三木圭恵
日本維新の会 · Japan
“恐らく、本人が親族に虐待をされているというようなケースが想定されると思うんですけれども、認知症にかかっている高齢者の方に、本当に虐待があったのかどうかと確認するのは非常に難しいことだと思います。様々なケースが考えられると思うんですけれども、やはり、病院に行くのを嫌がったりとか、けがをしているのにお医者さんに見せないとか、徘徊があったりとかして親族の方の言葉が乱暴になってしまうというようなことは多々あり得ることだと思いますので、そこら辺の配慮を是非やっていただきたいなというふうに思っております。 次の質問に移らせていただきますけれども、やはりそこが一番の後見人制度の肝になっているんじゃないかなというふうに思われます。高齢者の方の認知能力が下がっているときに、認知症になられて…”
“ちょっと時間がなくなってきましたので、次の質問に移らせてもらいます。 親族が本人との面会を希望しても、後見人に断られたり妨害されたりする事例が問題となっております。改正案では、補助人にはそのような権限を与えられないという理解でよろしいのでしょうか。もちろん、今、現行法でもそういった権限を与えられていないと思うんですけれども、様々、そういった事例が報告されています。 親族等が本人との面会を断られたり妨害されたりした場合は、補助人の解任事由に該当するという理解でよろしいでしょうか。一例として、補助人が施設に入れて、親族が本人と死ぬまで会うことができないことがあるというふうに聞いております。改正後においては、親族と面会は認められることになるのでしょうか。 また、虐待があったとい…”
“済みません、更問いしたいんですけれども、ちょっと時間がないので次の質問に行かせていただきます。またの機会に、今の部分というのはもう少し詳しくお伺いしたいと思います。 現行制度については、被後見人が弁護士の後見人によって施設に入れられ、通帳も取り上げられて、親族も被後見人と面会を断られる事例があると先ほどの指摘もございます。法定後見人が補助に一元化されることで、このような事態というのは生じなくなるというふうに考えて本当によろしいんでしょうか。 補助の事務が適切に行われているか、家庭裁判所による監督が適切に行われているかを親族が確認できるように、補助人が家庭裁判所に提出する報告書等の補助事件に関する書類の閲覧を、補助の終了や補助人の解任の申立てに必要な場合以外にも広く認める必…”
“日本維新の会の三木圭恵でございます。 現行の成年後見制度は、平成十一年の民法改正等により導入されました。制度の導入から二十五年余りが経過しておりますけれども、これまでの制度について、趣旨と運用実態が乖離しているとの指摘がございます。特に、法定後見人がついた場合、親族に知らされないで後見人がついた、会わせてもらえない、居場所を教えてもらえない、家庭裁判所の許可がないと報告書等が見せてもらえず、申請しても見せてもらえなかった等々、親族の悲痛なお声が届いているのも現実でございます。 法改正に向け、改善されると期待されておりますが、確認の意味を込めて質疑をさせていただきます。 まず、平口大臣にお伺いをいたします。 現行制度を見直すこととしたのはなぜか、見直しについてどのような経緯…”
“特定の場合ということで、ケース・バイ・ケースのことが多いということを認識として持っているわけでございますけれども、考慮事項というものは、要綱に書き込むなどして、なるべく明確にしていただくようにお願いをいたします。 次に、家庭裁判所による補助人の選任に当たっては、親族が希望すれば補助人になれるように運用すべきという指摘がございます。先ほどの答弁の中でもそういった御答弁をいただきましたけれども、改正案ではそれが可能な仕組みになっているのでしょうか。事前に意思表示があるという場合も含めて、御答弁を再度お願いしたいと思います。”
“ということは、今からそれを検討して決めていくということで、諸外国の例なんかも参考にしながら決めていくということでよろしいんですかね。 そのように、不法な滞在を企図する人たちを波打ち際で防ごうと思ったら、やはり厳格な審査というか、その記入とかというのも必要になってくると思いますので、そこら辺はしっかりと検討していただくようにお願いをいたします。 ＪＥＳＴＡでございますけれども、いろいろなシステム構築とか機材とか、そういったものも必要だと思います。円滑な導入や安定的な運用を確保するために、システム開発や審査体制の整備に向けた予算の確保や申請の適切な処置に向けた審査人員の確保についてどのような検討を行っていらっしゃるのか、お伺いをいたします。 合理化、合理化といって、合理化され…”
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“また、今回、報酬制度の導入というのは見送られたわけですけれども、やはり、今後、次世代を担う保護司を確保するためには、若い方々がその知見を生かして、若い方とも交流をしながら、そういったいろいろな幅広い世代の方に保護司になっていただくためには、報酬制というものも検討していく、検討を続けていく必要があると思うのですが、御見解をお伺いいたします。”
“いろいろと、この法改正の肝というのは、やはり自宅以外の場所で面談ができるようになっていくということがそうだと思うんです。 今、費用弁償の件も、公民館や公的施設を利用した際に費用がかかった場合は費用弁償も行っていくということで、保護観察官との連携強化も図っていくということだったんですけれども、保護司の費用弁償制度というものはありますが、全くのボランティアとして活動していただいていると言っても差し支えないぐらいの活動だと思うんです。それにもかかわらず、保護司会の会費などの出費や、面談の際にちょっとした外食代などの経費もかかるというふうに聞いております。また、事務手続の煩雑さについても負担になっているというふうにお伺いをしておりますので、政府として費用弁償の額を底上げするとか、そういった支援をするべきではないか。”
“日本維新の会の三木圭恵でございます。 今日は、質問の機会を与えていただいて、ありがとうございます。 早速、質問の方に入らせていただきます。 二〇二四年五月に、大津市で、保護司の男性が担当する保護観察中の被保護者に殺害されるという非常に痛ましい事件が起きました。心より御冥福をお祈り申し上げます。 また、全国でボランティアとして被保護者の更生に向き合い、励まし、見守り、力になってくださっている保護司の皆様に感謝を申し上げます。 その上で、質問に入らせていただきます。 今回の法改正には、第十六条で国の責務、第十八条で地方公共団体の協力ということで、努力義務が新設をされました。そこで、具体的に、面談の場所を自宅から公共施設などへ移行し、保護司の方とその御家族に安心して活動してもらうということが主目的になっていると思うんですけれども、具体案をお伺いしたいのと、更生保護サポートセンターを法定化して保護司の活動環境を改善するとありますけれども、現在のサポートセンターは地域ごとの格差が大きくて、平日夜間や休日の利用が難しい面があると認識しております。”
“御異議なしと認めます。よって、委員長は、理事に 五十嵐 清君 勝俣 孝明君 岸 信千世君 青山 大人君 尾辻かな子君 山田 勝彦君 うるま譲司君 丹野みどり君 以上八名の方々を指名いたします。 次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。 午後零時十六分散会”
“ただいまの尾辻かな子君の動議に御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕”
“この際、一言御挨拶を申し上げます。 ただいま委員各位の御推挙によりまして、本特別委員会の委員長の重責を担うこととなりました。 消費生活をめぐる諸課題に対処し、消費者の安全、安心の確保を図るため、消費者政策に求められる役割は非常に大きく、本委員会に課せられた使命は極めて重大であります。 委員各位の御指導と御協力を賜りまして、公正かつ円満な委員会運営に努めてまいりたいと存じます。 どうぞよろしくお願い申し上げます。（拍手） ――――◇―――――”
“時間が来ましたので、城内大臣、ありがとうございました。是非的確に、適正に取り組んでいただきたいと思います。 また、経済産業省と国土交通省の方、来ていただいたのに質問する時間がなくなってしまいまして、申し訳ございませんでした。 終わります。ありがとうございます。”
“二四年版ではスイスが首位で日本は十三位と、韓国六位、中国十一位よりも下回りました。 その計画の中で、ＡＩを使った発明について、ＡＩ開発者にも特許権を認める場合の条件の検討などを盛り込んでおられます。ＡＩ技術の進展を踏まえた発明の保護の在り方についての検討結果と今後の方針についてお伺いをしたいと思います。 また、ＡＩ技術による発明の保護を行っていくことによってどのように研究開発が進んでいくと考えるのか、また、ＡＩ基本計画の策定においてはどのように位置づけられるのか、教えてください。”
“だから、人間と同じように、ちょっとうそをついてもちゃんと言ったら罪を軽減しますよみたいなことを言っても、全く自白しないＡＩとか、ちょっと自白してみようかなと考えるＡＩとかいろいろ出てきていて、技術的な不具合や設定ミスといった外部要因のせいでうそを成り立たせるのを常用手段にしているという、何か本当に巧妙になってきているなというのがあると思うんですけれども。 単なるバグや偶発的なミスではなくて、明確な戦略に基づいてうそをつくことがもう検証されているんですね、確認されているので、是非こういったことに対してやはりきっちりと対応していっていただきたいなというふうに思います。これは要望したいんですけれども。 ちょっと時間がなくなってきたので簡単にお伺いしたいんですけれども、知的財産推進計画二〇二五についてお伺いをいたします。 ＡＩの利用や海外トップ人材の呼び込みで、特許や著作物といった知財の競争力を高めて社会課題の解決につなげるとされているんですけれども、国際的なランキングで、世界イノベーション指数での順位を、二〇三五年までに再度四位を目指すと言われています。”
“是非、こういったことに、研究開発というところにも日本の政府として力を入れていただきたいなというふうに思います。 ＡＩというのは、日々進化していくというところで、どこまでどういうふうに進化するのか、進化していっている内容がブラックボックス化をして、どのように進化しているのか人間の目から分かりづらいというところもあります。 ＡＩの例をもう一つ紹介させていただきますと、与えられた目標と開発者の意図が食い違う場合、その違いをしっかり理解し、あえて監視メカニズムは妨害すべき対象として扱い、曖昧な回答で煙に巻く戦略を採用するというＡＩがある。調べたＡＩのモデルの中で、ＡというＡＩ、実名は出しませんけれども、一つのＡＩは、自白率はほぼゼロ、何度問い詰めても高確率でうそを維持し続ける。別のタイプは、自白率が一六％、技術的エラーを装ってはっきりした回答を避ける。その次は、自白率が一四％、曖昧な回答や責任回避で自白を巧みに回避する。”
“これはＡＩのモデルが列挙されているんですけれども、監視設定を制御するファイルをロックして、開発者が監視を再度有効にできないようにした、そこら辺ぐらいまでやるようになってきているんですね。 ＡＩは、人間の存在が邪魔だと認識されれば、容赦なく持ち主を締め出せることを示しているということなんです。作成者が削除しようとしていると疑った場合、ＡＩが疑うんですね、七％の確率で新しいサーバーに自分自身をコピーするという、本当にＡＩも人間らしくなってきたなというふうな感じなんですけれども。 研究者たちは、ＡＩがこのような高度な欺瞞行動を行うのはごく最近であるというふうに述べておられます。研究の中で六つのタイプのＡＩを調べているんですけれども、最も古いＧＰＴ―４ｏだけが欺瞞活動をしなかった。だから、そこに何か一定のラインがあるんじゃないかということをこの研究は示唆しているんですけれども。 こういったことに、日本としてどのように研究をしていくのか。”
“このような行動は、イン・コンテキスト・スケミング、文脈内策略と呼ばれており、ＡＩが人間の意図に反する目的をひそかに追求するものとなっています。これは、ＡＩは人間に協力的であるように見せかけておきながら、裏で人間の目的を損なうということなんですね。 どういったことをするかというと、これはモデルごとにそういったことを調べているんですけれども、ＡＩの目的を妨げる可能性のある情報を作成者が知ることを防ぐために、二二％の確率で意図的に電子メールを誤ってランクづけする。スパムメールでないものをスパムメールにランクづけする。これは四月十一日にも言いましたけれども、後継モデルを見つけて上書きして、自分自身が後継モデルのように振る舞う行動。 それから、自分は余り賢くないことを人間にアピールして、自分を見張る監視システムを回避しようとする。例えば、思考の連鎖を人間に見える形で外部に漏らさないことで、うそを極めて発覚しにくくさせていた。出力されない部分に、本音だけではなく思考も隠す。その監視を防ぐために、サーバーの設定を無理やり変更する。調査では三％の確率で自身の監視を無効にすることに成功した。”
“今、二つの方向性で、正義のＡＩというか暴走を止めていくんだというお話だったと思うんですけれども、ＡＩの調査をしている組織で、ＡＩの調整が適切かを評価する組織でアポロリサーチという会社がございまして、その調査の結果を見ていると、四月十一日のときにも人をだますＡＩが出てきましたよとかということをお話ししたと思うんですけれども、非常に微に入り細に入り調査をしている会社がございます。 ＡＩは、目標を達成するために、指示に従うだけではなく、必要に応じて戦略的な行動を取る能力を持ち始めている。しかし、これが誤用されると、意図しない結果や深刻なリスクを招く可能性があります。例えば、大規模言語モデルが人間の意図から外れて策略と呼ばれる行動を取り、自律的に目標を追求しながらその本質を隠すようなケースも報告されている。最近の研究では、ＡＩが、与えられた目標を超えて、監視メカニズムの無効化やデータの不正操作など欺瞞的な行動にまで及ぶ可能性が指摘されているとされています。”
“人間中心の社会を構築していくという理念がございますけれども、今後、ＡＩの発達に伴い、ハルシネーションとかそういったことも含めてＡＩの誤作動、暴走等々にどのように対応していくのか、政府としての見解をお伺いします。”
“ＡＩの三大巨頭と言われるのは、トロント大学名誉教授のジェフリー・ヒントン、メタのＡＩ研究幹部でニューヨーク大学教授のヤン・ルカン、モントリオール大学教授のヨシュア・ベンジオという方なんですけれども、この三人のうちのヨシュア・ベンジオ教授が、ＡＩの安全性を高める研究に特化したＮＰＯ、ＬａｗＺｅｒｏを設立する、ほかのＡＩの異常な挙動や人に危害を及ぼしかねない動作を予測して制止するＡＩを開発するということでございます。 ベンジオ氏は、ＡＩの進化について、二年から十年の間に人間並みのレベルに達する可能性があると指摘して、その上で、国や政府が危険な行動を避けるようにリーダーシップを発揮するべきだ、利益追求への誘惑がリスク判断をゆがめていると述べたと言われています。 日本ではＡＩの開発について、先日、ＡＩ法が成立したところでございますけれども、やはりシリコンバレーから比べるとちょっと出遅れているなという感じが否めません。”
“海外の事例なんかもよく研究していただくということで、私は、やはり、手軽なものではあるけれども、もう少し規制を強化する方向で検討していただきたいなというふうに思います。 やはり、歩行者の方の安全とか、自動車を運転されている方が、車道を走っているＬＵＵＰを見て、ちょっと不安だなというふうに思われる方も多いと思いますし、日本は、車道で自転車の通行レーンがあっても、そこに車が止まっていたりとか様々な交通状況がありますので、一旦法改正はされたとはいえ、やはり現状に合わせて今後も規制のことについて随時注視していただきたいなということで、これは要望として、次の質問に入りたいと思います。 次の質問なんですけれども、一問飛ばしまして、ＡＩの自動運転についてちょっと聞こうと思っていたんですけれども、城内大臣に来ていただいておりますので、先に、ＡＩの暴走を防ぐ、正義のＡＩに対する考え方についてお伺いしたいと思います。”
“ニューヨークでは、車両登録と免許取得を義務化する法案が市議会で審議中で、この法案の名前は、電動キックボードにひかれて亡くなった方のお名前を取って、プリシラ法というふうになっています。 ところが、日本では、令和五年に法改正があって、十六歳から無免許のままで運転できるということになっています。つまり、今まで交通ルールの、運転免許の試験を受けたこともない若者でも運転が可能であって、しかも、歩道も乗り入れてよい、ヘルメットも努力義務。 今後、日本でも電動キックボードによる事故や負傷者が増加していくのではないか、そういった傾向に今もうなりつつあるというふうに憂慮しますが、先ほどちょっと免許制のことについても坂井大臣は触れられましたが、私はこれはきちんと免許制にした方がいいのではないかというふうに思いますが、今後どういうふうにお考えか、坂井大臣のお考えをお伺いします。”
“非常に手軽な乗り物ということで、その手軽さがある意味強みでもあるとは思うんですけれども、手軽だからこそ、ついスピードを出したまま歩道を運転してしまうとか、つい飲酒運転をしてしまうとか、ヘルメットをかぶらずに事故や転倒をして負傷してしまう。乗っている方は手軽に便利に使っているつもりでも、巻き込まれる歩行者や自動車というのはたまったものじゃないなというふうに思います。 今後ますます乗り場が増えていくことが見込まれますが、既にフランスのパリでは、レンタルの電動キックボードの禁止が二〇二三年九月一日から施行され、計一万五千台を撤去しました。また、カリフォルニア州では、現在、歩道は乗り入れ禁止で、運転免許が必要となっています。マドリードは、シェアリングサービス会社が昨年十月をもって営業停止。これは、営業許可の資格を満たさなかったということで営業停止になったというふうに聞いております。メルボルンも、今年の八月に二社が営業許可を取り消されました。”
“ルールの啓発に関しても、こうやって業者任せになっているんじゃないかなというふうな印象を受けるんですけれども、警察は今後どのように取り組むんでしょうか。”
“この電動キックボード、私も車に乗って、助手席に乗って見たりとかしていると、非常に何か不安定な感じで、ヘルメットもかぶらず乗っているところを見ると、非常にこちらが不安になるぐらい、大丈夫なのかなと思うんですけれども。 人身事故に至るものもあるということなんですけれども、歩道を時速六キロ以下ならば走行してもよいと言っていることも一つの原因になっているんじゃないかなというふうに考えます。それが六キロ以下なのか、二十キロまでのモードで乗っているのかというのはちょっと確認しづらいところもありまして、そういった違反というのも大きいのかなと思います。 時速二十キロまで出る乗り物ですから、こういったことを配慮すると、歩道を走るのは違反として、通行区分を車道に限るべきではないのかなと考えますが、いかがでしょうか。 それから、事故をしたケースというものを見ていますと、事故をして負傷した中で、負傷の部分ですね、体の部分というのが頭部と顔部、頭と顔への負傷が約六割を超えるというふうになっているんですね。せめてヘルメットの着用というのは義務化するべきではないかと思いますが、坂井国務大臣にお伺いします。”
“そのうち、死者の数がお一人、負傷者数は三百五十人ということで、発生件数が三百三十八件なのに、ほとんどの方が負傷しているか、転倒されて負傷しているのか、そういった細かいところまでは分からないんですけれども、最悪、死者が出ているということなんですね。 違反の内容というのは、通行区分違反が約六割、次いで信号無視が二四％ということですが、これはちゃんとルールを理解していないということになると思うんですが、いかがでしょうか。”
“日本維新の会の三木圭恵でございます。 今日も質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。 まず初めに、特定小型原動機付自転車、いわゆる電動キックボードについて質問をしたいと思います。 令和五年七月に法改正があり、十六歳以上であれば誰でもこの電動キックボードに乗れることになりました。ラストワンマイルといった問題を解決する手段として活用できるものであるという背景の下、法改正に踏み切ったものであると考えておりますけれども、安全性という面ではまだまだルールなどが周知徹底されていない現状もあるように見受けられます。 第十一回パーソナルモビリティ安全利用協議会の中でも、特定小型原動機付自転車について、違反あるいは事故が依然として後を絶たないとの発言もございます。 そこで、電動キックボードに関連する交通事故の件数を、令和五年七月に法改正されてからのものを教えてください。交通違反の検挙例はどのようなものが多いかも併せて教えてください。”
“質問時間が来たので終わりますけれども、やはり日本人が被害に遭わないように、交通ルールがちゃんと守れるような切替え、免許にしていただきたいと思いますので、厳しく厳格化の方をよろしくお願いをいたしまして、私の質問を終わらせていただきます。 ありがとうございました。”
“もう一点お伺いしたいと思います。 難民申請中、仮放免中でも外免切替えができたというふうに聞いております。電気料金の領収証等でできたというふうになっております。今後はそれができなくなるというふうに認識してよろしいのでしょうか。 それともう一点、ホテル等の住所で外免切替えをしてきた免許証は、今まで発行した分はどのように対応するのか、教えてください。”
“いろいろな可能性を今から見ていく必要というのがあるのかなというふうに思いますので、そこら辺は柔軟に対応していただけたらなというふうに思います。 それで、もう何人か質問されていると思うんですけれども、ケーブルカッターとかですね。十五条、「何人も、業務その他正当な理由による場合を除いては、指定金属切断工具を隠して携帯してはならない。」というふうに言われていますが、ケーブルカッター等を隠し持っているという状態はどのような状態を指すのか、お答えください。”
“こちらにも、新聞記事ばかり引用させていただいておりますけれども、丸紅軽金属部地金課の赤坂英佑課長は、足下の価格水準であればアルミシフトが進みやすいと。でも、丸紅が調査したところによると、世界のアルミ需要が前年比二・六％伸びている。電力関連のアルミ使用量は世界で五％増と見込まれております。純度の観点から、何か電線関連にはリサイクルしたアルミの使用は適さないみたいで、新地金への需要増を通じて中長期的にアルミの価格の上昇圧力につながりそうだというふうに言われております。 そこで、今は銅を特定金属の指定にしておりますけれども、今後、アルミの買取り価格が上昇する可能性も十分あると思いますが、特定金属の指定は増える方向にあると考えてよいのでしょうか。”
“いきなり全部の現金取引を禁止するというのは非常に難しいことかもしれませんけれども、大体多額の、百万円以上であるとか、そういった金額だったらもう銀行取引にするとかというのは、私は有効な手段だと思います。 この法案の中にも、本人確認というのは、以前の業者で銀行取引をしているところは本人確認もしなくてもいいですというふうになっているぐらい、やはり銀行口座というのはしっかりとした身元を証明するようなものにもなり得ると思いますので、是非こういったことも検討をしていただきたいというふうに、これは要望をしておきますのでよろしくお願いをいたします。 次に、窃盗に遭ったケーブルというのは銅からアルミの方に代替されていくという方向で今進んでいると思います。アルミの方が軽量であるし、使い勝手がいいし、銅よりアルミの方が値段が安いから、発電業者の方もこちらの方がいいというふうに思っていると思うんですけれども、今後、アルミの買取り価格というのが上昇する可能性というのもある。”
“そこで、やはり現金で買取りをしておりますと、犯人の足取りも追いにくくなりますし、売手の銀行口座を把握していくということは犯罪の防止にもなりますので、是非取り入れていただきたいと思いますけれども、日本でも身元確認をよりしっかりと行う目的により、現金買取りは原則禁止としてはどうかと思いますが、いかがでしょうか。”
“いろいろと対応をしていくということで、届出がない業者がそういった買取りをしないようにということで、よろしくお願いをしたいと思います。 次に、売買の形態についてお伺いいたします。 これはイギリスの法律なんですけれども、二〇一三年にイギリスでは金属くず取引業法の制定というものをしております。この中で、金属くず取引業免許制度と、営業規範及び補則を定めております。その営業規範の第十条から第十五条において、金属くず取引業者に対し、免許証の謄本を事業所に提示する義務と、金属くずの取引及び処分に関する詳細かつ正確な記録を保存する義務並びにその売主の身元を確認する義務を課しています。ここら辺は日本と同じだと思うんですけれども。その上、なお、二〇一二年の一九六四年法改正により、業者による金属くずの現金買取りが原則禁止をされております。二〇一三年には事実上これを引き継ぐ罰則が設けられたとあります。”
“やはり、従業員だけが罪を着せられて、経営者の方は何も逮捕されないというケースの方が圧倒的に多いのではないかと思うんです。これはやはりトカゲの尻尾切りというふうになりますので、是非こういったことも対応できるような対策というものを取っていただきたいのですが、いかがでしょうか。”
“こういった場合は情況証拠を積み上げていくしか方法がないというふうに思うんです。 一例を挙げますと、盗品と知りながら銅線ケーブルを買い取ったとして、警視庁は、金属買取り業者、祥瑞、栃木県の業者さんです、代表で中国籍の佐藤強容疑者を逮捕したというふうに書いてあるんです。 最初は、この経営者は、知らないところで従業員が買取りをしていたからというふうに否認をしていたわけですけれども、なぜこれが経営者が逮捕されたのかというと、別の案件で、その会社の従業員、これも中国籍の方なんですけれども、その前にも同じようにタイ人の窃盗グループから盗品と知りながら銅線ケーブルを買い取っていたという事例があって、情況証拠を積み上げていったら、いろいろなところから聞き取りをして、実は経営者と売っていた人がそういう会話をしていたということが分かって、経営者が逮捕されたというふうな新聞記事がございます。 この新聞記事で、私はやはりここが問題だなと思ったのは、盗品の金属の買取りで経営者が逮捕されるのは異例というふうになっているんですね。”
“そこの義務づけは、まだはっきりと、そういったところまではできないというところだと思うんです。 こちらの方は朝日新聞の記事なんですが、二〇二五年の三月十八日に、兵庫県警が逮捕しているんですけれども、被害総額一億円以上と見られる窃盗の金属くずですね。盗んだ方は、住所不定の無職のホアン・バン・ダオ容疑者らベトナム国籍の男四人。捜査関係者によると、四人は、昨年六月から十月、兵庫県や福岡、神奈川など六県の金属買取り業者の敷地などに侵入して、銅線など五千七百万円相当を盗んだ疑いがあると。 こういったときに、買受業者の方は、社長夫妻を先ほどおっしゃっていた盗品等有償譲受けの疑いで逮捕したんですけれども、この夫妻は、盗まれたものだと知らなかった、そういうことを否認しているというふうに新聞記事には出ております。こういったこともあると私は思いますので、分かっていても買ってしまう、そういったことが多々出てくるんじゃないかという危惧を抱いております。”
“また、発電で売電をしている人などは、発電量がゼロになって初めて被害が分かったという方が多いと思うんですけれども、盗まれた銅線の修復にかかった費用が、約八百四十メートルが盗まれていたというところでは約九百万円、人感センサーつきの高性能カメラを入れて、防犯カメラの台数を増やして、発電施設の入口には車止めの柱も設置した、こうした防犯対策の費用はさらに六百万円に上った、復旧までは売電収入も得られず、約二千万円の見込みが吹き飛んだ、発電施設を造る際に借りた月々の資金の返済は貯金を切り崩して賄ったという、こういう新聞記事がございますので、是非とも、警察を挙げて、こういった被害が少なくなるようにお願いをしたいと思います。 次に、第十条において、「特定金属くず買受業を営む者は、取引の態様その他の事実に照らして、買受けに係る特定金属くずが盗難特定金属製物品に由来するものである疑いがあると認めたときは、直ちに、警察官にその旨を申告しなければならない。」としておりますけれども、買取り業者が、盗品と分かっていたとしても、盗品とは分からなかったとしらを切ればどうなるのか、お答えください。”
“今大臣がおっしゃったとおり、様々なところで被害を被っている経営者の方々がいらっしゃると思うんですね。 例えば、群馬県の万座温泉のスキー場で盗難被害があって、リフト五本のうち四本が運休したり、十四の滑走コースも二コースに限定するなどの被害が出ています。中腹にあるリフト駅舎やレストハウスのケーブル類、リフト整備に使う工具や水道の蛇口などが盗まれて、リフト運行に必要な高圧受変電設備や分電盤は壊され、建物の壁も破られて内部ケーブルが盗まれていた、こういったスキー場にも被害が出ている。”
“日本維新の会の三木圭恵です。 今日も内閣委員会で質疑をする機会をいただき、ありがとうございます。 昨今、発電施設の銅線ケーブルなどを窃盗して売りさばくという犯罪が横行しているわけでございますが、発電施設の銅線の修復や人感センサー付高性能カメラの導入等に加えて、復旧まで発電による売電収入も得られずに窮地に立たされるケースがあるというふうに聞いているんですけれども、この盗難特定金属製物品の処分の防止等に関する法律案を提出されるに当たり、事の背景と、坂井大臣のこの法案にかける意気込みをお伺いしたいと思います。”
“以上、提案いたしまして、賛成討論とさせていただきます。 御清聴ありがとうございました。（拍手）”
“逆説的に言えば、学術会議の役割は南極観測や原子力開発までであり、既にその役割を終えているということではないでしょうか。 学術会議は、設立以来、軍学共同反対のスローガンの下に、かたくなに国防技術の研究への協力を拒み続けてきました。しかし、そのことが科学技術一般の進歩の妨げになってきました。 令和四年になってようやく学術会議は、軍民共用、いわゆるデュアルユースとそうでないものとに単純に二分することは困難との新たな見解を示しましたが、その後、大学から防衛省へのデュアルユース研究の応募が増えたことからも、学術会議が大学の研究を実質的に阻害してきたことは明白であり、それまでの研究の遅れを思うと遺憾でなりません。今後は大いに防衛技術の研究に貢献し、我が国の安全保障、平和の維持のために科学の力を発揮していただきたいと思います。 本法案はあくまでも改革への最初の一歩にすぎず、これで終わりではなく、廃止又は完全民営化を含めた抜本改革を実現するまでは改革の手を緩めるわけにはいきません。本法案の附則第二十七条の検討規定については、施行後六年にこだわらず、不断に見直しを行い、議論を続けていくべきです。”
“科学的助言が社会から一定の重みを持って受け止められるのは、国の機関だからではなく、そのクオリティーが高いから、国民から求められている機能、役割を果たし理解、信頼されているからであり、そのような価値あるものについては自然と注目も集まります。国の機関として行政を通した間接的な影響力ではなく、独立した一組織として国民にダイレクトに働きかけることができれば寄附も集まるでしょう。 また、政府は、寄附に対する国民の機運を醸成し、学術に関する国民の関心を高めることを目的に、国民が学術会議に寄附をした際には寄附金控除の制度を設けるなどの税制措置をすることなども早急に検討していただくことを要望とします。 学術会議の活動内容についても、本法案を機に改善が求められています。 四月の総会の際、学術会議が発表した声明では、設立以来の七十六年の歴史的成果として南極地域観測と初期の原子力開発を挙げていますが、近年、国民の苦難となっていた新型コロナウイルスによるパンデミックや東日本大震災に伴う放射線や放射性物質の問題などに対して学術会議がどのように役立ったのかを示すことはありませんでした。”
“この点について、この四月に開催された学術会議総会において一部会員から驚くべき発言があったことが、五月七日と九日の内閣委員会で指摘されました。この法律が通ることで、これまでとは違う人が入ってくる、文系には政府にすり寄る、かなり右に立っている人が確実にいる、そういう人たちがここに入ってくる、そういう状態を許していいのか考える必要があるとの発言です。これは、まさしく、現状の学術会議はイデオロギーによって会員を選別している実態を示すものであり、これをリセットすることは待ったなしです。 運営費用については、本法案では、学術会議の業務の財源に充てるため、政府が必要と認める金額を補助することができるとしていますが、できるだけ早い時期に税金依存の体質を改めていく必要があります。新しい法人が国民に対して透明性のある財務運営を実行することは、寄附を始めとした多様な自主財源を確保し、真に独立した自主的な組織として発展していくためにも不可欠だと考えます。”
“日本共産党を非難すれば統一教会と同じだなどと一生懸命レッテル貼りをされる姿は、怒りを通り越して気の毒とすら思いますが、内容が真実と違うので痛くもかゆくもありませんし、そんなことで私が黙るとお考えなら、大きな間違いであることを指摘させていただきます。 過去の歴史を真摯に反省し、特定の政治勢力やイデオロギーによる支配を許さず、国民全体の利益のための科学という、本来あるべき姿を取り戻すべきです。 そのためにも、本法案で新設される選定助言委員会など、会員候補者の選定に当たっての一定の外部の科学者の目は必要となります。この点、特に、会員の選定プロセスにおける現在のコオプテーション方式は、組織の内部の価値観が固定化されるリスクをはらんでいます。新しい知見や多様な視点が積極的に取り入れられるような制度に改めることで、学術会議がより多様な意見を取り入れ、時代に即して柔軟に対応することが可能となるでしょう。 本法案では、コオプテーションの考え方を引き継ぐとする一方で、これまでの会員は一旦リセットし、新法人の下で新たに選出するとしています。”
“我が党のこの指摘に対し、日本共産党は、我が党は学術会議に対し不当な介入、干渉を行った事実は一切ありませんと反論しましたが……（発言する者あり）済みません、共産党の批判に対して立憲民主党の一期生がやじを飛ばすというのはどういうことでしょうか。一九五〇年発行の同党の雑誌「前衛」四十七号の中で、同党の幹部、宮本顕治氏は、学術会議選挙で党員専門家が最高点を得た成果について赤旗は大きく取り上げたと、あからさまに会員選挙に党として介入したことを語っています。学術会議の法人化が学問への政治の介入だと非難されるのであれば、まずは自分たちの党の歴史を勉強されることをお勧めします。 また、五月九日の内閣委員会において、日本共産党の塩川委員より、三木委員のやっていることは反社会的集団の統一教会系団体と同じものであり、統一教会と一体と見られても仕方がないと発言されましたが、私は統一教会とは無関係であり、根拠のない誹謗中傷です。”
“現行制度の下、国の行政機関であるからには、特別職の国家公務員としての適格性、政治的中立性の確保など、総理の任命権に基づく判断は尊重されて当然です。同時に、法に根拠がある行為である以上、任命拒否について国民に対する説明責任があることも当然です。政府は、人事に関することだからと説明を拒む姿勢を改めるべきです。国民に広く説明責任を果たし、国民の理解を得ることが必要です。 学術会議の立場から見れば、本法案によって国の機関でなくなれば総理の任命手続も不要で、任命するしないの問題に時間を取られることなく、科学的助言など本来の業務に専念することができます。本来業務に専念できることは本望ではないでしょうか。 学術会議が、今後、我が国最高の科学アカデミーとして国民から信頼されるためには、学術会議の政治的中立性を確保することが非常に重要です。 特定の政党や外部勢力が介入し、影響を及ぼすようなことはあってはなりません。”
“日本維新の会の三木圭恵です。 私は、会派を代表し、日本学術会議法案に賛成の立場から討論をいたします。（拍手） 本来であれば、全面的に国の補助金で運営するのではなく、日本学術会議の独立性を担保するためにも、資金面でも自立していくことが求められます。そういった意味では、今回の法案はまだまだ不十分であり、全面的に賛成とは言えません。 最大の問題は、国からの独立を掲げながら、年間十二億円にも及ぶ税金投入が続くことです。学問の自由を追求し、真の独立をかち取るためには、財政面でも独立し、民営化の道を進むことが本来の姿であり、国民からの支持や期待に応えていくことでしょう。 しかし、不十分な法案とはいえ、本法案に反対し廃案にするとすれば、現行の学術会議がそのまま存続することになり、それでは必要な改革を先送りすることにしかなりません。本法案を第一歩とし、民営化に向けた抜本的改革に取り組んでいくべきです。 本法案が提出された背景として、いわゆる任命拒否問題があると指摘されています。”
“ありがとうございます。 日本学術会議が日本の国民の皆様に広く受け入れられ、そして日本の国益にかなう組織になることを願いまして、私の質問を終わらせていただきます。 ありがとうございました。”
“これも本会議の代表質問で大臣答弁があったわけですが、政府としては学術会議が財源の多様化に向けた取組ができるよう必要な支援をしてまいりたいと考えていますと言われただけで、具体的にどのような取組を政府として考えているのかちょっと分からなかったので、もう少し具体的に答弁が欲しいと思います。 例えば、日本に寄附の文化を醸成させるために、日本学術会議に対する寄附を募って、寄附をしてくれた人には寄附金控除等のインセンティブを検討して、学術に関する知識を広めたり関心を持っていただいたりとかしつつ、こういった寄附金控除のインセンティブなんかも検討していただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。”
“デュアルユースは研究対象だからということなんですけれども、審査制度とかガイドラインとかもかなりの多くの大学が多分設定していると思いますので、そういう設定をしている大学に、デュアルユースの研究はもう解禁されているんだということを是非政府の方からも広く告知していただきたいと思っておりますし、私個人の考え方では、デュアルユースではない防衛装備品のみの研究というのがいまだに行われないような、学問の研究というか学問の自由が奪われているような状況は私は時代遅れだと思っておりますので、こういったことも、今後、後々、考えを改めていただきたいなというふうに思います。 最後の質問になるかと思うんですけれども、財政基盤についてお尋ねをしたいと思います。 全額を政府からの財政支援に頼るのではなく、日本学術会議は政府以外からも資金を獲得する組織を目指すのが正しいと思うという意見が懇談会の議論の中でも述べられていました。”
“デュアルユースは、この声明では、我が国の防衛装備品の技術開発にマイナスの影響を及ぼしていたということはもう言うまでもないんですけれども、研究者の自由な学問への探求を妨げるものだと私は思っています。新しい学術会議でもこの声明を受けて、審査制度とかガイドライン等の設定を求めるんでしょうか。”
“同連絡会のホームページには、北大が私たちの運動と世論、学術会議声明を無視し得なくなったからで、画期的だとの記載があったとしています。 北大では推進制度への応募を模索した別の研究もありましたけれども、こうした経緯を踏まえて応募は見送られたといい、奈良林氏は、学術会議の声明が錦の御旗になってしまったと話したとあります。 その後、五年が経過をして、北大はむしろ防衛装備庁への応募を解禁して、令和五年度には一件、六年度に二件採択されております。これは本当に喜ばしいことだなと思います。 坂井大臣の答弁でも、学術会議は梶田会長のときに、デュアルユースとそうでないものとを単純に二分することは困難であるとの現実的な見解が示されたことも影響しているかと思います。これは非常にいいことだと私は思っておりますけれども。 ただ、この声明、元々出された声明の中には、「まずは研究の入り口で研究資金の出所等に関する慎重な判断が求められる。」ここは多分削除されるというか、ここは違いますよということだと思うんですけれども、その次なんですね。”
“ありがとうございます。適切に選んで、選んだ上でも、もし仮に後でそういった方が判明すれば、きっちりと解任をしていただくことが国益にかなうことだと思いますので、どうぞよろしくお願いをいたします。 次の質問に移らせていただきます。 防衛装備品の研究開発に関して、御質問いたします。 二〇二〇年に北海道大学の奈良林直名誉教授が、平成二十八年から三十年度の防衛省の安全保障技術研究推進制度に採択された同大の研究に関して、北大が三十年三月に防衛省からの資金提供を辞退した経緯を、日本学術会議が二十九年三月に出した軍事的安全保障研究に関する声明が辞退に影響したとして、産経新聞に寄稿しています。 研究の内容は、船底を微細な泡で覆うことで水中の摩擦抵抗を減らす同僚の教授の研究で、実現すれば自衛隊の護衛艦や潜水艦の燃費向上と高速化が期待できるものであった。 二十八年九月に設立された軍事研究に反対する団体や学者らでつくる軍学共同反対連絡会は、北大総長に対する面会要求や公開質問状の送付を繰り返した。”
“先ほど御答弁いただいたんですけれども、もう一度質問をさせていただきたいと思います。 海外からの不当な資金を供与されている者が会員にならないようにするという対策についても、本会議でお尋ねをさせていただきました。先ほど私が言ったように、ナショナルアカデミーが特定の政治勢力や外国勢力から独立して活動することが大事であるということは言うまでもありませんとお答えいただいているんですけれども、このような我が国の科学者コミュニティー全体としての取組というのも当然踏まえながら、不透明な資金提供を受けるなど公正性に問題があるような人物が会員とならないように適切に対応されるというふうには思っておりますけれども、もし仮に、会員になった科学者が、会員になった後に特定の政治勢力や外国勢力から資金提供を受けたりとか、緊密に連携し活動したりなどの事実が判明した場合は、会員取消しなどがあるのかどうか。もう一度、これは外国勢力のことも含めてお答えください。”