処方箋なしで販売されているケースで、実際に問題が起こった事例、問題が起こる割合があれば教えてください。”
“これらの理由から、正しい環境整備と新しい法体制の下で、今の零売とは違う形で、ＯＴＣ類似薬を処方箋不要として薬局で購入できるようにする、これは国民にとっていいことだと考えますが、そうすべきではないでしょうか。逆に、法律で規制しようというその理由は何でしょうか。”
“ありがとうございます。 もし薬局で薬剤師との相談の下、ＯＴＣ類似薬を購入することができれば、保険で三割や一割であった場合と比べればもちろん高くはなりますが、それでも医療機関に支払う診察料がない分、相殺されますし、診療時間内に行かなければいけない、そういう手間、待ち時間、こういう負担は減りますので、私は、国民にとって利便性は高まると考えています。もちろん、多忙な医療機関の負担も減ります。これもとても大事です。 今回の議論では、本来の零売の趣旨に沿ったものについては、やむを得ない場合に関しては零売を妨げるものではないという言葉がよく出ているのですが、私は、そうではなくて、やむを得ない場合ではなくて、日常的に安全性を担保した上で国民が便利に必要な薬を手に入れられる、そういう環境をつくりたいと考えております。いわば、零売という概念はやめて、新しいセルフメディケーションという概念にしたい、そう思っております。”