山下貴司
自由民主党・無所属の会 · Japan
“ただいま議題となりました有人国境離島地域の保全及び特定有人国境離島地域に係る地域社会の維持に関する特別措置法の一部を改正する法律案につきまして、その趣旨及び内容を御説明申し上げます。 有人国境離島地域の保全及び特定有人国境離島地域に係る地域社会の維持に関する特別措置法は、有人国境離島地域が我が国の領海等の保全に関する活動拠点として極めて重要な機能を有していることから、その保全と地域社会の維持を目的として、平成二十八年に十年間の時限立法として制定されました。その制定以来、有人国境離島地域においては、保全や地域社会の維持に係る施策が実施されてきたことにより、人口の社会減が一定程度抑制されています。一方で、人口減少や高齢化が全国と比して厳しい状況にあるなど、依然として多岐にわた…”
“第一に、都道県が有人国境離島地域の保全及び特定有人国境離島地域に係る地域社会の維持について大きな役割を果たしていることから、都道県の責務に係る規定を追加することとしております。 第二に、国及び地方公共団体は、特定有人国境離島地域と他の地域との交流の拡大を図るため、当該特定有人国境離島地域の観光資源を活用した滞在型観光の促進について適切な配慮をするものとするとともに、基本方針及び都道県計画に定める事項に滞在型観光の促進に関する事項を追加することとしております。 第三に、特別措置法の有効期限を令和十九年三月三十一日まで十年間延長することとしております。 第四に、特定有人国境離島地域として、天売・焼尻、飛島、新島・式根島及び粟島を追加することとしております。 第五に、この法律施…”
“ただいま議題となりました法律案につきまして、内閣委員会における審査の経過及び結果を御報告申し上げます。 本案は、最近における小型無人機等をめぐる状況に鑑み、重要施設に対する危険を未然に防止するため、その上空において小型無人機等の飛行が禁止される対象施設周辺地域として指定すべき地域の範囲を拡大するとともに、対象施設及びその指定敷地等の上空以外の対象施設周辺地域の上空における小型無人機等の違法な飛行を行った者に対する罰則を設ける等の措置を講ずるものであります。 本案は、去る五月十九日本委員会に付託され、翌二十日あかま国家公安委員会委員長から趣旨の説明を聴取いたしました。次いで、二十二日に質疑を行い、質疑終局後、討論を行い、採決いたしましたところ、本案は賛成多数をもって原案のと…”
“ただいま議題となりました法律案につきまして、内閣委員会における審査の経過及び結果を御報告申し上げます。 本案は、我が国を取り巻く安全保障環境が厳しさを増していることに鑑み、外部からの脅威に対して国家及び国民の安全を一層確保するため、海外において国際的な輸送網の強靱化に資する施設の整備等を行う事業に対する株式会社国際協力銀行からの貸付け等の支援に関する制度の創設、特定重要物資等の供給に不可欠な役務に関する規定の整備、特定社会基盤事業として定めることができる事業への医療分野の追加、官民の連携による協議会及び安全保障に関する経済施策に係る調査研究の推進に関する規定の整備等の措置を講ずるものであります。 本案は、去る四月二十八日、本会議において趣旨説明及び質疑が行われた後、同日本…”
“質疑終局後、本案に対し、自由民主党・無所属の会、中道改革連合・無所属、日本維新の会、国民民主党・無所属クラブ、参政党及びチームみらいの共同提案により、政府は、速やかに、経済活動に関し国家及び国民の安全を損なう事態を防止するために必要な措置の在り方について検討を加え、その結果に基づいて所要の措置を講ずるものとする検討条項を追加し、公布の日から施行することを内容とする修正案が提出され、趣旨の説明を聴取いたしました。 次いで、討論を行い、採決いたしましたところ、修正案及び修正部分を除く原案はいずれも賛成多数をもって可決され、本案は修正議決すべきものと決しました。 なお、本案に対し附帯決議が付されました。 以上、御報告申し上げます。（拍手） ―――――――――――――”
“これより会議を開きます。 内閣提出、経済施策を一体的に講ずることによる安全保障の確保の推進に関する法律及び株式会社国際協力銀行法の一部を改正する法律案を議題といたします。 本日は、本案審査のため、参考人として、一般社団法人日本経済団体連合会常務理事原一郎君、東京大学公共政策大学院教授、国際文化会館地経学研究所長鈴木一人君、国際社会経済研究所特別研究主幹布施哲君、日本電気株式会社Ｃｏｒｐｏｒａｔｅ ＳＶＰ兼海洋システム事業部門長植松智則君、以上四名の方々から御意見を承ることにいたしております。 この際、参考人各位に一言御挨拶を申し上げます。 本日は、御多用中のところ本委員会に御出席を賜りまして、誠にありがとうございます。本案について、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお…”
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“主な民主主義国では、選挙資金パーティーなどは、例えばファンドレイジングということで、市民が自ら支持する候補を支援するための催物、そして収益を上げる、このことは当たり前で、幅広く行われております。 政治資金の拠出への規制というのは、実は市民が政治活動に参加する、その活動の制限にもなり得るというもので、例えばこれは憲法二十一条の政治活動の自由にも抵触しますし、アメリカ連邦最高裁でも、例えばファンドの規制に関しては、言論の自由に関する修正一条違反ということで違憲判決まで出ている、そういったものであります。 それでは、まず総務省にお伺いしますが、政治資金パーティーを一律に禁止している主な民主主義国はあるでしょうか。では、総務省。”
“その意味で、政治資金規正法の趣旨と基本理念に照らして、我々は改正をしなければならないと思います。 政治資金規正法は、第二条において、基本理念として、政治資金は民主主義の健全な発展のための国民の浄財であるということ、背後には憲法二十一条がございます。そして、収支の状況を明らかにする、判断は国民に委ねるのだ、いやしくも政治資金の拠出に関する国民の自発的意思を抑制することがないようにする。そして、政治資金規正法は、判断は有権者たる国民に委ねるというのが基本であります。こうした基本理念に沿うのかどうか、これについて議論をさせていただきたいと思います。 それでは、まず、政治資金パーティーの禁止法案について、立民の提案者が出しておりますので、これについて伺います。 政治資金パーティーも企業・団体献金も、いずれも与野党を問わず、いや、国際的にも、政治資金の、政治活動の原資の拠出手段として幅広く合法的に運用、活用されています。民主主義は各国共通の原理である以上、国際的にどうしているかというふうな視点が必要であります。”
“しかし他方で、政治資金規正法は、民主主義の根幹を成し、憲法二十一条でも保障される政治活動の原資を支えるという役割があり、改正法は、与野党を通じて、いや、全国五万八千ある政治団体全て、さらには全ての国民にも適用され得るものであります。政治資金規正法の本来の趣旨に照らし、冷静に議論を進めたいと思います。 それでは、まず最初に、ちょっと一つ質問を飛ばしまして、今回の議員の厳罰化、これは連座制という声がありますけれども、実は、法律用語の定義上は、連座制では全くありません。実態は議員の処罰の厳罰化です。こういったことについて、もし時間があれば後で指摘いたしますけれども、では、議員を厳罰化するとして、どのように厳罰化するのかというのが、今回の政治資金規正法の課題であります。 地元を回っておりますと、政治資金規正法に違反した議員はみんな辞めさせればよいというふうな声もよく聞かれます。しかし、公職の候補者などを有権者の判断を待たずに公権力で排除する、本当に極端な例はロシアや香港でも見られたやり方でございますけれども、これは民主主義と厳しい対立関係に立ちます。”
“自由民主党の山下貴司でございます。 まず冒頭、国民の皆様に、我が党をめぐる政治と金に関する不祥事、これで大変な御批判を受けていること、私も自民党議員の一人として、心からおわび申し上げます。 私は、東京地検特捜部検事の経験があります。与野党を問わず捜査の対象とし、公職選挙法違反で連座制を適用したこともあります。その経験からしても、今回のこと、我々の身の回りで起きたことは、本当に情けなく、じくじたる思いであります。 国際情勢も本当に緊迫している、そういった中で、こういったことに莫大な時間を使わざるを得ない、これは本当に申し訳なく、情けない思いでございますし、今回の不祥事と関わりのない大半の自民党議員のみならず、従前からのあしき慣行に安易に流されて、そして国民から厳しい指摘を受ける不祥事を起こした議員の方についても、同じ思いだと思います。 ただ、最も情けない思いをしているのは、国民の皆様だと思います。そうした国民の皆様に、自民党として、二度とこういう不祥事を起こさないよう、信頼回復のために、法改正をしなければならないと決意しているところであります。”
“これより質疑に入ります。 質疑の申出がありますので、順次これを許します。金子容三君。”
“以上をもちまして経済産業省所管についての説明は終わりました。 ―――――――――――――”
“御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。 ――――――――――――― 〔決算概要説明等は本号末尾に掲載〕 ―――――――――――――”
“この際、お諮りいたします。 お手元に配付いたしております決算概要説明等のうち、ただいま説明を聴取した部分を除き、詳細な説明は、これを省略し、本日の会議録に掲載いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕”
“ただいまの会計検査院の指摘に基づき講じた措置について説明を聴取いたします。齋藤経済産業大臣。”
“これより経済産業省所管について審査を行います。 まず、概要説明を聴取いたします。齋藤経済産業大臣。”
“これにて林佑美君の質疑は終了いたしました。 以上をもちまして農林水産省所管についての質疑は終了いたしました。 ―――――――――――――”
“ありがとうございます。 私どもは、まさに平時である今こそ、有事である選挙困難事態に備えて、与野党五党が主張するように、起草委員会を早く立ち上げ、具体的な論点を詰め、条文を考えるべきだと申し上げているわけであります。そうした起草作業を行うことが、まさに逢坂幹事の主張にも沿うものだと思っております。 私としては、起草委員会を早期に立ち上げるということを申し上げて、発言といたします。 以上です。”
“先ほど、古屋委員から逢坂幹事に対して、なぜ起草委員会の設置について反対するのか否か質問がありましたが、こうした極めてシンプルな質問にすら今お答えになれないのはなぜでしょうか。私の持ち時間の範囲内で逢坂幹事に質問いたします。”
“自由民主党の山下貴司です。 逢坂幹事から、災害時の選挙の困難性について御発言がありました。概要、災害に強い選挙の在り方を検討すべき、災害時であっても選挙事務はミスが許されない、平時こそ有事に備えておくべき、選挙人の一票を守る、民主主義を守る必要性を述べられました。まさに、私もこの点において同感であります。 そして、私たちは、非常事態においても民主主義、立憲的秩序を守るため、平時である今こそ、当審査会で選挙困難事態を想定して具体的案文を検討すべきだと申し上げているわけであります。南海トラフ地震や関東大震災のような大災害の場合に、逢坂議員のおっしゃるミスが許されない選挙事務など到底期待できない選挙困難事態においてどのように国会機能を維持するか、既に五会派は、おおむね一致する検討の方向性を示しております。また、この点について本庄幹事も、立法事実は否定しないと御発言がありました。 民主主義は少数意見を大切にしますが、一部の会派に当審査会での発議のための議論を行うこと自体を否定する権限まで与えるものではありません。”
“芦部先生は最晩年に、九条を法的に拘束する規範だと考えると、憲法を改正するか自衛隊を解消する方向で考えるかしない限り、憲法規範との矛盾を解くことができない、そうでなければ、第三の道として、政治的マニフェスト、つまり法的拘束力のない規範として憲法九条を考えるべきだ、そう再検討しなければならないと述べたということで、この高橋教授は、先ほど引用のあった芦部「憲法」の冒頭で、七割以上の国民が自衛隊の存在を支持すると答えるようになっている、こうした現実を前にして、憲法学は自衛隊の憲法適合性問題を棚上げした、立憲主義を守れという呼びかけは、憲法と現実の乖離を説明し指針を与える理論なくしては、うつろにしか響かないと書かれております。 このように、憲法学の権威ですら指針を示さない中、国民の代表者から成る国会こそ、憲法に定められた責務、すなわち発議を国民に対して果たすべきであります。 これまで丁寧に議論を重ねてきた当審査会の議論を踏まえ、喫緊の課題である項目について、与党のみならず野党の多くも求める条文起草のための協議会を求めることを求めて、私の発言といたします。 以上です。”
“改正のためにかかる議論の密度、国民投票期間、改正を踏まえた関係法律の整備とその周知期間を考えると、まさに今から具体的条文の在り方を協議する必要があります。 同様に、自衛権の行使の明確化についても喫緊の課題と考えます。 我が国をめぐる安全保障の環境の厳しさもさることながら、先ほど逢坂委員から芦部「憲法」の引用がありましたので、その芦部「憲法」の最新版の一ページには、この補訂をされた高橋和之教授が、芦部先生が最晩年に、憲法九条を法的拘束力のある規範ではない、むしろ政治的マニフェストと考える説を検討すべきかもしれないと、最近知って非常に悩んだということが書かれてあります。”
“しかし、当審査会でも配付された「「参議院の緊急集会」に関する資料」によれば、緊急集会が任期満了の際に開けるかについて、従来の通説は、憲法に明文の根拠がないことなどを理由として否定的に解していたとされ、例えば、憲法学の権威として最高裁判事を務めた伊藤正己東大名誉教授は、衆議院の任期満了によって総選挙が行われるときにも起こり得る事態であるが、明文上このときは参議院の緊急集会は認められないと、否定説に立つことを明らかにしています。 最近こそ緊急事態への類推適用を認める憲法学者が多くなってきたとはいえ、決めるのは、時として変わる憲法学者の多数決ではなく、最高裁です。伊藤正己最高裁判事のような文理を重んじる立場の最高裁判事が多数を占めれば、任期満了時の緊急集会の類推適用が最高裁で否定され、緊急集会で議決された措置が全て無効と判断される可能性は厳然として存在します。その場合の大混乱を考えると、安易な類推解釈にかけるより、緊急事態の対応については憲法上明記すべきであります。 この方向性については、既に当審査会の与野党五会派が共有しています。”
“そのとき、日本の先人は、明治憲法の条文に基づいて、新しい山本権兵衛首相を任命し、国会が開会するまでの三か月の間、十数本の緊急勅令を出して乗り切ったのです。 このように、日本には、緊急事態に憲法に基づいて対応した経験があります。ただ、明治憲法には緊急事態に対応する条項がありました。また、九割の国の憲法が緊急事態の条項を持っています。しかし、今の日本国憲法にはないのです。 緊急時の国会機能の維持、特に選挙困難事態についてここで申し上げます。 遅くとも来年秋までには衆参の任期が切れます。そのタイミングで大規模な首都直下型地震が発生し、長期にわたり国会が機能不全となる、任期満了後、国会議員が存在しなくなったのに、広範囲にわたって選挙もできず、国民の生命を守るための法律や予算を審議する国会も開けない。私たちは、そのような場合でも日本国憲法に基づいて国政を行うべきであり、だからこそ、憲法に緊急事態に関する条項を定めるのが立憲主義を守ることであると考えます。 なお、国会議員の任期満了後の国会について、参議院の緊急集会条項の類推適用で対応すべきとする見解もあります。”
“自由民主党の山下貴司です。 私は、直ちに具体的な条文を起草するための協議を始めるべきという立場から発言いたします。 我々が提案する四項目は、いずれも憲法が直面する緊急の課題であり、国民投票や関連法令の整備に必要な時間を考えると、今から具体的議論を始めなければならない問題です。 まず、緊急事態はいつ起こるか分かりません。年明けに能登地震があり、先週も四国で震度六の大地震が、そして昨夜も震度四の地震がありました。被災された皆様には心からお見舞いを申し上げますが、首都直下型の大地震や南海トラフ地震などは、いつ起きてもおかしくありません。国会が機能不全となるような緊急事態においても憲法秩序に基づいて国民の生命、身体、財産を守るためにも、現行憲法に欠けている緊急事態条項の整備は喫緊の課題であると考えます。 危機意識のない方は、そんなことは想定外、想定しなくてよいと言いますが、想定外のことが起きるのが現実です。現に、関東大震災が発生したのは、日本に正規の総理が存在しないときでした。前任の加藤首相が死去後、後任の内閣が発足していなかったからです。”
“最後に、サイバーセキュリティーについても聞きたかったんです。というのは、名古屋港の問題、誰が、どうしてやったかという、その侵入源の特定がまだできていないんですね。これについては、英米法の国では国内法に基づいてやっているということでございます、アトリビューションと言いますが、これも是非検討していただきたい。そのことをお願い申し上げて、私の質問を終わります。 ありがとうございました。”
“高市大臣のリーダーシップの下で日本の経済安全保障がしっかり守られることを確信いたしております。 それでは、続きまして、ちょっと順番を変えまして、今回、技術流出の防止について伺いたいと思います。 セキュリティークリアランス制度によって国の重要経済安保情報の管理を徹底していくことは大事でありますが、あわせて、民間が持つ優れた技術の流出対策も重要であります。 資料四を御覧いただくと、経済産業省では昨年十月に経済安全保障に関する経済技術基盤強化アクションプランを発表し、その中でも、ここの資料四にあります、技術移転や、買収であるとか、人材流出、あるいは不正取得、開示等について、様々な課題を挙げているということでございます。とりわけ技術移転に関しては輸出管理という側面があって、先ほど井野委員の質問にもありましたけれども、これは多分、外為法の二十五条だと思いますが、これに基づく管理なども強化していくというふうに聞いておりますが、具体的にどのような内容なのか、それが十分なのか、そして、それらも含めた技術流出対策について、齋藤大臣のお考えと決意を伺います。”
“要するに、自己申告については、これは誓約ですから、本人が何を申告しなければならないかが明確じゃないといけないんですね。その点はやはりあらかじめ明確にする必要がありますし、それが本人の緩い解釈で申告せずにいた場合にどういうふうなサンクションがあるかということについては、どういうふうな手続があるのかについては明確にする必要があると思いますので、今後、法案成立後、しっかりとした明確な基準を示していただければと思います。 以上述べましたけれども、非常にこれは必要な法案でございます。ただ、これは当然、成立して施行するまでの間、施行前に民間に渡した情報については、事後的に遡及はしないということでございます。 ただ、今まさに、現時点でも重要経済安保情報が流出している可能性が高いということで、本法の成立、そして施行前でも、今からでもやはり対応する必要があると考えますが、その点について高市大臣の決意を伺いたいと思います。”
“今お聞きになったとおり、これは違法行為ですから、民法や労働法において、そういった違法行為として評価されて、適正な担保がされるということでございます。 次に、適性評価、これについては状況変化について伺いたいんですが、適性評価は、一度取れば原則として十年間再評価が不要ということになっております。これは特定秘密の五年よりもかなり長い期間ということになりますが、その間に、身分上の変化とか、罪を犯して処罰されるなど状況が変化した場合には自己申告するということが本人に誓約させられるということでございますが、例えば、どの程度の状況変化を自己申告するように求めるのか。そして、これは自己申告で、誓約ですから、反した場合はどういうふうな措置が取られるのか。この点について当局から伺います。”
“ただ、通知された結果が不適正という場合に、そのことを理由に当該秘密を取り扱う国のプロジェクト自体から外れるというのは、これは性質上やむを得ないと思いますが、更に進んで降格や不合理な配置転換をするといった場合に、どのような担保があるのか。例えば、民法上あるいは労働法上違法と判断されて具体的にどのような措置が取られるのかについて、当局に伺いたいと思います。”
“適性評価の項目については、今回の法案は、特定秘密保護法の適性評価項目をそのままスライドしたところもあるということで、特定秘密保護法との比較をお配りしておりますけれども、これは、諸外国と比べると、特に突出して詳しいということじゃなくて、むしろ国際標準なんですね。こうしたことは、ようやく国際基準に近づいたということでございますけれども、これらの調査については、もちろん同意が前提である。調査を受けたくなければ同意しないことができるし、同意しないことで不利益処分をしてはならないということになっております。 この点に関して、適性評価については、民間の従業員が適性評価を受けましたと。この詳細が所属企業に通知されるのではなくて、評価の結果のみだけ伝わって、国が調査で収集した個人情報については当該企業には伝えない、そしてまた、企業も、同意しなかったり、あるいは調査の結果不適正とされた結果だけ、これについては、別の人事上の目的に使ってはならないというふうな目的外利用が禁止されているというふうに承知しております。”
“一般には、対象情報の範囲が曖昧だというふうな指摘もございました。しかし、デュアルユースや技術の進展等も考えると、安全保障上必要な機密を紋切り型に定義することは困難であります。 先ほどの資料一の諸外国の定義と比べると、かなり厳格に絞り込まれているということでございますし、また、内閣委員会における高市大臣の御答弁によりますと、具体的に、重要経済安保情報が民間業者と共有される場合には、秘密保持契約は結ばれる、その契約の中で何が対象なのかというのはしっかり明記されるということで、民間企業にとっても予測不可能ということはないというふうに考えます。 ただ、今後、法案成立後の制度設計の段階で、政省令あるいは指針などで可能な限り明確化を図っていただきたいということはお願いをしておきたいというふうに思います。 次に、適性評価についてでございますけれども、資料三を御覧になっていただければと思います。”
“日本のみならず、世界中でサイバー攻撃の被害が多発しているわけですね。そしてまた、今後、量子暗号であるとか、あるいは半導体、ＡＩなど、経済安全保障の観点からも重要なイノベーションについての国際共同研究開発を官民協力してやらなければならない。ところが、日本はコンフィデンシャル情報だだ漏れだということで、相手にされない、コミュニティーから排除される、これが現実に起きていたということであります。 私も、現にワシントンに行って日系企業、日系経済団体から話を聞いてみると、アメリカはこういったセキュリティークリアランスが当たり前なので、アメリカの子会社はセキュリティークリアランスを取っている、じゃ、その子会社が日本の親会社にその情報を渡せるかというと、日本はそういう制度がないので渡せませんと。渡したら、これが法律違反になるわけですね。こんなばかげたことがずうっとあったわけであります。こうしたことがようやく解消されるようになった。このセキュリティークリアランス制度というのは、官民共に必要性がある、日本の国力のために必要だということであります。”
“ただ、これは、政府側のニーズだけではなくて、民間企業からも強い要望があったというふうに聞いております。このセキュリティークリアランス制度を求める民間側のニーズとしてどのようなものが現にあったかということについて、政府参考人から答弁を求めます。”
“今お聞きのとおり、結局、コンフィデンシャル情報については、各国はしっかり厳重にやっているのに、日本では、国家公務員法違反の、秘密漏示罪、これは長期、懲役一年でございますから、誹謗中傷の侮辱罪よりもちょっと重い程度でありますし、秘密を得た民間人には何らの規制もない、契約で縛るだけということでありました。そして、その対応も、各行政庁がそれぞれの契約でやっているわけですから、ばらばらの対応ということであります。 こうしたことでは、コンフィデンシャル情報についての取扱い、国際的に見れば非常識と言われる緩い対応であったということでございます。これが、日本がスパイ天国だと言われた原因でもあったわけであります。これでは、日本は国としても企業としてもほかの国から相手にされないと言わざるを得ません。 本法案は、コンフィデンシャル情報に対する国際基準とも言える取扱いを政府として行うものだと承知しております。重要インフラや重要物資のサプライチェーンという国民生活や経済活動に大きな影響を与える経済安全保障に支障を与えるおそれのある重要経済安保情報については、本法案で担保されるということになります。”
“我が国は、これらの秘密情報のうちトップシークレット、シークレットに該当する情報の中で、外交、防衛、スパイ防止、テロ防止の四分野については特定秘密保護法を制定し、特に保護を図っております。ただ、それ以外について、例えばこれまで日本では、コンフィデンシャル情報に相当するものについてはどのように保護し、民間と共有する際にはどのような手当てをしていたのでしょうか。当局から聞きます。 〔星野委員長退席、岡本委員長着席〕”
“自由民主党の山下貴司でございます。 世界各国が戦略的物資の確保や重要技術の獲得にしのぎを削る中、安全保障の対象が、外交、防衛という伝統的な領域から産業技術の分野にまで拡大しております。これを受けて、令和四年五月、経済安全保障推進法を制定し、その法律の両院の附帯決議で、与党のみならず野党の皆様の大半の方々からの同意を得て検討を求められた法的措置がようやく実現するのが本法案でございます。 両大臣を始め関係省庁の皆様、そして関係された議員の皆様の御尽力に感謝したいと思っております。 今回は、連合審査で経済産業委員として聞く最初の機会なので、国民に伝えることも考えて、基本的なことを確認させていただきます。 第一に、必要性について。 お配りの資料一、二を見ていただきたいのですが、まず強調しておきたいのは、この制度は諸外国では当たり前の制度だということであります。お示しの資料一、二を見ていただければ、どこの国でも、秘密情報については、安全保障への影響などに応じてトップシークレット、シークレット、コンフィデンシャルの三等分の秘密情報として保護の対象としております。”
“そういった方でも利用できるように、心的外傷に起因という部分については、現実に即して柔軟にお考えいただきたいというふうに要望を持っているんですが、その点についてはいかがでしょうか。”
“ちょっと今の考え方だと、やはりちょっと何かインセンティブが、要するにディスインセンティブになるような気がします。そういったところも含めて慎重に考えていただきたいというふうに思います。 次に、公認心理師について伺いたいんですけれども、公認心理師法につきましては、こちらにおられる元厚生労働大臣の加藤先生を始め、皆様と議員立法をさせていただいたものでございまして、今回、心理支援加算や、あるいは児童思春期支援指導加算などが診療報酬上新設されたということであります。 ここについて若干懸念があるのが、これが、例えば心理支援加算について、心的外傷に起因する症状を有する患者に関してということなんですが、この心的外傷に起因するという、この起因の心的外傷というのを余りにも限定的に解してしまうと、結局、必要な患者さん、例えばいじめによって、あるいは今問題になっている宗教二世というふうな経験によって、様々なことによって心理的なトラウマを負われる方もおられるわけですね。”
“今のは結局、その一回というのが、私の、ちょっと柔軟に考えていただきたいというのが、一日一回行って、それでやってあげる、わざわざ行くわけですからね、車でかけて。それで、二十分で帰るんじゃなくて、例えば一時間やった。そういった場合には、要するに、それは一回行ってやっているわけですから、そこを一回とカウントしてもらいたいということなんですが、そのことについて、今後、検討課題なのかどうかということはどうですか。”
“これを見ると、理学療法士等のリハビリ職による訪問回数が看護職員による訪問回数を超えている場合、理学療法士の基本報酬から一回当たり八単位を減算するという減算ができております。 これについて、ちょっとこれはいろいろな懸念がありまして、リハビリというのは、例えば病院なんかでやると一回が二十分ということになっておりますけれども、訪問の場合はわざわざ車で行って訪問するわけで、二十分やってすぐ帰るということではなくて、せっかく来たんだから一時間ぐらいやってあげよう、そうなると三回分になりますよね。 三回分だったら、例えば、先ほど言った一回当たり八単位掛ける三の二十四単位減算されるということになると、これはとてもできないねと。じゃ、二十分のために車でかけていくのかということになると、それも現実的じゃないねということになると、結局、訪問してリハビリをやろう、そういった動議づけがなくなってしまう。それは、せっかく自宅で頑張りたい、あるいは自宅でリハビリをやってあげたい、そういった方向性に逆行するんじゃないかというふうに思うんですが。”
“次に、介護、リハビリの重要性なんですけれども、リハビリによって、生活であるとかＡＤＬが上がっているということはこれまで実証されておりまして、研究結果においても、例えば、利用開始から六か月後で、全体で四分の一に当たる二六％、要介護三から五に限りますと大体四割の方がＡＤＬが向上しているということで、効果はあるということになっています。 そういったことで、例えば、第八期介護保険事業計画に基づく介護職員の必要数については、去年でありますと、二〇二三年は二百三十三万人、そして二〇四〇年には五十万人近い増の二百八十万人要るんじゃないかと言われていますが、ここもまた人手不足、処遇改善が必要だということで、今回、介護報酬の引上げがなされた、こういったところは一定程度評価したいというふうに考えております。 ただ、他方で、ちょっと自宅で頑張りたい、病院に入院するんじゃ、施設でやるんじゃなくて、自宅で頑張りながら療養やリハビリをしたいという方が、訪問看護ステーションから来られる理学療法士の訪問を受ける場合について、新たに減算が新設されたわけですね。”
“保育士・保育所支援センター、全国都道府県、政令指定市、七十二か所で頑張っていただいているのは分かるんです。ただ、平成二十七年から令和四年までで大体五千人なんですね。他方で、民間業者が仲介をしたものの方については年間二万三千人ということで、何とその紹介手数料は、先ほどの資料では年間百二十四億円なんですよ。これを、仲介も大事なんだけれども、子育てのための支援のためにやればどれだけ違うだろうというふうに思うんですね。 なので、こちらについても、厚生労働省から離れましたけれども、厚生労働省と歩調を合わせて、マッチングの仕組みを是非ＩＴ技術も駆使しながらつくっていただいて、そして子供たちに行き渡るようにお願いしたいというふうに思っております。 こども家庭庁については結構です。”
“そして、潜在保育士が、保育士資格を持つ者から、現在稼働している保育士の方が六十六万人ということですから、それを差っ引くと、潜在保育士が百万人おられるということなんですね。 今、配置基準が大変だということですが、こうした潜在保育士さんをうまくこうやって保育に御協力いただくことによって、例えばワンショットでもいいと思うんですよ、二時間だけお願いするとか、そういったことも、例えばマッチングとかいろいろな施策によってできるのではないかというふうに思うのですが、その点に関して、そういった方々に戻っていただく施策について、こども家庭庁に伺いたいと思います。”
“こういったマッチングには、例えばＩＴ技術、あるいはアプリとか、そういったものの活用も必要だと思っております。そうした中では、本当に自民党の中でＩＴ政策の先頭を走っておられる、率いておられる塩崎政務官がこうやって厚労省におられるということで、是非、医政局、あるいは職業安定局とも協力しながらやっていただきたいと思います。 これは、民間が自らの営業、才覚によってもうけたお金で人材をヘッドハンティングする話じゃないんですよ。これは診療報酬から出ているんです、保険料から出ているんですよ。確実に足りないお金なんですね。それが巨額になっているということに関して、年間一千億というと相当ですよ、それを確保するために診療報酬でも相当な御苦労をされているはずです。それが医療ではなくて人材仲介に向かうということの現実を見据えて、是非しっかりと取り組んでいただきたい、このことを申し上げておきます。 人材不足については、これは看護師だけではなくて保育士も同じであります。潜在看護師は七十万人と言われています。”
“ちょっとまず職安局にお願いしたいのが、職安局では九十九万円だと把握しているということなんだけれども、でも、年収の三割ぐらいは当たり前だという話で、だとすると、三百五十一万が正しい数字になるわけですよ。同じ職安局でどちらが正しいのかということは、これはしっかりと調べなきゃいけないので、契約形態にもよろうかと思いますけれども、医療従事者のお金というのは税金あるいは保険料で出されているということを前提にして、ちょっともう少し詳しく調査をして、そして報告してもらえませんか。 九十九万円だというのは、実は三百五十一万円じゃないよと言っているようなもので、医政局とも見解が違うし、局長自らがおっしゃった言葉とも違うんですよ。フルタイムは三百五十一万円だということであるなら。だから、そこはしっかり調べていただきたいんですが、今後調査をお願いできますかね。”
“今の話だと、フルタイムだと三百五十一万だということであり、かつ、職業安定局としては、それはほかの職業と比べると決して高過ぎないよということではあるんですが、ほかの職業は民間事業者で、そして自らの、例えば売上げでやっているわけですね。診療報酬で手数料を払っているわけですよ。ほかに原資はないんですよ。 そうしたことで、例えばこういった医療や介護とかそういったもので、年間恐らく、ざっくり言って一千億円以上が税金あるいは保険料由来のものから出ることにどう思われるのかというのは、ちょっと医政局のお話も伺いたいんですけれども。”
“だから、その十倍の人数をもし仲介で全部やろうとしたら、この十年間で一兆円要るということになりかねないということで、これは高過ぎないかということで、ここについて、全体像をまず把握する必要があるのではないのか。なぜなら、原資は税金であり、国民の保険料だということであります。 これについてちょっと把握できないのかという点と、例えば、医師の転籍の手数料が三百五十一万ということについて、ちょっと高過ぎないかというのが普通の、一般の感覚であろうと思いますが、この点について、当局の方に見識を伺いたいと思います。”
“そして、医政局から提供を受けた別の資料がございまして、これを見ると、これは裏側の資料なんですけれども、医師は、先ほど言った九十九万円ではなくて三百五十一万円、看護師は、さっきより高い七十六万円、そして、薬剤師は、先ほど統計に載っていなかったんですが、百十五万円ということで、相当多額のお金になっています。 これについて、先ほど申し上げた薬剤師が入っていないということで、仮に、先ほどの合計額八百七十二億円の中、これがちょっと低くて、医師が三百五十一万円ということだとすると、これは薬剤師も込みで、そして、この医政局から提供いただいた資料を基にすれば、全部で一千を超えるわけですね、年間ですよ。その原資は、繰り返し言いますが、診療報酬あるいは介護報酬、あるいは公定価格ということであります。 今後、二〇四〇年までに必要な人員として百五十万人以上必要だろうと思われます。二百万人増が必要だと。さっき言った数字は、年間十五、六万人ぐらいの人数で八百七十二億円必要だということになっていますね。”
“いわば国民の税金であり保険料、それが原資だということでありまして、これが適正なのかということは、今後、人手不足が深刻化する中で大きな問題になろうかと思います。 そこで、若干調べてみた部分があるのですが、まず、お手元の資料の職業紹介事業の常用就職に係る手数料徴収等の状況というのを見ていただきたいんですけれども、これを見ると、ここに人数が書いてあって、お医者様が令和三年度で一万八千人、看護師が五万七千人、そして保育士が二万三千人、介護サービスが五万六千人、仲介を受けて、そして一件当たりの平均が、お医者様が九十九万円、看護師が五十七万円、保育士が五十四万円、そして介護サービスが四十二万円ということになっています。この算定で、この四業種合わせて一年間で八百七十二億円、これは仲介手数料として支払われているということであります。 先ほど申し上げましたけれども、この原資は診療報酬であり、公定価格であり、介護報酬であります。国民の税金、保険料であります。そして、この中には実は薬剤師は含まれておりません。”
“本日は、御質問の機会をありがとうございます。あと、大臣、大変お疲れさまでございます。 まず、本日は、医療従事者の職業の紹介、仲介等について伺いたいんですが、もし大臣、あれであれば、お忙しいでしょうから。 まず、今、医療従事者のマンパワー不足が問題になっております。これは二〇一八年の統計なんですが、そのときには医療・福祉従事者が八百二十六万人ということでありますけれども、これが来年である二〇二五年には九百四十万人程度要るのではないか、さらには、二〇四〇年には一千七十万人程度。ですから、二〇一八年と比べると、あと十六年後には二百五十万人ぐらいの増員が必要だということであります。 そして、さらに、人手不足、医師等の働き方改革でますます拍車がかかっているということで、そういった人材をどうやって得るかということが大変な問題になっているんですが、ただ、一方で、そのための職業の仲介手数料に大きなお金が必要ということも、例えば私の地元の医療関係者からもよく聞くところであります。 この仲介料の原資というのは、当然、診療報酬や介護報酬、あるいは保育料などの公定価格でございます。”
“もちろん、国土強靱化中期実施計画が策定されなければ踏み込んだことが言えないのは分かるのですが、いきなりギロチンで終わるような、そういったことをやるとやはり地方自治体も混乱いたしますので、そういったようなことがないように、是非前向きに検討いただきたいと思います。 以上で私の質問を終わります。ありがとうございました。”
“これは閣議決定ですから、全省庁横断型なものですから、是非各省庁で協力して日本の地方創生をやっていただきたいと思います。 最後に、緊急防災・減災事業債について伺いたいと思うんですが、これは非常に評判のいい事業債ではあるんですけれども、実は、例えば私の地元の玉野市でも市庁舎の建て替えということを考えています。それをこれを使ってやろうとしているんですが。 御承知のとおり、人手不足であるとかあるいは資材の高騰、それにコロナの影響もありました、事業債が令和七年度末までということであるんですが、なかなかそれに、期限に間に合うかどうかというのがやはり全国的に微妙になっているということなので、この期限の見直し、あるいは先ほど言ったように人件費の高騰、資材の高騰での適正価格の見直し、これについて是非総務省にもお取り計らいいただきたいんですけれども、この点について総務省のお考えを伺いたいと思います。”
“農水省、そして経産省、もちろん国交省も、市街化調整の柔軟化というのは先ほどの資料にもうたってあるところであります。これらをやはりしっかり進めていただきたい。要するに十年間で一万ヘクタールですから、相当加速しなきゃいけないというふうに思います。 副大臣、総務省も、こういったことを、各市町村あるいは都道府県が持っているんですが、各自治体においてちゃんと分かって、積極的に考えてもらわないといけないということであるんですけれども、是非、副大臣のお力で、例えば地方六団体などに周知していただく。そういったことを総務省としても考えていただいて、また、フィードバックをもらって更に進めていく。地方創生のためにお願いできないかと思うんですが、いかがでしょうか。”
“そのほとんどが第二種ということで、農業が従になっているということからすると、農村地帯を振興するために、自給率に影響しないようにしながら、注意深くしながら企業誘致をやるというのは、農村地帯の維持にとっても大変必要なことだというふうに私は考えております。 そこで、今後、農産法であるとか地域未来投資促進法の活用を見ると、ちょっと今までのところは、地域未来投資促進法がこれまでにたった二百ヘクタール、あるいは農産法も一万四千ヘクタールもない状態、一方で耕作放棄地はだんだん年間四万ヘクタールとかになっているような状態で、相当やはり企業誘致を地方にも持っていくんだということでやっていく必要があると思うんですが、これはそれぞれ、農水省、経産省、どのようにお考えなのかということをお尋ねします。”
“確かに、そういったことで、農地転用を地方創生のためにやるということは可能だということになっています。 ちょっと資料の最後のページを見ていただきたいんですが、これが、先ほど農水省がおっしゃった農産法ですね、農村産業法の都道府県別実施状況で、高度成長期の一九七〇年代初めから現在に至るまでで、合計で企業立地が一万三千八百ヘクタールなんですね。だから、要するに半世紀にわたって一万三千八百なんですよ。地域未来投資促進法は、七年間ぐらいですかね、これで大体二百ヘクタールなんですね。ざっくり言って、半世紀で一万四千ヘクタールにしかなっていないわけですよ。他方で、閣議決定、経済振興は十年間で一万ヘクタールですね。要するに、五十年間かかったものの三分の二以上を今後十年でやっていくということになると、やはりこれは相当計画的に、あるいは柔軟にやっていかなければならないと思っております。 これは農村地帯の振興のためでもある。というのは、販売農家の四分の三は実は兼業農家なんです。”