牧野俊一
参政党 · Japan
“まず冒頭、山内参考人と白銀参考人にお伺いしたいんですけれども、私、以前、大学のときと卒業した後、北海道に住んでいまして、胆振東部地震のときの全道ブラックアウト、あれを現場で経験しまして、三日間電気が全くつかず非常に苦労したという思い出があるんですが、あのときは、地震の起きたところのすぐ上に大規模な火力発電所があって、そして夜間ということもあり、みんなが一斉にテレビをつけて、そして電力需要がぐっと上がって、周波数が維持できなくなって全部落ちたというふうに認識しているんです。 そうした状況を防ぐために連系線の強化とかそういった部分もあると思うんですけれども、今後必要なことは、こうした、どこかでピンポイントでこういう地震が起きるということは日本全国どこにおいても今後も常に想定さ…”
“ありがとうございました。 今回の法改正を通じて、そうした災害も含めた様々な状況に対応できるような、レジリエンスを増強できるような、そうした投資が積極的に進んでいくということを期待したいんですが、特に再エネという部分に関して言うと、風力発電であるとか、あるいはメガソーラーもそうですけれども、結構山間部に立地していることが多くて、そこに対して、そこから電気を取り出すための系統、もちろんそれがないと電気は作れない、送れないという状況になるわけです。 能登の地震のときにも、土砂崩れとかが山で起きて、その山の上に立っている風力発電のところにつながっている電線が破損すると、風車も外部電源がないと風向きに対してちゃんと面を向けられなかったりとか、全然発電もできないし、逆に強風が吹いたと…”
“ありがとうございました。 最終的に、それが最終消費者のところにやはり上乗せされてきてしまうので、供給予備力の確保というところと実際の電気料金というところのバランスをしっかり考えてやっていく必要があるのかなと思います。 続きまして、白井参考人にお伺いしたいんですけれども、今回、ソーラー発電設備に対する様々な強度上のレギュレーションが追加されるといったことがありますけれども、そもそも、大規模に山を切り開いて風力を敷き詰めるということによって、大雨が降ると、そもそもどんなに物を頑丈に造ったところで、足下の土砂が流されてどんどん基礎が浮き出してくるみたいな状況になるともうどうにもならないというところがありますが、この風雨による土壌の流出、ここのリスクというものをどのように評価され…”
“ありがとうございます。 続きまして、香月参考人にお伺いしたいんですけれども、再エネも含めていろいろな電源が増えていくという中で、特に風力と太陽光に関しては出力が不安定であるということで、そこを補うために、バックアップのために迅速に出力を調整できる火力発電、それから、今後は系統用蓄電池、こうしたものが重要になってくると思うんですけれども、火力も自前でお持ちであるとは思うんですが、実際そういう、ある時間帯は風力とかソーラーのエネルギーが非常に潤沢にあるので火力の出力を抑えなきゃいけない、あるいは状況によってはほぼほぼ止めるに近いような状況があって、その火力自体の収益性が悪化して撤退してしまうといった業者さんも増えているというふうに認識します。”
“ありがとうございます。 続きまして、もう一度白井参考人に伺いたいんですけれども、今回、様々ないろいろな規制をきちんとかけて、工事業者が協力してくれるかどうか、これが大事だと思うんですけれども、いわゆるＴＫ―ＧＫスキームといって、多くが合同会社に対して匿名の出資者が出資をして、そして事業を回す。なので、どうしても、合同会社は十万円でできてしまうので、悪質な業者がそこから十万円だけ払って会社を倒産させて逃げてしまうみたいなケースがあって、協力を得られないみたいなこともありますが、こうしたところをどのように協力を取り付けるようにすればいいかという、何かお考えはありますでしょうか。”
“参政党の牧野俊一でございます。 本日は、お忙しい中お集まりいただきまして、本当にありがとうございます。 今般の電気事業法の改正では、進められてきた電力自由化、そして送配電分離、これによって、先ほど参考人の方々も言及されましたように、ウクライナ戦争に伴って燃料調達コストが上がって、参入してきた新電力の方々がお客さんとの契約を履行することができなくなって、来月から電気を送れませんみたいになって電力難民が多数発生したといったふうな事態もあったので、そこを受けて、いかにこうした事態を防ぐかといった観点から様々な施策が盛り込まれているものだというふうに認識しております。”
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“ありがとうございます。 徐々にいろいろなところで改善はしていっていただいているとは思いますけれども、十分に使いやすくなっているかというと、まだちょっとそうじゃないところもあるのかなと感じますし、現状、ハローワークの利用者数も統計的には減ってしまっているというところもありますので、これが今後しっかり選ばれるサービスになるようにやっていっていただきたいんですけれども。 実際、リスキリング関連では、お配りした資料の一番後ろの五枚目になるんですけれども、リスキリング関連の主な施策で、これは、経産省と厚労省、そして文科省にわたって、ここに書いてあるだけで、様々な、いろいろな、企業向け、個人向けの支援のサービス一覧というものを出していますけれども、いろいろな施策があります。”
“厚労省として、このハローワークのＵＩとかＵＸの刷新、あとはスマホ対応とかオンラインの応募、面談機能の拡充について、どのような改善方針を持っておられて、そして、このシステム改修に必要十分な予算が確保できているのかということについてお伺いしたいと思います。”
“ありがとうございます。 まだその具体的な数値に関しては、完全な検証がこれからデータが出てくるところだと思いますけれども、徐々にそういったところでトラブルの減少ができつつあるということではありますので、今後も引き続き頑張っていただきたいと思います。 民間の求人サービスというのが様々発達している一方で、公的求人サービスであるところのハローワーク、これが、高齢者だとか障害のある方、長期失業者とか子育て中の方とか、地方で再就職を目指すみたいな、そういったケースで就職に支援を特に要する方にとっては重要なセーフティーネットとしても機能している側面もあると承知しています。 しかし、現状のハローワークのインターネットサービスが、一応あるはあるんですが、私も見てみたんですけれども、民間のいろいろな求人、求職サイトと比べて、どうしてもなかなか、検索性とかスマホでの使いやすさとか、実際に求人票が見やすいかどうか、そこでオンラインで直接そのまま応募とか面談までいけるかとか、そういった点で、なかなか機能面でまだまだ改善の余地が大きいのかなというふうに、実際に見てみて感じたところではあります。”
“去年の四月から、求人者に対して手数料や違約金の発生条件を分かりやすく明示させる指針というものも出していただいているというふうに承知しておりますが、その後一年たちましたので、こういった過度な違約金請求など、トラブルがどの程度減少したかといった効果検証というものはある程度できているんでしょうか。”
“ありがとうございます。今言っていただいたような形で、いろいろ通達を出されたりとか窓口をつくっていただいたりしているということで。 実際、私が元職場で伺っているケースにおいても、完全に違法というほどのことではないと思うんですけれども、確かに民間の職業紹介事業者であるとか募集情報等提供事業者といったものが適正な紹介手数料を得るということ自体は何の問題もないと思うんですけれども、やはりなかなか、そういった契約情報が非常に分かりにくい形で規約の中に埋もれてしまったりとか、あるいは、採用する側が当該の求職者とのやり取りを、一回そこのやり取りが、採用、不採用が完結したら見られなくなってしまうとか、そういった形で分かりにくいといったことが問題だと思いまして、こうしたことが特に小規模な医療機関とか福祉施設にとってはやはり大きな負担となってしまいます。”
“かつ、その利用規約とかというのも、医療機関側もユーザー側も求職者の側も結構最初は無料で使えますよみたいなふうになっていて、実際に就職されたらその給与の何％をサイト側、紹介会社側にお支払いするというふうな規約ではあるんですけれども、医療機関側で募集をかけるときに、アカウントを作って、ほかのいろいろなサービスでもありますけれども、利用規約が物すごくどばっと出てきて、一番下に同意すると書いてあって、あれを本当に真面目に全部読むという方はなかなか、時間的にも難しいという中で、同意したら、そこの中に、よくよく読むと、違約金、一年以内に同じ人が別のところから入ってきたら幾ら幾らでとかと、何かよく見るといっぱい書いてあったという、非常にそこが分かりにくく埋もれているみたいなケースがありまして、これでトラブルになっている。 こういったケースがうちのクリニックだけじゃなくてほかのところにも結構全国的に多々存在するというふうには伺っているんですが、まず、厚労省として、こういったトラブルの実態をどの程度把握されておりますでしょうか。”
“こうしたときに、一番最初に求職をしていた、登録していたサイト、そのサイト以外のルートから後から採用したということをもって、採用側の医療機関に対して多額の違約金とか遅延損害金みたいなものが発生するというケースが実際にありまして、実際、私が働いていたところでも、大体一千万から二千万台ぐらいの違約金を、かなり多額の違約金がどかんと請求されたということがございました。 実際には、中の一人がどうやら過去にその最初のサイトを使って求職していたことがあるというのが、報告が漏れていたということが分かって、過去五年間遡って調べてくださいみたいな請求が来て、調べたら十一名ぐらい出てきて、それを総合するとそれぐらいの値段になってしまったというふうなケースだったんですけれども。 ここで問題なのが、当該サイトにおいて、採用する医療機関の側に、実際に採用、不採用という通知をやったら、そのＡさんとのやり取りの履歴がそこでもう画面に表示されなくなって見えなくなってしまうので、その人が過去にそこでやり取りをしていたかどうかはよく分からない。”
“まさに求職のインフラのところもＡＩをしっかりと活用していくということが大事になってくると思いますので、今後の進展に合わせて、しっかりそこをつくっていっていただきたいんですが。 現状、例えば、私も医療の業界におりましたので、医療系の求人サイトでは、私自身は医師の転職サイトしか使ったことがなかったんですけれども、元職場の中で実際にあった事例で、看護師さんを募集したいというようなケースにおいて、とある求職サイトに対して、この中から応募が来ますと。それで、過去に一度でもそのサイトを使って応募をしたことがある人材、Ａさんとします、このＡさんが、そのサイトを通じて応募されて、そのときには人員が充足していたのでお断りをしました。ところが、そこから半年か一年近くたって、またちょっと人が足りなくなって、もう一度募集をかけたときに、別なサイトとかあるいは直接応募という形でその同じ方が応募してくださって、今度は採用して実際に働いてくださるというふうなケースが間々存在するということなんです。”
“さらに、現場人材は生産工程を中心に二百六十万人が不足して、特にその中でも、首都圏では事務系の職業が余りがちになって、地方に行くと、例えば私の地元九州なんかでも現場人材が足りないといった状況が表れてくるというふうに予測されております。 ＡＩ化が進んでいく時代において、人材の円滑な移動を支える求人、求職のインフラというものをこれから先どのように充実させていく考えか、経産省の方からお答え願えればと思います。”
“人材確保というものは、教育とか求人とかリスキリングとかいろいろありますけれども、そういったものだけで解決することはなくて、産業を支える原材料の調達とか、最終的に地域のエッセンシャルサービスにそれがどう還元されていくかとか、そして、今後、いろいろなＡＩ化が進んで実際の人員のミスマッチが起きたところに対して、どうやって解決していくかというところに資する求人のインフラであるとか、あるいは、能力を証明するための試験、こういったものを一体的に見ていかなければ、なかなか総合的に日本の供給能力というものは維持していくことが難しいというふうに考えます。 まずは、二〇四〇年の産業構造推計、経産省が昨年発表して今年の三月に改訂版が出ましたけれども、こちらに基づきますと、二〇四〇年の需要と現在のトレンドが延長した場合の需給ミスマッチといたしまして、例えば、事務職で約四百三十七万人の供給過剰となる一方で、専門職とか技術的職業でＡＩ、ロボットの活用人材を中心に三百四十万人近くの不足。”
“ありがとうございます。 いろいろ、使う量を減らすとか、あるいは鉱山の権利を取得するところはバックアップするとか、様々ございますが、とはいえ、やはり中東が、正常化したらそこに買いに行くのが一番安いとなってしまいがちだと思いますので、どうにか元売の輸入される企業の方々が多角化した調達先を維持できるような環境というものをしっかりと検討していっていただきたいというふうに思います。 続いて、ちょっと一問飛ばしまして、本日、ＡＩ時代に産業構造がどんどん変化していきますので、これに対応する人材確保ということを軸にここから先は質問させていただきたいと思います。”
“おはようございます。参政党の牧野俊一でございます。 本日も、質疑の機会をいただきまして、ありがとうございます。 まず冒頭、中東関連のナフサとか原油の調達についてお伺いしたいんですけれども、現在、大本の量としては足りていて、そして、年を越えて供給できる見通しであるというふうには伺っております。こういった中東情勢を受けて、調達先を多様化しようという動きが少しずつ進んできているというところでございますが、これは、いずれこの戦闘が終わってホルムズ海峡が正常化したときに、民間の経済合理性だけに任せていたら、また中東依存度がどんどん上がっていってしまうという懸念がどうしてもあると思います。 政府として、現在買いに行っている南米、北米、それから東南アジア、オーストラリアも含めて、この危機がある程度収束した後も、せっかく多様化できたこの調達先を維持するために、長期契約に対する支援であるとか、備蓄制度とか、あるいは、調達先を多様化した状態を民間企業が維持できるように、何らかの税制とか補助金、インセンティブを与えてその状況をキープしていくということは何らか検討されていますでしょうか。”
“ありがとうございます。 済みません、先ほど言った食品ゼロの場合の四・八兆円は二年間でということですね。そこの時計をちょっと間違えていましたが、済みません。 また、いずれにしても、とにかく早くやるためにはシンプルな税制の変更の仕方ということをやってあげた方がいいに決まっているわけですから、そこをいかに素早く、こういった消費税だけじゃなく、ほかの固定資産税も含めて、現場の方、そして中低所得者の方、ここが助かるように、とにかくあらゆる施策を総動員して、現場のサプライチェーンそして消費者を守るということをやっていっていただきたいというふうに要望しまして、質問を終わらせていただきます。 ありがとうございました。”
“今いろいろ申し上げてきたように、これは、元々は、特に低所得者の国民の方にとっては食品とかが占める生活必需品が安くなってくれた方がうれしいからここを重点的に支援するんだ、そういう考えで食品だけゼロというのは出てきたと思っているんですけれども、一方で、本当に今苦しくなっているのは、そこの低所得者だけじゃなくて全ての業界がやはり苦しんでいるわけですから、実際の現場の方に聞いても、消費税がちょっとでも下がってくれたらやはりそれはうれしいというお声もいただいていますので、ここは、いろいろレジ改修問題で時間がどうこうという議論があるのであれば、全体の税率を八％にそろえるということをしたって、かかる費用が四・八兆円が五兆円ちょっとになるというのは、ほとんど変わらないわけですよ。しかも、この物価上昇によって消費税収が上振れている分で十分そこは吸収可能ですから、急いでとにかく対策を打ちたいと思っているのであれば、全品目で消費税を八％にしていく、この議論が必要なんじゃないでしょうか。 財務大臣、いかがでしょうか。”
“ありがとうございます。 実際に細かく統計を見ると、令和二から四年ぐらいは、消費税収国税分二十二兆円程度で変わらないんですけれども、コロナ明けから物価上昇率が三％台に突入してから、令和五年、六年に関しては、消費税収国税分が二十三、四兆円とどんどん上がってきているというふうです。 現在、社会保障国民会議で給付つき税額控除の制度設計に関する議論がされていると認識していますが、とにかく、給付つき税額控除ができるまでの間、足下の物価上昇を支えるために食品だけゼロにするんだというふうに高市総理がおっしゃって議論が開始されたものの、ここに来て、レジ改修に一年かかるとかかからないとかそういった話がまた出てきて、だったら食品の税率を一％にするとか〇・一％にするとか、こういった案も浮上していますが。”
“ありがとうございます。 直ちに足下でゼロゼロ関連の倒産が急激に増えているということではないということではございますが、今後、イラン情勢によるこの苦しい状況が続くと、ここから増えてくる可能性もあると思いますので、しっかりモニタリングして、救済手段を打っていただきたいというふうに思っております。 続きまして、消費税についてちょっと財務省に伺いたいんですけれども、消費税というのは、物価上昇に比例して事業者や消費者の負担がもろに増えてくるというシステムですから、現在のような供給制約で物価が上がっていく局面では特に重たく負担がのしかかってくる、企業にとっては、赤字であっても払わなきゃいけないという税制でありますが、消費税が一〇％になってから統計が出ている令和二年から令和六年の決算まで、そこの物価上昇率と消費税収国税分の伸びは、それぞれどうなっているか、統計、お願いできますでしょうか。”
“なので、例えば、各種の減税、それもかなり思い切った減税、例えば、今年に限って固定資産税の控除額を五億円程度まで引き上げるとか、あるいは、社会保険料、年金等を思い切って今年だけしっかり減免してあげるとか、補助金とかそういったものを組み合わせてもいいですけれども、何らか、とにかく総合的な政策をしっかり組み合わせて、財政の面からも資金繰りの支援というものをきちんとやって、とにかく、守るべきなのは、国の財政赤字を拡大しないことよりも、現場の供給能力を守ることなんだ、この視点に立って、財政的な支援というものも、今年のみの税制の優遇も含めて検討いただきたいと思いますが、財務大臣としてはいかがでしょうか。”
“ありがとうございます。 今おっしゃっていただいたように、既に、金融機関に対しては、そういった、無理な取立てをしないとか、可能な限り現場の支援をするといったことで要請をしていただいているというところではありますし、今、税制についても一部言及いただいたところではあるんですけれども、実際、現場では、コロナのときのいわゆるゼロゼロ融資、あれを返済できずに今倒産しかかっている、あるいはもう倒産してしまった、こういった会社も増えているというわけではありますが、例えば緊急融資を受けるとかということにあっても、いずれその分のキャッシュが入ってくるという見通しがなければ借りられないというのが現場の現実であります。”
“特に、建設業関連など、例えば、この工程をやらないと次の工程に進めないということで、一か所工事が止まると全部その後ろが止まるみたいなことが起きてしまって、こういった多数の業者が連続的に、段階的に関わっていく業界では、今、資金繰りのショートによって倒産するリスクというのが非常に高まっているというふうに認識しております。 今まさにこうやってイラン情勢に伴っていろいろなものが正常に届いてこない、入ってこない、こういうまさに供給能力というところに問題が生じているわけではありますけれども、国内に必要な分は年を明けてまで確保できてはいる、マクロの統計ではそうなっているということなので、いずれこの供給網が正常化する、あるいは、いつになるか分かりませんけれどもちゃんとホルムズ海峡が通れるようになる、こうなったときに、本当に大切な国内の物やサービスの供給能力の方ですね。”
“続きまして、ナフサの関連物資の供給目詰まりというものが方々で生じているというふうに認識していまして、先日も、鹿児島の方の塗装業界の方々からお話を伺いますと、政府の統計では、トータルの出荷量ベースで見ると、一〇八％とか一〇五％とか、前年同月よりも少し多いぐらいの統計がその分野のトータルの実績値では出てきてはいるんですけれども、やはり現場にはなかなか物が届かないと。 しばらくなかったシンナーは少し回復したということではあるんですけれども、今度、今足りなくなっているのが、さび止めがないとか下塗り剤がないとか。その一個上流の業者にその会社から問い合わせると、例えば、塗料を作るのに十種類の材料を混ぜて製品を作る、そのうちの九種類は入ってきているんだけれども、残りの一種類が入ってこないから製品を卸せないんだとか、やはりそういったことがいろいろなところでちょっとずつ起きていて、なかなか流通網が正常化していないと。”
“ありがとうございます。 最終的には経常収支のところがどうなるかということも大切ですし、政府が赤字幅を拡大したからといって、直ちにその後、企業の投資が呼び込まれるという相関関係がすぐには見られないというところもあるかと思いますが、これはあくまでマクロの話ではあるので、最終的には、何の分野にどれだけ政府が支出をするのか、そして同時に、長期的なこういったロードマップで、この分野に投資をしますと、今まさに官民の投資ロードマップというものを作っていただいていると思いますけれども、そういったものをきちんと民間に対して示して、これからこういう方向に国のプロジェクトは進んでいくんですよという、その予見可能性をしっかりと示していっていただきたいというふうに思っております。”
“ありがとうございます。 今おっしゃったように、確かに、政府のその年の赤字幅とその年の企業がどれだけ投資したかということに相関が見られないということでございますけれども、一方で、逆に言うと、企業が景気が悪くて投資をしない、つまり企業部門が資金過剰になっているからこそ、そのときに唯一、投資の幅を拡大する、赤字を気にせず投資を拡大できるプレーヤーというのは政府だと思いますので、そういった側面から、そこの一つのコントロールの指標として見ていただくということも一つなんじゃないかなというふうに思いますが、ちょっとこの観点だけ、少し補足で御見解をいただければと思います。”
“一方で、どれだけデジタル通貨がその年に新たに発行されましたか、ここに関しては、業者の登録とかそういった規制によって、今年はこれぐらい新たな通貨が世の中に出回りました、発行されました、この統計は十分に可能だと思いますので、ですので、前年の実績値に基づいてでもいいですから、ネットの資金需要というものを一つの財政支出の指標として、例えば、今年のネットの資金需要が一年間で非常に低いというときは、来年は財政拡大をする方向に振るべきだし、あるいは、すごく景気が過熱してネットの資金需要が物すごく増大しているというときは、逆に財政を絞るといった方向で、まあ我々参政党としては、一つの水準として、目標値として、対名目ＧＤＰ比でマイナス五％程度を目指すということの提案はしておりますが、こういった側面から、将来の金融ＤＸを見据えて、ネットの資金需要というものを財政運営の指標の一つにできないかという点について、改めて財務大臣の見識をお問いしたいと思います。”
“先般質疑しましたように、今後、金融ＤＸがどんどん進んでいくに従って、中には従来の銀行を介さずに資金調達をされるという方々が今後増えていくという可能性もあるというふうに考えていますが、現状は、日銀の国債の売り買い、売りオペ、買いオペであるとかあるいは公定歩合の調整、ここによって、市中銀行から民間に対して融資をどれぐらいやりやすくなるか、ここのコントロールをかけることによって、市中のマネーストックが急激に増え過ぎたり減り過ぎたりしないようなそういったコントロールがされていると認識していますけれども、今後、一般の市中銀行を介さずに分散型のデジタル通貨でもって資金調達をするということが増えていくと、なかなか、日銀のコントロールによって市中のマネーストックの増減というのを、コントロールが従来よりもやや利きにくくなる可能性があるんじゃないかなというふうに考えています。”
“おはようございます。参政党の牧野俊一です。 本日も質疑の機会をいただきまして、ありがとうございます。 まず冒頭に、先日の質疑の方でも私の方からネットの資金需要というものを財政運営の指標の一つにできないかというふうな問いかけをしたことがございますが、この問いに対しまして大臣からは、この統計は早くは出てくるけれども事後的にしか確認をすることができないのでなかなかそのまま財政運営の指標にするのは難しいという御回答ではありましたが、それを言うのであれば、令和八年度予算で見込んでいる今年の見込み税収であっても、本当に確定するのは、来年の確定申告で確定するものなので、そこまであくまで見込みということであって、実際には税収も同様に事後的にしか確認できないような指標になります。 このネットの資金需要について、民間の資金需要がこの年どうなるのかという予測は、税収よりも少し予測し難い側面があるのは確かだと思いますけれども、やはり一定の見込みというものを計算することはできるのではないかなというふうに考えております。”
“ありがとうございます。 是非、国民の目から見て、こういうプロジェクトが国を挙げて今後進んでいけば、きっとこの日本の国も、もっとこれから勢いを取り戻していけるんだという、国民が夢と希望を持てるような、そういった政策の示し方をしていっていただきたいというふうに思います。どうぞよろしくお願いを申し上げます。 質問を終わります。ありがとうございました。”
“特に、重点産業技術分野というのは、官民投資ロードマップに載っている十七の新興・基盤技術領域の中でもえりすぐりの六つだというふうに認識していますから、今後そこに追加される分野も含めて、各分野において、さっき出てきた量子細胞シミュレーターとか、あるいは核融合の世界初の実用化を目指すとか、イーロン・マスクが言っているように宇宙にデータセンターを造るとか、そういう野心的でかつ波及効果が大きい、世界が使う未来の産業インフラ、技術インフラを新たに日本主導で造るんだというぐらいの、そういう分かりやすい国家プロジェクトの策定も含めてやっていただきたいというふうに、ちょっと二問まとまりますが、最後、大臣のお考えをお伺いして、終わりたいと思います。”
“ありがとうございます。 しっかり現場で総合的な経験が日本企業に蓄積していくような、そういった方向で頑張っていただきたいというふうに思います。 それでは、最後に、前回の質疑で、文科省の答弁で科研費が百億円増えましたというふうなお話もありましたが、百億円というと、大体、その基が四兆円ですから、僅か〇・二五％増で、大体、物価上昇とかで、エネルギーコスト上昇でキャンセルされる程度の微増という程度ですけれども、いわゆる失われた三十年の中で、政府の財政支出をいかに拡大しないかということを前提に各種の産業振興政策とか産業技術振興政策というのを行ってきまして、結果として、国際比較の中では、前回出てきたように、日本の科学技術力が相対的にプレゼンスを失いつつあるという状況ですから、ここは、基礎分野も含めて、大胆な研究開発投資というのを政府主導でやっていただきまして。”
“今、政府の計画では、二〇三〇年代に核融合は原型炉の建設、運用を目指しているというふうになっていますが、将来の商用炉の建設に直結するＥＰＣであるとかプロジェクトマネジメントという領域で、日本企業がどの程度ＩＴＥＲで実績を、経験を積めているのかということについて、政府として核融合を重点産業技術と位置づける以上は、装置とか部材の納入だけじゃなくて、統合的に、どうやって建物を造るとか、プロジェクト全体をどう進めるかというところも含めて産業基盤を育てていっていただく必要があると思いますが、現状どうなっているのか、内閣府の方から説明をお願いいたします。”
“先ほど鈴木委員のお話にも出てきたように、ＩＴＥＲ計画、随分当初の計画よりも遅れてはいるところではありますが、日本、欧州、中国、インド、韓国、ロシア、そしてアメリカと、多国籍の中でこの計画が進んでいて、日本人の技術者も多く現地に入っていろいろやっていますし、ＩＴＥＲに関連する調達機器の設計とか製作については、プラズマ対向機器であるとかプラズマを加熱する装置の納入とかで、日本企業も多数関与しているというふうに認識しております。 一方、現地での、実際に建物を建てる建設の工事であるとか、いかにして実験炉を造っていくのかという統合施工の分野においては、まだまだ日本企業のプレゼンスが比較的小さいというふうに伺っています。”
“ありがとうございます。 もちろん、医療とか生命科学の分野だけじゃなくて、本当に様々な分野に対してポテンシャルがある、そういった技術革新だと思っていますので、国際競争の中で決して置いていかれることがなく、日本がその分野で世界をリードしていけるんだというぐらいな立ち位置を占められるように頑張っていっていただきたいというふうに思っております。 続きまして、ちょっとフュージョンエネルギーのことをお伺いしたいんですが、今回の重点産業技術分野には、現時点で、ＡＩ・先端ロボット、それから量子、半導体・通信、バイオ・ヘルスケア、そしてフュージョンエネルギーと、宇宙、この六分野が指定されてございます。”
“今目指しているのが一万量子ビットという段階ですから、まだまだ先の段階ではありますが、まずは細胞一個から、単細胞をやる、そういったときにこそ、この間話題に出ていたゾウリムシの研究とかをやられている先生の話もありましたが、ああいうシンプルな単細胞生物を突き詰めている人、基礎研究をやっている人がいるからこそ、今は何の役に立つんだと思うかもしれないけれども、いざ量子スパコンで細胞シミュレーターができたら、単細胞生物を実際に量子の世界で動かして現実と符合するのかという、ここを見ていくときには、逆に、シンプルな細胞の基礎科学をずっと地道にやってくださっている、こういったことがここで符合をして次の世代の飛躍につながっていく、こういったところもございますので、是非、国家プロジェクトとして量子細胞シミュレーターを開発するぐらいな勢いでコミットしていただきたいというふうに思っていますが、大臣のお考えはいかがでしょうか。”
“そのプロセスが研究者としては楽しいところでもあるんですけれども、どうしてもコストと労力がかかってしまうということで、ここを量子コンピューターの力を使って、いずれもし、多分子の中で、今のスパコンで動いているシミュレーションじゃなくて、細胞一個丸ごとですね、これをフルに量子コンピューターの中でシミュレーションできるというふうな技術が開発されれば、こういう遺伝子配列でウイルスを作って入れるとこういう動きをするというのがあっという間にシミュレートできる。しかも、超低コストで物すごく早くですね。 これができると、開発リードタイムとコストはめちゃくちゃ削減できるということで、多分、本当に細胞一個丸ごと、何億分子もその中に入っていますけれども、それをシミュレートできるような、そういう次世代の量子細胞シミュレーターみたいなものを最初に開発できた国が次の世代の医療、創薬分野の覇権を握れるというぐらいな、それぐらいの技術だというふうに思っていますし、昨日、学会で先生方に聞いてもまさにそのとおりだという御意見ではありました。 ただ、これを実現するには、産総研の先生に伺うと、大体百万量子ビットぐらい要ると。”
“特に抗体医薬というのは、この抗体がこの仕事をしているということが分かれば、その抗体を製剤化すれば使えるということで、比較的ここに関しては成功率が高いんですけれども、特に真ん中の、下の黒い棒グラフが〇・〇八となっているところより右側、セルセラピー、ジーンセラピー、それからジーンモディファイドセルセラピーとか、そして最後、オンコライティックバイラスと書いてあって、こういう新世代の細胞医薬、私が所属していた鹿児島のラボでも、腫瘍溶解性ウイルス、このオンコリティックバイラスというものを作っているラボでございますが、なかなかそういったものに関しては成功率も非常に低くなってしまう。 実際に、うちのラボでも、こういうふうな遺伝子の設計をしてウイルスに組み込んだら、きっとこう動いてくれるだろうと思って設計をしても、ユニットを並べる順番が、Ａが先でＢが後というのを逆にするだけで全然機能が変わってしまったりとか、とにかく作って試さないと分からない、しかもそれに何年もかかるということで、非常に労力がかかる。”
“今度は資料の三枚目になりますが、資料の三枚目にございますとおり、近年、そういった新しいモダリティーを使った細胞医薬、遺伝子治療、こういった部分が徐々に売上高の構成比として増えてきていまして、直近、二四年では約三割に新世代のモダリティーが当たっていると。中でも、特に抗体医薬とか、ペプチド医薬、そういったものが新たに出てきているという状況です。 大体、この研究開発には、およそリードタイムとして十二年から十六年ほどかかる、うち約半分が前臨床研究という段階に該当しまして、それぞれの成功率ですけれども、今度、済みません、戻って資料の一枚目ですが、これはモダリティー別の成功確率というのが出ています。”
“逆に、いわゆるアンメット・メディカル・ニーズと言われる、希少疾患であるとか、あるいは難病で治療法がまだ見つかっていない領域であるとか、がんの中でも非常に治療が難しい膵臓がんとか、そして、さっきも話題にしましたアルツハイマー病とか、こういった部分に対する創薬の方にシフトしていって、難易度が比較的に上がっていっていると。それに応じて、右側のグラフにありますとおり、新薬開発における、これはアメリカの例ですけれども、どんどん開発コストは上昇傾向にあるというふうな状況です。 実際に日本の方の統計でも、医薬産業政策研究所というところが出している資料に基づきますと、新薬一剤を上市するのに必要な開発コストが大体千四百億円ほどかかる、一剤当たり。これも、そのモダリティーが小分子なのか、あるいはたんぱく医薬みたいな中分子なのか、あるいは最近出てきている細胞医薬みたいなそういう新しいモダリティーなのかによって、また開発のリードタイムと必要コストはそれぞれ変わってきますけれども。”
“現在も、従来型のスパコンの中で、複数の高分子の中で生じる化学反応のシミュレーションみたいなものも発達はしてきていまして、新しい創薬に使われてはいるんですけれども、とはいえ、お配りした資料の二枚目を御覧いただきたいんですが、こちらは野村証券が作った、最近の、創薬百年史と近未来という資料の中の抜粋なんですけれども、左側の図の右上、グレーで囲っているところの従来の創薬標的というところに、様々な、高血圧とか心不全、糖尿病等々書いていますけれども、こういった、昔ながらの薬が十分に使える領域というのは、かなり創薬の開発というのがやり尽くされた、一〇〇％やり尽くされたかといったら、そんなことはないと思いますが、かなり従来型の開発で相当ここの部分に対するニーズというのは満たされつつあって。”
“あわせまして、創薬といった観点から、量子コンピューターをそこにいかに応用していくかという視点でちょっとお伺いしたいと思うんですけれども、量子コンピューター、この間、産総研で見させていただきましたが、あの技術自体は、実際の細胞の中で起こる様々な化学反応というのが量子力学の理論に沿って実際に反応が生じている、その反応が、まさに起きている、量子力学に沿って生じる原子レベルの化学反応を、従来型のコンピューターのプログラミング言語に翻訳することなく、量子的文脈のまま同時多発的にシミュレーションすることができるというので、非常に技術的に向いているというふうに理解しております。”
“ありがとうございます。 実際、学会で発表されている先生方のお話を聞きましても、特に、一番実用化が結構近い分野では、リキッドバイオプシー、医療の検査分野を、物すごく早期にがんとか認知症の兆候をつかんで、実際に病気が発症する前にそこに手を打てるような対策を考えていくとか、そういったことも、今後、量子センシングの技術を活用してできるようになる可能性が十分にあると伺っていますので、しっかりとそこを支援していっていただきたいと思います。”
“ここは、先ほどの細胞の中の分子局在とその周辺のｐＨとか温度を見るだけじゃなくて、充電池の状態をリアルタイムに細かく計測することによってＥＶの航続距離が非常に延びる可能性があるとか、あるいは、日本にそういった技術的な優位性が非常に高い分野だというふうに技術者の方々もおっしゃっていて、それだけじゃなくて、次世代のいろいろな、創薬、臨床検査の分野ですね、ここも結構、実用化も大分射程圏に入ってきているんだと。 加えて、安全保障分野にも直結するということで、例えば、ＧＰＳの電波が使えない、潜水艦が海に潜っていてＧＰＳ電波が届かないような場所で、海中での潜水艦の自己位置計測に応用できるみたいなことで、ロッキード・マーチンとかも注目しているというお話も伺っているんですけれども、現状は、どっちかというと量子コンピューターというところに結構世間の注目とか投資が向きがちかなとも思いますが、この量子センシングの領域においても、技術で勝って商売で負けるみたいなことにならないように、どういう戦略で育てようとしているのか、その概要を御説明いただきたいというふうに思います。 〔土田委員長代理退席、委員長着席〕”
“そこで、ちょっとその学会のお話をいろいろ、技術者の方々ともお話をさせていただいたんですが、日本量子生命科学会、生命科学を量子技術を使っていかに深めるかといったふうな、そういった視点で行われている分野融合の学会であるんですけれども、現在、主に扱われているテーマは、次世代の超偏極ＭＲＩとか、あるいは、細胞の中にそういう量子的な計測ができる物質を入れて、一個の細胞の中の更に細かいその中の温度分布を見るとか、そういう従来できなかった超高解像度なものをセンシングできる、量子センシング技術というものが結構中心に話題になっておりました。 十七の戦略技術領域に対する官民投資ロードマップの中では、量子関連分野の中で、量子コンピューティング、それから更に追加分野として量子通信ネットワーク、そして量子センシング、この三つが現状挙げられているというふうに思いますけれども、この量子センシングの分野ですね。”
“ありがとうございます。 そうすると、ＮＥＤＯに関しては、設置法の中に助言が本来業務として書いてないので、新たな機能の追加、そして、ＪＳＴは、元々そういう情報収集とか提供が本来業務の中に書いてあるので、そこを改めて念押しするといったふうな形で、こういう文言の違いとなっているというふうな認識ですけれども。 この表現を単純に読むと、ＪＳＴに対しては、ＮＥＤＯよりもちょっと何か、努めなければならない、どっちかというと義務っぽい書き方をしていて、やや強い表現を使っているのかなというふうに読めるんですが、認定事業者に対する情報提供を求めるという段において、先般改正された外為法の中では、特にリスクの高い投資家から株式の一部を持っているということを通じて影響を受けるような企業に対して規制を強化するというふうなこともありましたけれども、そういった、外為法で規制対象となる、いわゆるみなし投資家、本人が国内の投資家であっても、更にその親に外国投資家がついているみたいな、そういったケースもありますので、リスクの高い投資家から影響を受けている企業が研究開発の認定事業者になっているようなケースにおいて、これらの助言とか情報提供によって重点産業技術が漏えいするリスクはないのかという点について、お伺いしたいと思います。”
“続きまして、法案の具体的な中身に入らせていただきます。 本改正案の条文を読みますと、二十四条と二十五条のところなんですけれども、認定重点研究開発計画に従って行われる研究及び開発について、認定事業者の依頼に応じて、二十四条の方では、ＮＥＤＯは研究及び開発に必要な助言を行うことができる、二十五条の方は、ＪＳＴは研究及び開発に必要な情報の提供を行うよう努めなければならないというふうに、ちょっと書き方がＮＥＤＯとＪＳＴで異なっているんですけれども、この表現の違いが何を意味しているのか、参考人の方からお答えいただけますでしょうか。”
“ありがとうございます。 セーフティーネット五号というのは、債務のうち八割は保証が入って、残り二割は自己責任でということで使えるものというふうに承知しております。 そこも含めて、しっかり財務金融の分野とも連携しながら、現場の供給能力ですね、とにかく、今は、トータルでは足りているし、出荷量ベースで見ると、去年より一〇五％とか、そういった数字が出ているというふうにこの間の答弁でも出ていましたので、いずれそこが正常化していったときに、流通が正常化したのに、今度、現場の企業が倒産していて、作れる人がいません、サービスできる人がいませんとなってしまったら、本当に、今度は逆に、供給能力が足りなくて、そしてインフレになってしまう、コストプッシュでもディマンドプルでもなく、サプライロス型インフレみたいな状況に陥ってしまいますので、何とかそこを起こさないように。 国家にとって、本当に限界があるのは、お金の量じゃなくて、本当に重要なのは、実際に使われる物やサービスの供給能力、ここをいかに守るかというのが国の責任なんだという立場に立って、しっかり支えていっていただきたいというふうに思っております。”
“これに伴って何らか、緊急的な融資であるとか債務保証とか、そういった、あるいは減税も含めて、総合的な資金繰りの支援ができないかということを先ほど財金委員会の方で質問をさせていただきまして、そのレクの中で、債務保証の分野については経産省の所管ですというふうに伺いましたので、この債務保証の部分について、経産省としてどのような支援を行っていく考えがあるのか、御説明いただけますでしょうか。 〔委員長退席、土田委員長代理着席〕”
“参政党の牧野俊一です。 本日も、質疑の機会をいただきまして、ありがとうございます。 産業技術力強化法の二回目ということで、まず冒頭に、法律そのものとちょっと離れますが、いわゆるナフサ関連の資材の供給目詰まりで、いろいろ、末端の工務店さん、注文はあるけれども、物が入ってこないと。この間、鹿児島で塗装業の方にお話を聞くと、やはり下塗り剤とか防さび剤がないと。その一個上に聞いたら、塗料を作るのに、十種類のものを混ぜて作るうちの九種類はあるんだけれども、残りの一種類が来ないから作れないんだと。やはりそういうところがあちこちで起きて、特に、建設業みたいに、この工事ができないと次の工程に進めないみたいなときは、その後の工程も全部止まるということで、なかなか、資金繰りが非常に現場で厳しくなっていって、資金ショートによって倒産リスクが上がってきてしまっているという話を伺っています。”
“ありがとうございます。 そういった総合的な視点でしっかり後押ししていただきたいということと、プラス、やはり国の予算を、しっかり科研費を増額する、ここは、いわゆる骨太の方針の中からプライマリーバランス目標を撤廃するとか、そういうことも含めて、国の予算の根本的な考え方からまず改めていっていただきたいということを要望しまして、質問を終わりにさせていただきます。 ありがとうございました。”
“やはりここを、税制だけで日本の産業競争力を強化しようとすると、どうしても企業任せなふうになりがちになってしまうと思いますので、そこをしっかり、大学、企業、あるいは産総研みたいな国研であるとか、そして地域の高度人材が一体となって産業を育てていくというために、今回の税制改正を入口にして、総合的に、社会実装まで含めた産業技術力を強化するというところの心意気と覚悟を最後に大臣に伺いたいと思います。”
“細胞を育てるインキュベーターという三十七度の冷蔵庫みたいな箱とか、クリーンベンチとか、いろいろなそういうのを納める会社さんで、お話を伺うと、昔は、東大とかいろいろな大学の廊下とかを歩いても、置き切れないぐらいいっぱいそういう研究機器がぶわっとあって、新しいのを納入するときに、廊下に物が置いてあるから、それを一回よけて入れないと納入ができないぐらいいっぱい買ってくれて納入する機会があったということが、これが、いわゆる小泉政権の後の改革で大学が国立大学法人に変わったところからあからさまに売上げが落ちて、業界の皆さんが、研究室に予算がなくなってなかなか買ってくれなくなったというふうに言っていたそうです。 私はちょうどその過渡期ぐらいに大学生になって、昔は結構わちゃっとそういう機器類がいっぱいあったのが、だんだん何か廊下がすごくすっきりしてきて、きっと建物の設計がよくなったから収まるように造ったんだろうと思ったんですけれども、実はそうじゃなかった、単純に買えなくなっただけだったということで。”
“なので、今後、この科研費を中心とした国レベルの研究開発投資をしっかり拡充していくという具体的な予定とか目標値があるのか、ここについて文科省からお伺いできますでしょうか。”