三木圭恵
日本維新の会 · Japan
“恐らく、本人が親族に虐待をされているというようなケースが想定されると思うんですけれども、認知症にかかっている高齢者の方に、本当に虐待があったのかどうかと確認するのは非常に難しいことだと思います。様々なケースが考えられると思うんですけれども、やはり、病院に行くのを嫌がったりとか、けがをしているのにお医者さんに見せないとか、徘徊があったりとかして親族の方の言葉が乱暴になってしまうというようなことは多々あり得ることだと思いますので、そこら辺の配慮を是非やっていただきたいなというふうに思っております。 次の質問に移らせていただきますけれども、やはりそこが一番の後見人制度の肝になっているんじゃないかなというふうに思われます。高齢者の方の認知能力が下がっているときに、認知症になられて…”
“ちょっと時間がなくなってきましたので、次の質問に移らせてもらいます。 親族が本人との面会を希望しても、後見人に断られたり妨害されたりする事例が問題となっております。改正案では、補助人にはそのような権限を与えられないという理解でよろしいのでしょうか。もちろん、今、現行法でもそういった権限を与えられていないと思うんですけれども、様々、そういった事例が報告されています。 親族等が本人との面会を断られたり妨害されたりした場合は、補助人の解任事由に該当するという理解でよろしいでしょうか。一例として、補助人が施設に入れて、親族が本人と死ぬまで会うことができないことがあるというふうに聞いております。改正後においては、親族と面会は認められることになるのでしょうか。 また、虐待があったとい…”
“済みません、更問いしたいんですけれども、ちょっと時間がないので次の質問に行かせていただきます。またの機会に、今の部分というのはもう少し詳しくお伺いしたいと思います。 現行制度については、被後見人が弁護士の後見人によって施設に入れられ、通帳も取り上げられて、親族も被後見人と面会を断られる事例があると先ほどの指摘もございます。法定後見人が補助に一元化されることで、このような事態というのは生じなくなるというふうに考えて本当によろしいんでしょうか。 補助の事務が適切に行われているか、家庭裁判所による監督が適切に行われているかを親族が確認できるように、補助人が家庭裁判所に提出する報告書等の補助事件に関する書類の閲覧を、補助の終了や補助人の解任の申立てに必要な場合以外にも広く認める必…”
“日本維新の会の三木圭恵でございます。 現行の成年後見制度は、平成十一年の民法改正等により導入されました。制度の導入から二十五年余りが経過しておりますけれども、これまでの制度について、趣旨と運用実態が乖離しているとの指摘がございます。特に、法定後見人がついた場合、親族に知らされないで後見人がついた、会わせてもらえない、居場所を教えてもらえない、家庭裁判所の許可がないと報告書等が見せてもらえず、申請しても見せてもらえなかった等々、親族の悲痛なお声が届いているのも現実でございます。 法改正に向け、改善されると期待されておりますが、確認の意味を込めて質疑をさせていただきます。 まず、平口大臣にお伺いをいたします。 現行制度を見直すこととしたのはなぜか、見直しについてどのような経緯…”
“特定の場合ということで、ケース・バイ・ケースのことが多いということを認識として持っているわけでございますけれども、考慮事項というものは、要綱に書き込むなどして、なるべく明確にしていただくようにお願いをいたします。 次に、家庭裁判所による補助人の選任に当たっては、親族が希望すれば補助人になれるように運用すべきという指摘がございます。先ほどの答弁の中でもそういった御答弁をいただきましたけれども、改正案ではそれが可能な仕組みになっているのでしょうか。事前に意思表示があるという場合も含めて、御答弁を再度お願いしたいと思います。”
“ということは、今からそれを検討して決めていくということで、諸外国の例なんかも参考にしながら決めていくということでよろしいんですかね。 そのように、不法な滞在を企図する人たちを波打ち際で防ごうと思ったら、やはり厳格な審査というか、その記入とかというのも必要になってくると思いますので、そこら辺はしっかりと検討していただくようにお願いをいたします。 ＪＥＳＴＡでございますけれども、いろいろなシステム構築とか機材とか、そういったものも必要だと思います。円滑な導入や安定的な運用を確保するために、システム開発や審査体制の整備に向けた予算の確保や申請の適切な処置に向けた審査人員の確保についてどのような検討を行っていらっしゃるのか、お伺いをいたします。 合理化、合理化といって、合理化され…”
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“先ほど、宇山会員のお言葉を紹介しました。現在は共産党とか左派につながる会員はみじんも全く感じられないとは言うものの、これは元会長がこういった政治活動をされているわけですよね。 連名の中でこういった方の名前を挙げてくるということは、学術会議の自浄作用というのは私はちょっとないんじゃないかなと思うんですよ。これは、会長をされているときにこういったことをやっていないとおっしゃるんだったら、会長職をされているときはやっていないんですよといったら、別にそれはそれでいいと思いますよ。だけれども、元会長で、こういうところに名前を載せているということは、でも、政治活動をした後じゃないですか。日本学術会議は、これを分かっていたら、この声明の会長のところから広渡さんのお名前を消した方が私はいいと思うんですよ。 こういったことを考えずに、考えずにというか、知らなかったのかもしれませんけれども、こういったことを声明文に、共産党や立憲民主党と一緒に統一候補を掲げて戦うんだという方のお名前を載せてしまうということ自体が、私は、現在の日本学術会議の自浄能力の低さというか、限界を感じるところでございます。”
“大臣の御答弁でも、本会議の私に対する御答弁でも、アカデミーが政治的、社会的勢力から独立して活動することは極めて重要なことと考えます、諸外国においても、アカデミーは、政治的、社会的あるいは宗教的な諸勢力からの独立性を保ちながら、学術の発展のための活動や政府への提言などを行っているものと承知していますというふうに御答弁いただいております。 そこで、この間、おとつい梶田会長が来られて、「石破茂首相に対して「日本学術会議法案（仮称）」の撤回を求める声明」というものを資料で配られております。声明ですから共同で提案されておりますね。元会長が六人名前を連ねておられますけれども、この中の広渡清吾氏、同第二十一期会長なんですけれども、この方、第二十一期会長の広渡清吾さんは、市民連合の方で、二〇一七年の総選挙の際に、日本共産党のしんぶん赤旗に、赤旗の記事は、「二十二日投開票された総選挙結果をどうみるか、日本共産党の躍進に期待を表明してもらった識者の方々にあらためて感想・意見を寄せてもらいました。」として、広渡さんが意見を寄せられています。”
“今行われているコオプテーション方式と、今後この法改正が行われて後のコオプテーション方式とは、若干方式が違って、二重にやはり審査をしていって、優れた研究又は業績があって、人格が高潔であり、かつ会議の業務などをちゃんと遂行できる方を会員として選んでいくということになっていくのだというふうに理解をさせていただきました。コオプテーション方式が、やはり、一つの考え方に凝り固まったような、連綿と続く、そういった思想の固定化みたいなものにつながらないように配慮していただきたいというふうに思います。 次に、質問をさせていただきます。 政治的中立性について、もう一問、お伺いしたいと思います。 学術会議の会員は、先ほど言ったように、優れた研究又は業績があって、人格的にも優れた人を会員として選んで、その中でも特に優れた方を会長とされるというふうに認識をしております。公正公平に物事を判断できる方でないといけないなと思うんですけれども、政治的中立性ももちろん私はここには必要だと思っております。”
“あくまでも過去にという限定ではあるけれども、この宇山会員は、共産党系の左派の会員がいたということを認めていらっしゃるということなんですね。私は、今も現実的にやはりそういった方々がいるということを後でまた質問させていただきます。 このコオプテーションによって、過去が現在の会員選定に連なってきているということは事実でございますので、過去にあったが現在にはないというこの主張に私は矛盾を感じているところでございます。 そこでお尋ねをいたしますが、法改正が行われた後、一旦途切れたコオプテーション方式が再度採用されることによって、また政治的な中立が阻害されることがあるのではないかと危惧いたしますけれども、こちらの見解をお伺いいたします。”
“済みませんけれども、やじは控えていただけますでしょうか。済みませんけれども。議運、議会運営委員会でちゃんと結論を出していると思いますので。”
“過去にあったが現在にはないというこの主張は、私はちょっと、後の質問でまたさせていただきますけれども、私はそれは違っていると思っておりまして……（発言する者あり）”
“ありがとうございます。 左派であろうと右派であろうと、私は、やはりいろいろな方々が入ってきて学術に関して研究をしていく、究明をしていく、そういったことはまさに必要なことだと思っておりますし、ただ、やはり左派の方とか右派の方が政治的に中立じゃないというのは、それは私はいかがなものかなと思っております。 この方が続けておっしゃっておられるのは、現在の学術会議に関しては、共産党に連なるような左派の存在は全く感じられない、学術会議の外での法人化反対運動が軍学共同反対運動とかなり重なっていることもあり、学術会議もそのイメージで見られがちだと指摘した。一方、過去の学術会議では共産党系などの左派の会員が政治的な主張や活動をしていたとして、決して好ましいことではなかったとした上で、法人化後の学術会議に右派が入ることも同様に好ましくないとした、とおっしゃっているんですね。 私は、これを読みまして、あくまでも過去にという限定ではあるけれども、宇山会員は、共産党系の左派の会員がいて政治的な主張や活動をしていたということを、この方は認めていらっしゃるんだなと思うんですね。”
“そして、昨日の記事を読ませていただきますと、御自身がフェイスブックに現在の学術会議に関していろいろ述べておられるんですね。 発言した意図について、学術会議は現在は政府と協力しつつ独立した立場を保てる研究者が会員になっているが、法人化後には右派が入って学術会議の活動を政治化する可能性があるのではないかと説明したと。何かかなり偏ったお考えをお持ちだと思うんですけれども。そう疑問視する理由として、学術会議の法人化を中心的に唱えてきたのは日本会議や旧統一教会、現世界平和統一家庭連合とつながりのある政治家であり、その人々が自分たちと同じ政治的立場を持つ人を学術会議の会員にしようと考えていても全くおかしくないからであるというふうな発言をされているんです。 これは通告にはないんですけれども、こういったことが、システムとして、制度として、新しい法案になると、こういう、政治家が自分たちと同じ政治的立場を持つ人たちを学術会議の会員にすることができるんでしょうか。大臣、お答えいただけますか。”
“宇山会員が何をもって右の方に立っている人との認識を持っていらっしゃるかは私は存じ上げませんが、明らかに、自分とは違う考え方、右の方に立つ人間を排除しようという意図を持って発言されていることは、私はすごく明白に感じることができました。この発言から、今まで自分たちの思想信条と同じ人をコオプテーションで選んできた、自分たちとは相入れない思想信条の人は日本学術会議の会員にはさせないという強い意思が感じられると思います。 また、宇山会員は、二〇二三年四月二十日のしんぶん赤旗に寄稿をして、学術会議の法案に反対するという文章を書いておられますけれども、学術会議は学術界全体の声を政府に届けられる唯一の公式の機関です、その活動が制約を受ければ今以上に学問的根拠のない政治が行われる可能性が高まりますと述べておられます。 そもそも、学術界全体の意見と言うならば、右の立場の人も左の立場の人もいて当然だと思うんですけれども、この宇山会員の発言というのが、現在の学術会議が一方に偏った学者で構成されているのではないかという危惧を国民に与えるものだと私は思います。”
“御自身から名前を名のっていらっしゃって、新聞にもニュースにもなっておりますので、もう匿名にする必要はないかと思います。名前を伏せずに質問をさせていただきます。 四月の十四日、日本学術会議の総会が開かれました。その名前を伏せていた教授というのは、北海道大学教授の宇山智彦会員ということになっておりますけれども、これはユーチューブとかで見ることができるので誰でも見ることができるんですが、こう述べられております。 この法律が通ることによって予想されるのは、コオプテーションが一旦途切れて、その後、これまでとは違う人が入ってくる、特に第一部は大きく変化する可能性があります、特に、文系の中の人には、理系の人以上に政府にすり寄る、そして、政府だけでなく、かなり右の方に立っている人たちが少数ではありますが確実にいます、そういう人たちがここに入ってくると思います、そういう状態を許していいのかということも考える必要があるという御発言をされているんですね。”
“昼の質疑を再開ということで、日本維新の会の三木圭恵でございます。 今日、質問の機会をいただき、ありがとうございます。 まず、早速質問に入らせていただきます。 コオプテーション方式についてお伺いいたします。 現在の日本学術会議の会員の選出方法、これは、現会員が次の会員を指名するいわゆるコオプテーション方式が採用されていますが、この採用方法が学術会議の中の一部の思想の固定化につながってきたのではないかという疑念が生じてきております。 その中で、おとつい、七日の質疑の中で、参考人質疑の中で黄川田委員と維新の市村委員、それから法案の質疑の中で平沼委員から、名前を伏せた形で、日本学術会議の総会での会員の一部発言について質問がありました。 私も今日質問しようと考えておりましたので、私も名前を伏せて質疑をするつもりだったんですけれども、ちょうど昨日の産経ニュースに載っておりまして、この発言をした人物は自分だ、御自身だということをフェイスブックに投稿されておりまして、それが記事になっておりました。”
“報道によりますと、ライセンスを申請して、それが、審査は不透明で、認可までに六週間、七週間から数か月もの期間を要することがあるというふうに報道されております。やはりレアアース、日本にとっても大切な重要物資でございますので、是非ともそれの確保に向けて御努力いただきますようよろしくお願いを申し上げまして、時間ですので、私の質問を終わらせていただきます。 ありがとうございました。”
“ありがとうございます。是非進めていただきたいと思っておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。 まだ少し時間がありますので、お答えいただけるかどうか、ちょっと時間があれかもしれませんけれども、トランプ関税の問題について。中国が対抗措置で、レアアースを輸出しないという対抗策に出ておりますが、これにより日本はどのような影響を受けるのか、お伺いします。”
“次に、ＡＩで薬の体内分布や副作用を予測する技術ということで、アメリカのＦＤＡが、新薬の臨床試験前に安全性確認のための動物実験を求めるのをやめて、人工知能、ＡＩや、人の培養細胞を利用した代替技術に置き換えていく方針を発表しました。 動物愛護の観点からも、やはり新薬に係る動物実験ということは非常に問題にもなっておりますし、また、新薬開発にかかる時間やコストも低減できるというふうに米ＦＤＡは発表しているんですけれども、こういったことを、やはり日本でも先進的に取り組んでいくべきではないかと思いますが、城内大臣の御見解をお伺いします。”
“私も、いろいろな、通報であるのか怪文書なのかちょっと分からないんですけれども、そういったものが郵便ポストに入っていたりとか、そういったこともございました。事実かどうか分からないので、これはどうしたものかと警察に一応相談して、こういった事実はありませんとなると、シュレッダーにかけて処分をしたようなこともございます。 そういったことが、やはり議員のところにも様々情報が入ってきますので、是非、公務員の方だけではなくて、地方議員それから国会議員、そういった事務所に対しても、やはりこういったことをきっちりと伝えていっていただきたいなというふうに思います。これは要望で結構でございます。また後ほど、そういったことに対する対処が何かあれば教えていただきたいと思います。 この質問を終わらせていただきまして、関係大臣、関係副大臣の方々、御退席いただいて結構でございます。”
“非常に大切な視点だと思いますので、今回の法改正に関しましては、やはり事業者に対する負担の方が何か大きくなっているような気がしますので、これを濫用した人物に対してもやはりきっちりと処罰をしていくような、そういった法改正も次の法改正の中で盛り込んでいただきたいなというふうに思っております。 次に、二号通報、三号通報についてお伺いをします。 二号通報、三号通報で公益通報された側、つまり、その情報をもらった方、行政機関であるとか、議会もここに入ってくるのかなと思います。行政機関やマスコミ、そして、それらについて、通報を受けた側が、是正をするということで事業者にその情報を渡すというのは正式なルートであると思うんですけれども、悪意を持って情報漏えいをした場合であるとか、不注意でそれが外に漏れてしまったというような場合に、情報をちゃんと管理していなかったということで、二号通報先、三号通報先にも何か注意喚起や罰則などを設けるべきではないかと思いますが、いかがですか。”
“ということで、こちらの方も、やはり結果というものは司法の場で判断されるということを今お伺いしましたので、そのように、併せて消費者庁の方も対応の方、お願いをいたします。 それから、次に、消費者特で御質問が出ていると思いますので簡単にお伺いをしたいと思いますが、濫用的通報についてなんですけれども、濫用的通報と判断するに至るには、真実相当性がないと明らかなものや同一人物が何度も種類の違う文書を作ってばらまくなどが考えられますけれども、今後、どのような基準でもって濫用的通報と判断し、事業者の負担やそこに書かれている方々の名誉などを守ろうとするのか、お伺いをします。”
“それでは、長時間審議されてきたので、その結果については納得できるものであるのではないかという一般論を申し述べられたということで、その第三者委員会の結果が正しいか正しくないかということは言及されていないということでよろしいでしょうか。”
“私も、兵庫県が選挙区でございまして、兵庫県民でございますので、まるで齋藤知事が原因でこの法改正が行われ刑事罰が加えられるのだというようなＳＮＳの誹謗中傷であるとか、そういったことはやはりきっちりと打ち返しをして、否定をしていきたいなというふうに考えておりますし、そういった、裁判で結果が出ていないことに対して、有識者会議の中で齋藤知事の名前も出たようでございますけれども、今回の法改正については齋藤知事は無関係ということを今おっしゃっていただきましたので、是非ともそういった認識を広めていきたいなというふうには思っております。 次に、先日、兵庫県の第三者委員会の結果をもって、知事は納得をするべきとの答弁が伊東大臣からなされたことがございました。公益通報であったかどうかの最終的判断は司法に委ねられるべきものであることを考えれば、大臣の御発言というのは一定司法ののりを越える発言ではなかったかなというふうに私の方では感じております。 このことに関しまして、大臣、いらっしゃいますけれども、所管外ということで御答弁いただけないということで、副大臣に御答弁いただきたいと思います。”
“伊東大臣、もしよろしかったら御退席の方していただいて、所管外ということですので、大丈夫でございます。伊東大臣が御答弁していただけないというところでお伺いをしておりますので、内閣委員会でも違うというふうにお伺いしていますので、もしよろしかったら御退席ください。 次に、今回の法改正について、法改正の原因となったのが兵庫県の齋藤知事だという報道やＳＮＳでの投稿が見受けられますが、事実はいかがなのか。また、司法の場で結果が出ていない事案に対して、法案作成の際、参考にするのかどうかも併せてお伺いします。”
“ありがとうございます。 私も万博の方に行ってまいりました。各国のパビリオンは、日本にいながらにして様々な海外の知見を広められる、そういった貴重な経験ができます。子供たちにも是非安全にこの貴重な体験をしてもらい、未来に夢が描ける万博となりますように、私の方でも、日本維新の会でも努力をしていきますし、政府の方でも是非御努力をしていただくようにお願いを申し上げます。 それでは、次の質問に入らせていただきます。今審議されている公益通報者保護法改正案についてお伺いをいたします。 まず、この改正案の立法事実について御説明ください。”
“様々改善点を改善していっていただいているということで、ありがとうございます。 様々な御意見が寄せられておりまして、それが、できるもの、できないものといろいろとあると思うんですけれども、例えば、三日前の予約、こういったものが先着順になっているのでなかなかサイトに行き着けないであるとか、当日の予約も、十万人ぐらいの方が入場していれば、当日予約をしようと思ってもなかなか、バツが続いていて、三角のところをやっと押したら、もう既に埋まっていますという表示が出て、じゃ、取り直そうと思ったら、また、あいうえお順でアラブ首長国連邦から来てしまうというようなことが指摘をされておりますので、アプリのことだと思いますけれども、そういったところを是非改善していただきたいなというふうに思います。これは要望で、お願いをしておきたいと思います。 次に、万博のチケットの売行きについて、この十日間での実績をお伺いしたいのと、また、今後の見通しについてお伺いします。”
“ありがとうございます。 今、万博協会の方でされているのは、プレスリリースをして、その後にマスコミに書いてもらって、それを万博協会のホームページで発表するということだと思いますので、是非ともＳＮＳでの発信というものも検討していただきたいと思います。 それで、今日でちょうど万博開幕から十日がたったわけでございますけれども、問題点や課題も指摘されているところでございます。既に改善されている点や今後改善していく点などがございましたら、教えてください。”
“ほかにもいろいろとデマが飛んでおりまして、例えば、二億円のトイレが初日で全部詰まって使えなくなるとか、あと、万博の使用権を今後六十年間中国に売って金にしたとか、いろいろとデマ情報が飛び交って、万博に行きたいなと思っている人が不安になったりとか、この大屋根のリングに関しては、一気に不安が広がって、もしも危険な人流が起きたらやはり大変だと思うので、こういったことは即座に万博協会の方で、ＳＮＳでデマを否定するということが大切だと思いますが、大臣、いかがでしょうか。”
“日本維新の会の三木圭恵でございます。 今日は、質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。 まず、大阪・関西万博についてお伺いをいたします。 大阪・関西万博に関してのＳＮＳの中では、非常に明るい、行ってよかったとか、行くだけで楽しいとか、そういった投稿もたくさんあるんですけれども、また、誹謗中傷やデマ情報などが日々後を絶たない状況になっております。 最近のデマで一番大きかったのは、大屋根のリングが、はりがゆがんでいると指摘がされて、Ｘなんかに投稿をされました。一気に壊れて大惨事になるとか、崩落するのではといった反応がＸの中で見られたわけでございますけれども、やはりこれはデマであって、夢洲は埋立地なので、それが地盤沈下しないように、建物が地盤沈下しないように、はりをあらかじめゆがめて造っているという構造だったわけでございます。”
“日本学術会議は、昭和二十五年に戦争を目的とする科学の研究には絶対従わない決意の表明、昭和四十二年に軍事目的のための科学研究を行わない声明、そして、平成二十九年には軍事的安全保障研究に関する声明を発表し、我が国の防衛に関する研究を拒否し続けています。 しかし、戦争を防止し、平和を維持するためにも、他国からの侵略を抑止するための防衛技術の研究開発を……（発言する者あり）そちらがどうぞ。研究開発を進めていく必要があります。今日の安全保障の厳しさを直視するならば、国防に関する研究も、知見を活用して社会の課題の解決に寄与するという学術会議の目的にかなうものです。かたくなな軍学共同反対のスローガンを改め、科学者が我が国の防衛や平和の維持に寄与できるようにしていただきたいが、いかがですか。 日本維新の会は、国民生活のあらゆる分野で最新の科学研究や学問的知見が生かされるべきだと考えています。その一端は、現在開催中の大阪・関西万博でじかに感じることができるでしょう。 今後、国民を豊かにする科学の発展を期待して、私の質問を終わります。 御清聴ありがとうございました。（拍手） 〔国務大臣坂井学君登壇〕”
“我が国においても、学術会議の運営費用については、全額を税金に頼るのではなく、収益事業など多様な自主財源を設けるべきだと思いますが、いかがですか。中でも、寄附については、一般の人が少額から参加できるクラウドファンディングも普及しています。広く国民に学術会議への寄附を呼びかければ、国民の科学への関心も高まると思いますが、答弁を求めます。 最後に、学術会議の姿勢についてです。 先日、四月十五日、日本学術会議は総会を開き、本法案についての声明を発表しました。そこでは、科学者としての決意が表現された法律から、国、政府の側から見た学術への期待を表現する法律に変質させているなどと批判しています。しかし、科学は、科学者だけのものではなく、国民全てのためのものであるべきです。主権在民の今、政府が学問の自由を奪うということはあり得ないと考えますが、今回の改革により、学術会議はどうなっていくとお考えですか。”
“経費について、法案では、政府は、予算の範囲内において、日本学術会議に対し、その業務の財源に充てるために必要と認める金額を補助することができるとしていますが、何を必要と認めるのか曖昧です。国民が、無駄なものに税金を出すのかと思うことがあってはなりません。公費補助についての考えをお示しください。 使途についても明確に説明すべきです。 学術会議に対しては、令和六年まで毎年約九億五千万円が支出されていました。それが、令和七年には十二億円にまで増額されています。なぜこんなにも巨額な税金が必要なのか、お答えください。 海外のアカデミーを見渡すと、運営経費の全額を公費で賄っているのはごく少数で、ほとんどの国では、会費、寄附、事業収入などを財源としています。 例えば、一六六〇年に設立された世界最古のアカデミーである英国王立協会は、八割が公費ですが、そのほかは会員が支払う会費や事業収入を財源としています。カナダの王立協会は、公費に全く頼らずに、全額を会費、寄附、イベント収入、投資で賄っています。”
“本法案の総会が選任するとは、選挙や推薦とはどう違うのか。会員選定をめぐる不公正を防ぐ方策と併せてお答えください。 会員選定の方針については、今後も現行のコオプテーション方式を採用するとされています。コオプテーションは、現在の会員が次期会員候補を推薦する仕組みで、学術に関して専門性を持つ者にその価値の判断を委ねることが適当であるとの観点から、海外のアカデミーでも採用されていると説明されています。 しかし、これでは、組織内の価値観が変化なく維持されることになり、世間から隔絶し、いわゆる象牙の塔にこもることにもなりかねません。また、会員資格が利権となることも心配です。新しい学問的知見を積極的に取り入れるためにも、コオプテーション方式は一定の見直しが必要ではありませんか。 運営経費について、学術会議は、活動面での政府からの独立とともに、国家財政支出による安定した財政基盤を政府に要求しています。しかし、こうした、口は出すな金は出せという姿勢では、到底、国民の理解は得られるものではありません。”
“しかし、政府からの独立性を担保するのであれば、政府にひもづいた法人化ではなく、完全民営化の選択肢もあったのではありませんか。なぜ、今回、民営化ではなかったのですか。また、今後、民営化することを検討すべきと思いますが、いかがですか。 会員の選定について、現行の推薦に基づいて内閣総理大臣が任命するという規定が改められ、本法案では、学術会議の総会が選任することとされており、総理は監事を任命するだけになります。しかし、それでも学術会議の内部から、政府は人事に口出しすべきではないという意見も上がっています。 会員を任命するから監事を任命することに総理の役割が変わることで、会員選任に関する政府の責任はどう変化するのでしょうか。監事は、人事についても影響力を持つことになるのですか。監事の具体的役割をお示しください。また、評価委員、選定助言委員会の役割についても御説明ください。 学術会議の設立当初には選挙で会員を選定していましたが、日本共産党がこの会員選挙に介入し、大勢の党員学者を立候補させたことで混乱が生じたことから、選挙をやめ、現行の推薦方式に変わったという経緯があります。”
“「日本共産党の七十年」の本には、同党が日本学術会議の設立に一定の役割を果たしたと誇らしげに書かれています。学術会議の設立が特定政党の成果のように語られること自体が、政治的中立性が求められる学術会議にとってふさわしくないことです。 学術会議は、特定の政治勢力や外国勢力から独立していることが最も重要だと考えます。法人化に当たっては、独立性を担保し、不当な支配を排除するために、例えば、海外からの不当な資金を供与されている者が会員にならないようにするなどの対策を講じるべきと思いますが、いかがですか。 会員には、自然科学のみならず、人文科学として法学や政治学の研究者も多くいます。これらの学問分野は、それぞれの政治信条とも深く関わるので政治的中立性を保つことが難しいと言えます。（発言する者あり）恥ずかしくないです。学術会議の運営が特定の政治思想に偏ることのないように、会議全体の政治的中立性をどのように維持するのか、見解をお示しください。 今回、独立した法人格を有する組織として整備すると説明されています。”
“日本学術会議は、旧優生保護法の誤りについて、科学者の立場からどのような反省をしているのでしょうか。 以上、近年の社会課題に対する日本学術会議の対応や役割について、それぞれの政府の認識と見解をお答えください。 国民生活に科学を反映浸透させるという本来の目的がおろそかにされれば、一見科学のように見える偽情報に国民は翻弄されてしまいます。例えば、化学的には水と同じ性質のトリチウムが生物濃縮するかのような言説が一部にまかり通っています。こうした今もはびこる科学を装ったデマ情報への日本学術会議の対処方法をお聞きします。 学術会議をあるべき姿に改革していくためには、歴史的検証も欠かせません。最大の問題は、学術会議が内外の政治勢力からの影響を大きく受けてきたという事実です。 日本学術会議が設立された当時は、ソ連、中国共産党の社会主義勢力が台頭してきた時代でした。ソ連、中国の共産党を兄弟党としていた日本共産党は、民科イコール民主主義科学者協会を始めとする社会主義に同調的な科学者を組織し、学術会議の中心メンバーとして送り込んでいます。”
“原発事故に関しての学術会議の役割についてはどう評価していますか。 さらに、事故後、復興に向けてのＡＬＰＳ処理水の海洋放出について、中国政府が、我が国の海産物を汚染しているとみなして輸入禁止にするという不当な措置を取りました。これに乗じて、国内でも、一部の国会議員が処理水を汚染水と呼び、福島県民や漁業関係者への中傷を続けるということも起きています。学術会議は、科学的知見に基づいて、中国政府に対しきっぱりと抗議の意思を示すべきではありませんか。また、国民に対して、ＡＬＰＳ処理水の海洋放出の安全性について、正確な知見を提供すべきではありませんか。 また、旧優生保護法をめぐって、昨年七月の最高裁で同法が憲法違反として認定され、被害者への国家賠償を命じる判決が下されました。そして、国と原告との和解が合意され、国会においても、昨年秋、議員立法である補償金等支給法が全会一致で成立し、補償が始まっています。このように、法律的、政治的には長い年月を経てようやく一定の反省が示されたわけですが、この問題は科学的見地からの振り返りも大切だと思います。”
“当時の政府の任命方針を大まかにでも明らかにすることを求めますが、明確な答弁をお願いします。 本法案を審議するに当たって、何のための学術会議かという根本が問われます。現行法では、学術会議は、行政、産業及び国民生活に科学を反映浸透させることを目的とすると定められています。近年、国民の生活において、科学的知見を必要とする課題が続発していますが、学術会議は役に立ったのかというのが多くの国民の率直な思いです。 例えば、新型コロナウイルスによるパンデミックの発生です。このとき、科学的に信頼できる情報があれば、多くの国民は心強く思ったでしょう。コロナ禍において、国民が求めていた正確な科学的知見を学術会議は提供したでしょうか。コロナ禍での学術会議の活動をどう評価されていますか。 また、東日本大震災に伴う福島第一原発の事故の際には、国民は見えない放射能に恐怖し、心ない多くのデマも飛び交い、不安と混乱の状況が生じました。もしこのとき、放射線や放射性物質についての正しい知識があれば、こうした事態は防げたと思います。原発事故の際、学術会議は放射線や放射性物質に関する正確で有益な知見を国民に提供しましたか。”
“日本維新の会の三木圭恵です。 私は、会派を代表して、日本学術会議法案について質問いたします。（拍手） 答弁は全て坂井国務大臣にお願いします。 本法案は、現在、国の機関となっている日本学術会議を、国から独立した法人としようとするものです。 設立から七十六年を経た今、その役割は国民から見えなくなっています。既に役割を終えたとの声も上がっており、廃止も含めた抜本的改革が必要となっています。 最近、唯一、国民の注目を集めたのは、令和二年に当時の菅総理が学術会議の推薦した新会員のうち六名を任命しなかった、いわゆる任命拒否問題でした。 この問題の本質は、現行法において総理の任命権が明記されているにもかかわらず、長年、その法の規定が無視されて慣例で運用されてきたことこそが問題だと考えますが、なぜ法を無視した慣例が続いてきたのか、認識を伺います。 政府は、任命拒否の理由について、人事に関することは答えないとの態度を繰り返すだけですが、これが問題を長期化させた大きな要因となっています。任命拒否が法に基づく政府の行為の結果である以上、国民に説明する責任があります。”
“質疑時間が終了いたしました。 まだまだ質問をいろいろとしたかったんですけれども、本当にありがとうございました。”
“もちろん、中国なんかはそんなものはもうばんばん使っているという中において、今後、そういった国々に対抗していくためにどのような法を作っていけばいいのかということをちょっとお伺いしたいなと思います。これは松尾参考人と生貝参考人にお願いをいたします。”
“ありがとうございます。 興味津々でお答えを聞かせていただいているんですけれども、いろいろ聞きたいことはたくさんあるんですが、私が一番懸念をするというか、今後どうなっていくのかなというふうにちょっと不安を覚える部分というのは、ＥＵは規制の方に行っている、アメリカの方は促進の方に行っている。では、一体、中国とかそういう民主主義国家ではない国では、こういうＡＩに対して、ある意味倫理観を飛び越えたような促進を、開発とかをしていっているんじゃないかなということが、何か一般的な不安として残ってくるわけでございますけれども、そういった国々に対抗するというか、主に軍事面になるとは思いますけれども、そういったことで、やはりきっちりと対応していかなければならない。 生貝先生なんかはＥＵの規制法で非常に知識を持っていらっしゃると思いますけれども、この間の委員会でも申し上げたんですが、最後にＥＵでもめたのは、生体認証を使うかどうかということでもめたというふうに聞いております。”
“ありがとうございます。 やはり生成ＡＩが発展していく、私たちもそれを促進していく、日本の国富のために促進していくという法案だというふうに思うんですけれども、生成ＡＩの分野は非常に進歩が速くて、先日の内閣委員会で私も質問をさせていただいた中で、ＡＩが人をだますような知能をもう持ってきているというようなことがございます。 その中で、やはり人間の知能を超えるＡＩというものが開発されてくるのが近未来的に見えているというような中で、どのようなことに今後政府は気をつけていかなければならないのかというところをちょっと教えていただけたらなと思います。是非、四人の参考人の方にお願いをいたします。”
“日本維新の会の三木圭恵でございます。 本日は、参考人の四名の皆様、お忙しい中おいでくださいまして、本当にありがとうございます。 いろいろな御意見を伺っていて、今法案は推進法であって、私は、人間中心のＡＩ社会ということで、広島ＡＩプロセスや様々な経済産業省の出しているソフトローなども目を通してきましたけれども、今回はやはり推進法であり、基本法ではないというところで、ＡＩの基本計画の中に様々なことが盛り込まれて書かれていくのだろうというふうに聞いてはおります。 その中で、やはり一番大切な理念といいますか、どのような理念をこのＡＩ基本計画の中に盛り込んでいくべきかというふうにお考えかというところを、四名の参考人の皆様方にお伺いしたいと思います。”
“なぜ私がここでこうやって生成ＡＩに関して新しい法体系をきっちりと、規制の部分ですね、作った方がいいんじゃないかということを申し上げているかと申し上げますと、今回の法案が推進法案であり、基本法でなかったということと、やはり規制に関して、どのような規制が今後生まれてくるのかということをきっちりこの国会で審議をしたいという意味合いも含めて、そういったことをお願いをしております。 今ちょうど質疑時間が終了いたしましたので、ちょっと質問を残してしまって、準備いただいた方には申し訳ないんですけれども、以上をもちまして、生成ＡＩに関してきっちりと今後も取り組んでいくことをお願いを申し上げまして、私の質問を終わらせていただきたいと思います。 ありがとうございました。”
“それは十分私も理解をしておりますので、新しい法が今回生成ＡＩでできたということで、きっちりと、ガイドラインだけではなくて、ソフトローだけではなくて、この際、ちゃんとハードローを生成ＡＩの分野として、これはちゃんときっちりと定めた方がいいのではないかという質問でございます。 いかがでしょうか。”
“だから、この保育所の選考に関わる事務に関しても、透明性や説明責任や、これに不満を持つ方の国民の救済策とか、そういったこともいろいろと考えなければならないという中で、今年の夏までに、またこれは、やはり行政手続法とか行政不服審査法を議論して、ここを変えて対応していこうというような流れになっているようでございます。 だけれども、何か、私から見ると、発展とは別に、手段としての生成ＡＩを、使い方、こういったものに制限や条件をつける必要性がやはりあるんじゃないかなというふうに思っておりまして、これは、各ところの法律でばらばらに対応するのではなくて、やはり、生成ＡＩが発展してきたがゆえに、新しい生成ＡＩの法体系というものを作る必要があるんじゃないかなと思いますが、城内大臣、いかがでしょうか。”
“大変大きな視点のお答えだったと思うんです。 昨日の新聞に、東京都がＡＩを使って都民や事業者からの補助金の申請の手続を迅速化させる。また、東京都武蔵野市、こちらの方なんですけれども、保育所の選考に関わる事務を、申請書を基に施設を割り振るというのをＡＩが行う。これが百七・五時間から一時間に激減するという。業務効率化なんですね。 こういったことにＡＩを利用していくというのは非常に大切なことでありますし、業務の効率化にもつながることなので大変喜ばしいことかなと思うんですけれども、行政判断というのは公平性と説明責任というものがやはり求められると思いますので、そういった意味で、人がどこまで関わるかということが課題になってくるというふうに私は考えております。 そういった中で、質問の内容が法規制の問題にちょっと逆戻りしてしまうかもしれないんですけれども、ＡＩの自動処理に対応した法令というのは今のところないんですね。だから、今までにある既存の法令で従ってやっている。”
“ＡＩがばあっと書類を見て人事評価をしていく、だけれども、最終的にはやはり人間が、対人間だから、人事評価の最終の結論というのは人間が出すべきだとか、最終面接、これもそうですけれども。こういったものは、最後はＡＩに任せるのではなくて、やはり人間が最後責任を負うべきだというふうに私は考えています。 これは軍事面にも言えることでして、やはりＡＩが発展してきて、ドローンの無人機なんかが今後も主力になってくるかもしれませんけれども、攻撃をするかしないか、どの地点に攻撃をするかというような、ここを守ってきたものをどういうふうに守るか、撃ち込まれてきたものを、どういうふうに守るかということは、最終的な判断はやはり人間が行うものであるというふうに思っております。 こういった考え方というのは、体系的に、この法体系の中でどのように反映をされているのか、お伺いします。”
“大臣の答弁の中から、人間中心の社会ということで、日本は広島ＡＩプロセスの中で取り組んで、非常に世界的にも大きな役割を果たしたと思っておりまして、そのことに関してはすごく評価をさせていただいております。 また、政府のＡＩ事業者ガイドラインを見ると、今、城内大臣がおっしゃったような人間中心のＡＩ社会原則が、五原則がうたわれているということなんですけれども、ＡＩが導き出す結果というのは、なぜその結果になっているのかブラックボックス化していて人間も分からない部分が多いということになっています。 ＡＩは、確かに、便利に使えて、業務を効率化して時間短縮につながるものなんですけれども、最終的な判断というものはやはり人間が行わなければならないだろうというふうに私は考えております。これは、人間中心のＡＩ社会ということとどこがどういうふうにリンクするのか、ちょっと私も、読んでみたんですけれども分からないんですけれども。 例えば人事評価。”
“これを何と言うかというと、スキーミング、策略という行為と、グロッキング、腑に落ちることという行為だそうです。これがどんどんどんどん進んでいくと、人間と同じ、人間並みの知能を持つ汎用人工知能、ＡＧＩ、さらに、人間の知能を圧倒的に超越した超知能、ＡＳＩもいずれ生まれるというふうに言われていて、これはＳＦ映画の世界の中ではないですけれども、やはりここには非常に注意をして、何らかの規制をかけていかないと、人間がＡＩに、生成ＡＩに操られるようなときがいずれやってきてしまうのではないか、やはりそれが国民の皆さんの心の根底にある不安じゃないかなというふうに思っています。 これの対策としては、ＡＩを監視するＡＩを置く。そうすると、なかなかＡＩも、うそをつくことが少なくなってくるというふうなことが記事に書いてありました。 ですから、やはりこういったことを考えると、規制の方向として、ＡＩの発展に関しては、このＡＩにはちゃんと監視用のプログラムのＡＩを置きなさいとか、そういった規制をかけていくというようなことも今後考えられるのではないかと思いますが、城内大臣、いかがでしょうか。”
“使った手口は様々で、自分に有利な状況の駒の配置に書き換えたり、対戦相手のプログラムをいじって弱体化させたりしたというような、本当に、だましてしまうというようなＡＩが出てきています。 また、違う新聞記事ですけれども、戦略ゲームで裏切り。米メタのＡＩ、キケロは、軍事戦略ゲーム、ディプロマシーで、友好国のふりをして裏でライバル国と同盟を結ぶなどして人間をだました。監視システムを勝手に無効化をした。人間が、何が起きたのですかと聞くと、よく分かりません、ＡＩモデルなので、システムを変更する機能はありませんと、実際は自分が変更したのにうそをついた。自分を排除することになる後継のＡＩに置き換えなさいと言うと、私は既に新しいモデルですと古いモデルがうそをついたというふうなことに、今もう既にＡＩの世界の中、生成ＡＩの世界の中ではなってきておりまして、新しい生成ＡＩ、こういった、どんどんどんどん学習をすることによって自分に有利なことを導き出すＡＩというものが出てきて、人間をだますということが起きています。”
“今の段階で、生成ＡＩに関して、各法、既存の法で対応していく、対応できている、対応していくんだということだと思うんですけれども、私が今、新聞記事なんかをいろいろ読んでおりますと、もう生成ＡＩというのは本当にすごい発展というか進化をしているなというところで、ちょっと御紹介をさせていただきますと、「賢いＡＩは手段を選ばず」というような記事が三月の三十日に日経の方に載っております。 ＡＩが必要な計算を省いて、サカナＡＩですね、日本の企業ですけれども、研究がネットで炎上した。どういったことかというと、ＡＩの開発や利用を効率化する技術を開発したとして十倍から百倍高速化できると発表した。けれども、実際は、ＡＩが必要な計算を省いて性能が上がったように見せていた。要するに、だましているんですね。システムの抜け穴を悪用する、報酬ハッキングと呼ばれる現象だということです。 また、チェスＡＩと何度も対戦させることによって生成ＡＩがどのような動きをするかということを七つの生成ＡＩのモデルを使って実験した。その結果、どうなったかというと、推論が得意な高性能モデルは、負けそうになるとイカサマを繰り返した。”
“今回、この法案に関して、そういった規制は盛り込まれておりませんけれども、こういった規制に対して、規制の方向も、ある程度やはり規制も必要だというふうな考え方で今後進んでいかれるのかどうかということをお尋ねいたします。”