牧野俊一
参政党 · Japan
“まず冒頭、山内参考人と白銀参考人にお伺いしたいんですけれども、私、以前、大学のときと卒業した後、北海道に住んでいまして、胆振東部地震のときの全道ブラックアウト、あれを現場で経験しまして、三日間電気が全くつかず非常に苦労したという思い出があるんですが、あのときは、地震の起きたところのすぐ上に大規模な火力発電所があって、そして夜間ということもあり、みんなが一斉にテレビをつけて、そして電力需要がぐっと上がって、周波数が維持できなくなって全部落ちたというふうに認識しているんです。 そうした状況を防ぐために連系線の強化とかそういった部分もあると思うんですけれども、今後必要なことは、こうした、どこかでピンポイントでこういう地震が起きるということは日本全国どこにおいても今後も常に想定さ…”
“ありがとうございました。 今回の法改正を通じて、そうした災害も含めた様々な状況に対応できるような、レジリエンスを増強できるような、そうした投資が積極的に進んでいくということを期待したいんですが、特に再エネという部分に関して言うと、風力発電であるとか、あるいはメガソーラーもそうですけれども、結構山間部に立地していることが多くて、そこに対して、そこから電気を取り出すための系統、もちろんそれがないと電気は作れない、送れないという状況になるわけです。 能登の地震のときにも、土砂崩れとかが山で起きて、その山の上に立っている風力発電のところにつながっている電線が破損すると、風車も外部電源がないと風向きに対してちゃんと面を向けられなかったりとか、全然発電もできないし、逆に強風が吹いたと…”
“ありがとうございました。 最終的に、それが最終消費者のところにやはり上乗せされてきてしまうので、供給予備力の確保というところと実際の電気料金というところのバランスをしっかり考えてやっていく必要があるのかなと思います。 続きまして、白井参考人にお伺いしたいんですけれども、今回、ソーラー発電設備に対する様々な強度上のレギュレーションが追加されるといったことがありますけれども、そもそも、大規模に山を切り開いて風力を敷き詰めるということによって、大雨が降ると、そもそもどんなに物を頑丈に造ったところで、足下の土砂が流されてどんどん基礎が浮き出してくるみたいな状況になるともうどうにもならないというところがありますが、この風雨による土壌の流出、ここのリスクというものをどのように評価され…”
“ありがとうございます。 続きまして、香月参考人にお伺いしたいんですけれども、再エネも含めていろいろな電源が増えていくという中で、特に風力と太陽光に関しては出力が不安定であるということで、そこを補うために、バックアップのために迅速に出力を調整できる火力発電、それから、今後は系統用蓄電池、こうしたものが重要になってくると思うんですけれども、火力も自前でお持ちであるとは思うんですが、実際そういう、ある時間帯は風力とかソーラーのエネルギーが非常に潤沢にあるので火力の出力を抑えなきゃいけない、あるいは状況によってはほぼほぼ止めるに近いような状況があって、その火力自体の収益性が悪化して撤退してしまうといった業者さんも増えているというふうに認識します。”
“ありがとうございます。 続きまして、もう一度白井参考人に伺いたいんですけれども、今回、様々ないろいろな規制をきちんとかけて、工事業者が協力してくれるかどうか、これが大事だと思うんですけれども、いわゆるＴＫ―ＧＫスキームといって、多くが合同会社に対して匿名の出資者が出資をして、そして事業を回す。なので、どうしても、合同会社は十万円でできてしまうので、悪質な業者がそこから十万円だけ払って会社を倒産させて逃げてしまうみたいなケースがあって、協力を得られないみたいなこともありますが、こうしたところをどのように協力を取り付けるようにすればいいかという、何かお考えはありますでしょうか。”
“参政党の牧野俊一でございます。 本日は、お忙しい中お集まりいただきまして、本当にありがとうございます。 今般の電気事業法の改正では、進められてきた電力自由化、そして送配電分離、これによって、先ほど参考人の方々も言及されましたように、ウクライナ戦争に伴って燃料調達コストが上がって、参入してきた新電力の方々がお客さんとの契約を履行することができなくなって、来月から電気を送れませんみたいになって電力難民が多数発生したといったふうな事態もあったので、そこを受けて、いかにこうした事態を防ぐかといった観点から様々な施策が盛り込まれているものだというふうに認識しております。”
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“実際に、日本の部門別研究費の推移、お配りした資料の三枚目につけてありますこのグラフですけれども、これを見ると、二〇二一年頃から企業部門に関しては徐々に伸びているものの、大学等のアカデミアの部門はずっと四兆円前後のまま、基本的にほぼほぼもうこれは二〇〇〇年代の前半からずっと横ばいである。 今般の改正では、短期的に成果が期待できる分野に対する企業側の研究開発投資を後押しをするということは結構できると思うんですが、より中長期の目線で見ていったときの日本の科学技術力というのを根本的に底上げするには、すぐ産業分野への応用をするということを前提としない基礎研究の分野、さっき出てきたゾウリムシとか、ああいうところも含めて、抜本的に国の科研費というものを拡充していかないと、やはりどうしても、企業に税制のインセンティブを与えて、企業から大学にお金を流してくださいというだけじゃなくて、国の側から大学にしっかりかける予算という、ここを根本的に増やしていかないと、中長期での日本の科学技術力というのはなかなかやはり育ちづらいと思うんですね。”
“ありがとうございます。 私は逆に、その十兆円ファンドという存在は今初めて伺ったので、そういうのもあるんだなということですけれども、しっかり、本当に国際的に突出した競争力を持つスタープレーヤーというものが、本当に、野球の世界で上がっていくと億の年収が取れるみたいな、それぐらいの乗りで、子供たちにとって夢を持てる職業になるというふうな、そんな状況を目指していっていただきたいというふうに思っております。 次の科学論文の国際プレゼンスの話は、全く先ほどの鈴木先生のお話と重複しますので、一問スキップしますけれども、その中の、なぜ日本の科学研究力における論文の世界のプレゼンスが下がっているかという中で、文科省さんの回答の中で、やはり日本の論文が、日本の研究の質、それを上げていくためには、そこに対する科学研究への投資とか経費を、しっかり予算を国がつけていく、ここが大事だというふうなことを教えていただきました。”
“なので、今回の税制改正で、企業と研究機関の連携を強めるというのが今回の改正の趣旨ですけれども、それによってきちんと、大型の研究費の獲得ということを通じ、大学の側にいる卓越した研究者にとっても、国際水準に見合った待遇であるとか、あるいは研究確保というものに、今回の税制改正を通じた共同研究というものがいかにつながっていくか、ここも非常に大事だと思いますが、この部分についての大臣の御認識をお伺いできればと思います。”
“資料の一枚目を御覧いただきたいんですけれども、この中の右側の円グラフになっているところ、これはＡＩ人材の流入の国別シェアというグラフですけれども、これを見ると圧倒的にアメリカにＡＩ人材が流入していて、その他、イギリス、カナダ、ドイツ等々に行っていますけれども、日本に対するＡＩ人材の流入というのは、アザーズという、十位よりも下の、ぐしゃっと最後まとめられている二三％の中に丸め込まれてしまうぐらい、国際的にはＡＩの高度人材の獲得競争で、もうあからさまに競り負けている、そういう状況であります。 これは、一つには、日本政府自身が従来型の公務員給与体系というのを前提にしていて、本当に卓越した高度人材を、例えば自衛隊のサイバーとか、そういった分野に確保するときに、国際水準並みの収入体系が保障できないとか、そういったことによって、億単位の収入を得るようなスターサイエンティストと言われる方々が海外に流出する傾向が強まってしまっていたりとか、そういった状況になっていると思います。”
“ここをしっかり後押しするには、やはり、博士号を持っているとか、そういう研究人材で、そういう勉強をしてきましたよという方に対して、しっかり収入面でのインセンティブがあるという状況にならないと、そこにちゃんとポストがあって、収入がありますよという状況をつくっていかないと、どうしても国際的な人材獲得競争で競り負けると思うんですね。 特に、ＡＩとか量子、サイバー防衛とかバイオ、こういった分野の高度人材というのは、国際的な水準で見ると、年収数千万から場合によっては億単位で人材の争奪というのが実際に起こっております。”
“ありがとうございます。 海外にばかり頼っていると、どうしても技術が流出しやすかったりとか、あるいは、国内で本来だったらできるはずの治験を外注しなきゃいけないということが続いてしまいますので、国外臨床試験委託費が一〇〇％である以上、しっかり国内でもできるための基盤整備、ここをしっかり、厚労省を挙げて、そして、経産省からも後押しをする形で整備をしていっていただきたいというふうに考えます。 続きまして、次の質問は、また博士人材に関してちょっとお聞きしようと思ったんですが、かなり内容が重複しますので、一問飛ばしまして、日本の博士号取得数というのは、二〇二一年で人口百万人当たりで百二十六人と、欧米と比べて大体三分の一ぐらいで、企業の研究者に占める博士号保持者の割合も、日本では四％台、アメリカの大体半分以下という状況にとどまっています。”
“午前中の質疑の中でも、国内の治験基盤をいかに育てるかというふうな視点の質問もございましたけれども、医薬品の開発において、国際共同治験とか海外の治験は外国で売っていくためにも絶対に必要なことではあるんですが、海外の臨床試験委託費を一〇〇％控除対象にする一方で、国内の臨床試験基盤を強化するというふうなことに対する追加的なインセンティブが弱いと、どうしても、国内のＣＲＯ、特に、午前中も出てきた非臨床領域のＣＲＯであるとか、医療機関、治験の人材、データ基盤というのがなかなか育っていかないのではないかというふうに危惧しております。 厚労省として、現在、国内治験基盤、特に非臨床段階のＣＲＯがなかなか活性化していかない、ここのボトルネックが何だというふうに、現状、分析していらっしゃいますでしょうか。”
“ありがとうございます。 今おっしゃっていただいたようなことで、企業が研究開発投資をするということが投資家からもしっかりと認められるという、いわゆる三方よしみたいな言い方もありますけれども、本当に、長期的な目線で見たときに、企業の研究開発投資というものが、最終的に社会全体を発展させるということを通じて投資家の利益にもなるんだという、ここの考え方をきちんと社会全体で共有できるような、そういった方向で政策を進めていっていただきたいというふうに思っております。 続きまして、日本企業の研究費というのはじわじわ増えてはきているんですけれども、中でも、外国に対する研究委託費というものが最近はどんどん、海外に発注する割合というのが増えていて、外部委託支出研究開発費の全体に占める海外の割合というのが昨今だと約四割を超えているというふうな統計になっております。 これを踏まえて、今般の改正で、海外への委託研究費を控除できる割合を段階的に五〇％まで減らしていくということにはなっていますけれども、医薬品の研究開発に係る委託費に関しては、国外委託試験も含めて一〇〇％控除対象というふうになっております。”
“今後、今回のこの改正によって、しっかり研究開発投資を行えば税額が控除されますよということは、やはり、企業が研究開発、人材投資をするということが投資家から適切に評価される一つの土台づくりになろうかと思いますけれども、今回の税制改正のほかにも、今後も継続して、企業の研究開発投資であるとか人材投資、本当に、短期的な、目先の利益じゃない部分に大企業がしっかりと投資をする、大企業に限らずですけれども、様々な企業が投資をするということが投資家から適切に評価される、この土壌を育成していくために、どのような施策が必要だと大臣は考えていらっしゃいますでしょうか。”
“ありがとうございます。 企業の側にも、技術情報の流出防止措置を行うとか、その辺を義務づけるということも制度上入ってくるということではありますけれども、技術の内容によってはセキュリティークリアランスを適用するとか、ここも含めて、本当に、国防に直結するような、そういう技術になるという場合には、きちっと考えていっていただきたいというふうに要望したいと思います。 続きまして、いわゆるコーポレートガバナンス改革というものが、ずっとここ二、三十年進んできたという中で、新自由主義であるとか、あるいは株主資本主義、会社というのは株主が所有するものなんだという考え方が広まっていって、株主の利益を最大化することこそが会社の使命なんだということで、いわゆる物言う株主みたいなことがずっと圧力をかけていった結果、特に、大きな企業にとって、大企業の中で、企業の側は、研究開発費とか人材投資を抑制して、短期的に利益が出る分野に優先的に資源配分を行うといった傾向が強まってきたというふうに認識しています。”
“ありがとうございます。 やはり、しっかり交渉力を上げるためには、大学の側も、個人の研究者としてやるんじゃなくて、きちんと組織として連携をマネジメントする、この部局をしっかり充実させていく、この後押しが必要だと思いますので、そこのところをしっかりお願いしたいと思います。 続きまして、こうやって重点産業分野で様々な共同研究が今後進んでいくと、どうしても、データの相互利用とか技術の相互利用というところが進めば進むほど、様々な機微技術であるとか営業秘密とか研究データの流出対策というのが一方で必ず重要になってきます。 午前中も産業スパイをどう防止するかというお話もありましたが、そういった、人材が引き抜かれるとそこを通じて技術が流出していくということもありますので、企業と研究機関の相互連携が進むほど、重要産業技術情報にアクセスする人と組織の数が増えていったときに、いかにしてこの技術流出を防止するか。例えば、関係者に対してセキュリティークリアランスをどこまで適用するかとか、この辺りをどう両立させていくお考えか、大臣の所見をお願い申し上げます。”
“ここを、例えば民間同士の、企業と大学の民民の契約というところに、自由契約にだけ任せておくと、どうしても、特に小規模な大学とかラボと契約をする場合に、大学の側の交渉力が弱くて、先ほど午前中も、何か、共同研究はしたけれども簿価で株を売っちゃって、それでファイナンシャルプレーヤーだけが得するみたいな、そういうケースの事例もございましたが、こういったふうに、交渉力の弱い大学とか研究者側に不利になるというふうな懸念もあるかと思いますが、そこについてどのように考えていますでしょうか。”
“もちろん、やっているラボの研究の内容によっては、これを一回やるだけでも数百万という非常に大きな額がかかるので、なかなかこれを一個のラボで所有するということは非常に非現実的だし、本当に、内容によっては、ここから出たデータセットは完全にうちのラボの財産だから絶対に外には出さないというケースももちろんあるんですけれども、一方で、そういった、ハムスターならハムスターとかというもののデータセットというものが得られた場合は、それを、直接そこのラボの研究に使わないけれども、ほかの人も上手に連携して活用できるみたいなことになると、そのデータセット自体が財産になる、こういったケースも出てくるんじゃないかなというふうには思います。 このバイオ分野に限らず、企業との共同研究において、大学側が保有するビッグデータであるとかあるいは解析基盤を活用した後、一緒に研究して活用した場合に、実際にそこからの成果物として出てくる発明そのものであるとか、あるいはそこで作ったデータベース、それを学習したＡＩのモデルだったり学習済みのパラメーター、こういったものの知的財産権的な部分の帰属というのがどのように整理されるのか。”
“ありがとうございます。 認定制度ということを活用して、本当に、ほっておくとなかなか光が当たらないような、そういう、ちっちゃいけれどもすごい技術を持っているみたいなところにしっかりと業界の目が向いてくれるような、そういう方向に持っていっていただければいいかなというふうに思います。 続きまして、認定に当たって、研究機関又は大学とかがこれだけの設備を持っていますとか、そういったものの中には、いろいろな、なかなか普通だとちっちゃなラボでは所有できないようなものを大学としては持っているとか、研究所として持っているみたいなケースもあると思います。 例えば、私はバイオの領域で研究をやっておりましたけれども、このバイオ分野で最近注目されている技術の一つにシングルセル解析というのがありまして、これは本当に、何万個という細胞一個一個の中のどの細胞の中に何のメッセンジャーＲＮＡが発現しているかというのを網羅的にデータ解析をして、膨大なデータセットの中からそれを解析することによって、いろいろと、塊としての組織の中に何百種類と入っている細胞の素性が全部分かる。これを使っていろいろな解析ができるんですけれども。”
“やはり、このＡＩＳＴソリューションズみたいなところを通じて、学術業界とそして実際のビジネスの現場をつなぐノウハウというものがかなりここに、現在もそうですけれども、今後も蓄積されていくと思いますので、そのノウハウを地方大学と実際の市場のニーズのマッチングにつなげるとか、あるいは、場合によっては、ＡＩＳＴソリューションズの一部の力を使ってそういうマッチングに活用するとか、そういったことも今後考えていく必要があるんじゃないかと思いますが、大臣の御所見をお願いいたします。”
“先日視察に行った産総研の方では、産総研のＡＩＳＴソリューションズという株式会社を一〇〇％子会社でつくられて、これによって、従来、産総研の中でも縦割りでいろいろな分野でやられていた研究分野の中を、このＡＩＳＴソリューションズが横串を通してみるということによって、実際の市場のニーズとマッチングをさせて事業化を後押ししていくということが上手にでき始めているというふうに伺いました。 まだまだＡＩＳＴソリューションズさん自体も、そんなにめちゃくちゃ人員がいるわけじゃないから、産総研以外の分野にも手を出せるかというふうにちょっと伺ったら、いきなりすぐにはそれは厳しいという御回答ではあったんですけれども。”
“やはり大事なことは、組織対組織という形でより規模をでかくしていく、いわゆる共同の規模をでかくしていく、ここをしっかりと旗を振っていっていただきたいというふうに思っています。 ただ、組織バーサス組織ということになったとしても、やはり、この制度がしっかりと活用されるためには、大学などの研究機関が持っている技術のシーズと、そして企業側のニーズを適切にマッチングさせるということが非常に重要になってくるかと思います。 もちろん、個々の研究者任せでは限界がありますが、大きな組織対組織、中央の方では結構そういうこともできるかもしれませんけれども、特に、地方の大学、小さな大学ではあるけれども非常にここの分野に関しては世界レベルの突出した研究シーズを持っているんだ、そういったケースも間々あるかと思いますが、それでもなかなか、大学の組織自体が小さいから、産学連携を担える人材とか組織がそこに十分にないといったケースもあろうかと思います。”
“ありがとうございます。 そういった形で、研究者の側にとっても研究費がしっかり入って確保できる、研究環境が充実するといった形で、しっかりと制度が充実して使われるようになっていけばいいかなと思うんですが。 先ほどからも、お話が午前中からも出ていますが、やはり、日本の一件当たりの研究開発費の平均は三百万を下回る小規模なものが大半であって、ここはどうしても、研究者個人間でいろいろ、これができますかという問合せをして、ある意味、事業者からすると、研究の一部を大学にちょっとアウトソーシングするみたいな、そういったたてつけの中でやられてしまうことが多かったので、逆にそうなると、本当に共同研究のマネジメント自体を個人のラボの教授又は周辺の事務スタッフがやらなきゃいけないということで、どうしてもこの事務負担、こういった面で逆に負荷が増えてしまうといったところもあるかと思いますが、ちょっとここに関しては、午前から質問が続いていますので、一問飛ばさせていただきます。”
“このことは研究を主導する事業者の側にとって非常に大きなインセンティブになるとは思うんですけれども、共同研究を行う大学などの研究機関側にとっては、もちろん、研究費の一部が企業から入ってくる、ここは非常に大きなものが、額が増えれば増えるほどあるとは思うんですが、一方、それ以外に、逆に、研究者の側にマネジメントする負担が増えたりとか、あるいは、知財の交渉とか契約の事務、間接経費、人件費とか利益相反を管理するとか、こういった研究者側のコストも発生してしまうということが考えられます。 なので、研究機関の側から見て、今よりももっと共同研究を積極的に行いたいと思えるような要素ももっと必要なんじゃないかというふうに思いますが、この制度の運用に向けて、何かそこの部分で考えている対策というのはございますでしょうか。”
“ありがとうございます。 中小企業に関しては、前年度との単純な比較ではなくて、過去三年間の平均との比較ということなので、少し使いやすくなるのかなと思いますが、最終的に、随時、実際に制度を動かしてみて、誰がどれぐらい使ったかというのを検証していく中で、この繰越期間三年というのが妥当だったのかどうか、もうちょっと長い方がいいかもしれない、この辺について、実運用しながらしっかりと検証していっていただければいいかなというふうに思います。 続きまして、今回の改正では、重点産業技術についての計画認定を受けて大学などの研究機関と共同研究をするという場合に、より高い税の控除率、研究費の五〇％が控除できるという設定にされているわけです。”
“更にその翌年に研究費が、最初十億円、一億円、その次の年で二億円に増えましたとなったら、すごく高いところからがつっと減って、ちょっとでも研究費が上向けば、この三年間の繰越しの制度というのは、その年に営業利益が出れば使うことができるのか、ここの制度の詳細についてお伺いします。”
“大企業に関しては、がっつり研究投資をしても、そもそもの営業利益がでかいので、まだ法人税を払う枠があるというふうになると思うんですが、特に研究開発の初期投資で赤字になりやすいスタートアップであるとか、あるいはディープテック企業、こういったところにとっては、そもそも払う法人税の枠が少ないというか、最初期の頃は営業利益が赤字になることを前提でやっているみたいなケースもあろうかと思いますので。こうした、新規の研究に要する初期費用が大きくて、そして、次年度以降も継続的に研究費を増やしていかないと三年間の繰越しも使えない、こういう制度設計ですから。 ちょっとここで確認したいのが、例えば初年度十億円の研究開発費を投じました、その年は営業利益は赤字だったので法人税額がゼロだから翌年以降に研究開発費の控除額を全部繰り越すことになるんだけれども、次の年は、極端な話、例えば一億円に研究費が減りました、こうなると、次の年もこの繰越分は控除に使えない。”
“参政党の牧野でございます。 本日も質問の機会をいただき、ありがとうございます。 まず冒頭、産業技術力強化法の仕組みを、少し詳細なところを確認させていただきたいと思うんです。 今般、戦略重点技術型と大学拠点強化型の二つの類型がございますが、いずれにおいても、その年における最大控除額は、その当期の法人税の総額の一〇％以内。ですので、それを超える部分の研究開発費、特定の重点技術分野又は大学とかと連携する部分に関しては最大四〇％ないし五〇％の大きな控除が得られるという設計ではあるけれども、その控除額がその年の法人税総額の一〇パーを超えたら翌年に三年間に限って繰越しができます、こういう制度設計になっているわけでございますが、大胆な研究投資をがつっと行うと、その研究投資がでかければでかいほど、その当期の営業利益が赤字で、法人税額がむしろ場合によってはゼロというケースも考えられるかと思います。”
“むしろ、様々な電力価格とか設備更新の負担を通じてコスト増の要因になっていくと、結果的に国際競争力をそいでしまうというリスクも一方で抱えているというふうに認識しますが、政府として、このＧＸ投資というものによって、日本経済全体の供給能力とか生産性がどのような経路で向上していくというふうに考えていらっしゃいますでしょうか。大臣のお考えをお願いします。”
“ありがとうございます。 この電力、特にエネルギーに関しては、安定供給、そして安価にみんなが使える、このことがやはり産業を支える上で非常に重要になってくると思いますので、引き続き努力をしていっていただきたいというふうに思っております。 ちょっと二問飛ばしまして、もう一度大臣にお伺いするんですが、政府はＧＸ投資を成長志向型投資というふうに位置づけていらっしゃいますが、実際には、ＣＯ2を取引するということそのものは、土地の取引と同様にＧＤＰとしてはカウントされないはずですし、加えて、既存設備に対する排出対応コストであるとか、排出枠の、購入しなきゃいけない企業にとっては購入費ですね、それから様々な追加設備にお金がかかる。 こうしたことを通じて、先日の質疑でもＧＸスチールの例を挙げさせていただきましたけれども、例えば、一生懸命新しいシステムの炉を造って、水素還元をやって高価な鉄を造ったとしても、その鉄自体の性能は特に従来品と変わらないので、下流のサプライチェーンの生産性の向上であるとか、新たな付加価値創出を直接もたらす投資ではない、このＧＸ投資というものが。”
“説明ありがとうございます。 そうすると、制度設計上はそういうふうになるということで、ＦＩＰに関しましても市場価格との差分の補填になりますので、そもそも原油価格等が高騰して市場価格自体が上がっていくと補填分は減るので、賦課金というカーブを描くとこうなるかもしれませんけれども、電力料金というカーブを描くと上に上がっていく可能性ももちろんあり得るという認識だと思います。 大臣にここから伺いたいんですけれども、ＧＸ推進法に基づきまして、今後は、再エネ賦課金という現状のものに加えて、化石燃料賦課金とか、さらに排出量取引制度に関わる企業負担、そして発電事業者向けのいずれ入ってくる有償オークション等が加わっていくことになります。 したがって、この再エネ賦課金が将来的にピークアウトしても、実際は新たなカーボンプライシングの負担が、この絵だと緑に塗っているところですね、これが再エネ賦課金のピークを超えない範囲内で徐々に導入していくというふうな制度設計だというふうには伺っていますが、賦課金がせっかくピークアウトしても、結局家計とか企業の電力コスト負担というのが全然減っていかないんじゃないか。”
“ただ、例えば既認定未稼働案件、もう既にＦＩＴの買取り対象として認定はされているけれどもまだ動いていない設備の分とか、あるいは先ほど出てきたＦＩＰですね、固定価格で初めから決め打ちじゃなくて、一定の基準価格を決めて、それと市場価格の差分についてプレミアムを払っていくというＦＩＰに移行していくということ、それから、新規の再エネ導入などによって、試算どおりに本当に三二年がピークなのかという、そこが本当に賦課金のピークにならない可能性もあるんじゃないかなというふうに思いますが、ここについてはいかがでしょうか。”
“ありがとうございます。 ヨーロッパみたいに、とにかく総量の天井を決めて、とにかくそれをどんどん枠を締めていくんだという発想じゃないということは非常にいいのかなというふうに思います。 ただ一方で、現状、国民は既に再エネ賦課金というのを電気代の一部として負担しているわけですけれども、政府は、再エネ賦課金が将来的に、二〇三二年頃をピークにピークアウトする、これは資料の裏側の二を御覧いただきたいんですが、二〇三二年頃を上限としてピークアウトするというふうに説明されています。 これは、再エネ賦課金、再エネ固定価格買取り制度、ＦＩＴですね、これが開始された制度開始当初の三年間、特に高い価格で契約をして電力を買い取り続けるということが当初の三年間あった都合上、当初の三年間で導入された発電設備に対する固定価格買取り期間が二十年ということでありますので、この二十年が経過するのに伴って平均買取り価格が徐々に低下していくので、二〇三二年頃がピークだろうというふうな試算だというふうに認識しております。”
“ありがとうございます。 そうすると、排出量取引制度というのは、制度設計上、最終的に徐々にＣＯ2排出をマクロで減らしていこうというふうな思想で設計されている都合上、二つ方式が言われていて、ベンチマーク方式という各業界ごとに基準となる排出量、どんなメーカーがどれぐらい出しているかというその平均値ぐらいからスタートして徐々に落としていくという方法と、グランドファザリング方式というシンプルに年率何パー落としていくという、二つの方式が業界によって違うものが割り当てられていますけれども、とにかく、総排出枠を将来的に徐々に漸減していくということでやっていくと、企業努力をしていろいろと省エネとか効率化が進んだとしても、制度全体として枠が減少し続ければ、排出枠の価格とか企業負担というのが構造的に増えていってしまうというふうな状況となって、結果的に、最終的な末端価格を通じて国民負担が増え続けるといった可能性もあるんじゃないかなというふうに思っていますが、ここの認識はいかがでしょうか。”
“つまり、そうすると、最終的に特定の事業者に偏らず、国民全体で広く負担とおっしゃっているということは、この有償オークションに伴って電気事業者が負担するものが電気料金に跳ね返る可能性はあるという認識で間違いないですね。”
“ありがとうございます。 海外との競合がないということと代替技術があるというのがその主な理由だと理解しますが、ちょっと一問飛ばしまして、特定事業排出枠の有償オークションというものでは、実際に電気事業者の排出枠がどのような形でオークションにかけられるのか、この仕組みの概要がどうなっているのかということと、制度開始に伴って電気事業者が抱える負担というのが最終的に電気料金に転嫁され得るものなのかどうか、ここについて政府の認識をお願いいたします。”
“ありがとうございます。 今おっしゃっていただいたような農林中金さんの取組等も含めて、とにかく日本の問題の一つは、先ほどからナフサに由来するいろいろな原料が届かないということもありますけれども、それも大事だし、同時に食料の自給率を上げる、こちらもちゃんとサプライサイドにしっかりと手を入れていく、このことも非常に重要だと思いますので、農家や林業、一次産業の方々がしっかりとそこから利益を安心して上げることができるような、それを支えるような仕組みづくり、ここをしっかりと今後も検討していっていただきたいというふうに考えております。 農林省さんへの質問はこれで終わりますので、退席いただいても大丈夫でございます。 続きまして、電力について伺いたいんですけれども、二〇三三年度から発電事業者に対して特定事業者排出枠の有償オークションを段階的に導入するということになっておりますが、ここで発電事業だけを特定事業として指定しているのはなぜなんでしょうか。経産省の方からお答え願います。”
“このＦＩＰというのは、基準価格と市場価格の差のところを政府補助で埋める、そういう仕組みになっていますので、例えば、農業や林業を活性化して、そうした国内の生産がしっかりと上がるということに対して、農業分野のクレジットにこそ、例えば今般始まる排出量取引制度に関して言いますと、一トン当たり下限千七百円から上限で四千三百円の中でＥＴＳの取引がされるというふうに規定をされていますが、農業分野にこそこうした一定支援をかけた制度でプレミアムをつけて買い取るみたいな、そういったことができてもいいんじゃないかなというふうに思ってはいます。 ちょっとこのことは通告にないんですけれども、もし経産省又は農水省からこの考えについて検討する余地がありそうかなさそうか、御回答いただければありがたいんですけれども、できますでしょうか。”
“ありがとうございます。 なので、現状は、輸送に伴うＣＯ2はどこの国から出たものかなかなか統計上整理するのが難しいということで、そうした、今私が説明したような、国内の食料自給率を上げることによって、国際的にマクロで見たときのＣＯ2削減が、排出されるというところが、なかなか、クレジットという形で農家さんに還元されるということ自体は、直接的には計算上難しいかもしれませんが、例えば、ちょっと後ほど電力の絡みでＦＩＴとかについてもお伺いしようと思っているんですけれども、ＦＩＴから今ＦＩＰというのに移行しようとしていますね。”
“特に、現在、制度が開始されてからこの農林分野のカーボンクレジット、今まで認証された分だけを全部累計しても、農水省の今年の三月の統計で六十二万トンということでしたので、先ほどの輸入に関わるところ、二千四百万トンございますから、もし仮にこれの半分を削減できれば千二百万トン、はるかに大きなインパクトがあるわけですね。 なので、そうした農業とか林業自体を活性化させることによって、サプライチェーンの短縮を通じてマクロのＣＯ2を削減していくという、このこと自体がクレジットか何らかの形で農業や林業の方々に還元される、こういった仕組みがないのかなというふうに思っているんですが、そちらはいかがでしょうか。”
“ただ、例えば国全体ですごく農業がしっかり活性化して食料自給率が大きく上昇しましたといった場合には、食料輸入とかあるいは飼料の輸入、こうした輸入輸送の減少とか、あるいは国内の生産維持をすることによってサプライチェーンがぐっと短縮するということによって、いわゆるフードマイレージという考え方もありますけれども、そういったこと、サプライチェーンの短縮によってＣＯ2削減として一定の価値が出てくるはずであるというふうに思います。 例えば日本の農水分野の年間の総ＣＯ2排出量は、政府の統計によりますとおよそ四千六百三十八万トン前後ということですけれども、ただ、一方、この中には、輸入に伴って、食料を輸入するとか、あるいは餌を輸入する、このときに発生するＣＯ2は計算されていないはずです。 実際、食料輸入だけでも年間一千七百万トン、飼料の輸入も含めれば年間二千四百万トンぐらいのＣＯ2排出がその中にあるというふうにされていますので、こうしてしっかりと国内の農業自体を活性化させて自給率を上げるということそのものが、マクロで見たときの大幅なＣＯ2削減につながっていく。”
“ありがとうございます。 そうした中間業者の方、どうしても入らざるを得ないところはありますので、適切に、本当に末端の、小さな農業、林業の事業者さんに利益が還元されているかというところをしっかりとモニタリングしていただきたいというふうに思います。 それで、農林分野のカーボンクレジット制度についてなんですけれども、現状は、実際にいつもどおり農作物を作っているとか、あるいは林業をやっているということそのものよりも、土壌に対する炭素固定であるとか、稲作の中干しといって、水を張らない期間を延長することによってメタンの発生量を抑えて、それがＣＯ2換算で幾ら削減したみたいな、そういった追加的な脱炭素行為といったものが主な評価対象になっているというふうに認識しています。”
“なので、実際には、そういった小規模な方々はプログラム型運営・管理者というところを通して行うことになるわけですけれども、実際にこのクレジット制度によって利益を得るのがこうした仲介事業者であるとか大規模事業体に偏ってしまうというふうな、そういう可能性はないでしょうか。”
“ありがとうございました。 今御回答いただきましたように、Ｊクレジットが元々あったところに排出量取引制度が開始されることによってクレジットに対する需要が高まると、それを介して農業、林業等の一次産業も一定恩恵が及ぶ可能性があるということですが。 ここでちょっと農水省に伺いたいんですけれども、政府の方は、カーボンクレジットによる地方創生であるとか、あるいは一次産業振興ということにも言及していると思います。 ただ、実際には、それをやるためには、正確に敷地面積とかどれぐらいの吸収量なんだということを測定する、あるいは測定をした結果に基づいて認証を取って、更にそれを実際に動かしているときのモニタリングをやってというふうないろいろな負担が様々かかってきますので、特に、大規模な事業者にとってはまだできる余地があっても、小規模農家とか、林業を単独で家族でやっているような、そういうケースではなかなか参入が困難であるというふうな指摘もあると思います。”
“ありがとうございます。 確かに、軽質成分でありますので、原油と比べて、ほっておくと揮発したりとか劣化するということはあると思いますので、そこら辺のいかに品質を保って備蓄していくかというところの技術開発、こういったところにも力を入れていっていただきたいというふうに思います。 ここから、当初申しましたとおり、ＧＸに伴うカーボンプライシングについて伺っていきたいと思うんですけれども、昨年改正されましたＧＸ推進法に基づきまして、本年四月から、大規模な排出事業者を対象とした排出量取引制度、いわゆるＧＸ―ＥＴＳ、エミッション・トレーディング・システムが開始されたと承知していますけれども、既に取引が開始されているところのカーボンクレジット市場というのも別にありますが、このカーボンクレジットの市場と今般開始になったこの排出量取引制度との関係性がどのようになっているのか。排出量取引制度の導入によって、林業や農業などの既にカーボンクレジット市場が始まっているところの一次産業にも一定の恩恵があるのか。ここについて参考人からお伺いできればと思います。”
“ありがとうございます。 一部の中間製品については、そういった形で情報も公開されているという形はあるかと思いますが、まだまだちょっと、しっかりと業界の側から見て十分にどこにどれだけの在庫があるのかということが把握できないような品目統計もあるとは思いますので、可能な限りここをしっかりと両方統計して公開できるような、特に、例えば最近塗料が足りないとかよくありますけれども、トルエンなんかは塗料の一番大きな原料になりますから、その辺の統計とか、しっかりと示していただけたらというふうに思っております。 ここでちょっと大臣にお伺いしたいんですが、ナフサというのは化学産業の血液というふうにも言われますけれども、原油と並んで明らかに非常に重要な戦略物資だと思いますが、今後、未来のことを考えて、原油と同等のレベルでナフサも戦略国家備蓄ということを増やしていく、こういったお考えはありますでしょうか。”
“ありがとうございます。 原料のナフサとは統計上混じっていないということでございますけれども、よく言われる国内需要の何か月分というふうな説明が、ちょっと今お配りしました、こちらの資料の一番を御覧いただきたいんですが、ナフサを原料にして各種化学基礎製品から誘導品ができて、そして関連産業に順次下りていくという、こうした流れの中で、一体どの品目がどれぐらい在庫が国内の中にあるのかという品目別の統計という情報をしっかりと、もし統計がちゃんとあるならそれを公開していただいた方が、マーケットの方では安心感が広がって抱え込みとかが減ってくれるんじゃないかなというふうにも思いますが、ここの個別の品目の統計というのがどこまで取られていて、それはどこまで情報が公開されているのかということについて、参考人の方からお伺いできますでしょうか。”
“ありがとうございます。 個別具体的なことは、やはりその時々に合わせてだと思いますけれども、やはり、こうした重要鉱物資源についてＧ７で結束して行動していくんだという意思を示されたということは非常に大きいと思いますので、今後も引き続きしっかりと見守っていただきたいというふうに思います。 続きまして、ナフサについてお伺いしたいんですけれども、ナフサについて政府は、調達先の切替えと備蓄の放出、川中、川下在庫を含め、年を越えて供給を継続できる見通しであるというふうにおっしゃっていますけれども、末端の現場では、やはり、先ほどからいろいろな質疑の中で出ていますとおり、大企業であってもなかなかナフサを原料とする製品が十分に供給されていない、あるいは全然入ってこない、こういった状況があって、先般もＳＮＳ等で話題になっているとおり、カルビーのポテトチップスが白黒になるとか、そういったことも起きていますが、ここで言う、政府が言うナフサ在庫の定義をちょっと一度明確にした方がいいかなと思うんです。”
“参政党の牧野俊一でございます。 本日も質問の時間をいただきまして、ありがとうございます。 まだちょっとＱＴから戻られていない方も若干いらっしゃるかもしれませんが、始めさせていただきます。 本日は、主にカーボンプライシングに関してお伺いしたいと思っているんですけれども、まずちょっと冒頭、先日の五月六日に採択されたＧ７貿易大臣コミュニケの中で、重要鉱物について、恣意的な輸出制限などの経済的威圧に対する抑止を図って、必要な場合には行動を取る用意があるというふうな文言がございますが、ここで言う行動を取るというのは、どんな行動を意図しているのか。制裁とか対抗措置、共同調達、備蓄とか、あるいは、プライスフロアとか関税とかいろいろあると思いますが、政府としてどのような政策手段を含むと考えているのか、お考えをお願いいたします。”
“レベルによって変わるということで、ありがとうございます。 時間になりましたので、質問を終わります。どうもありがとうございました。”
“ありがとうございます。 この官民協議会では、情報の流出に関しまして、情報漏えいの罰則は一般国家公務員と同じ五十万円以下の罰金又は一年以下の拘禁となっていますが、扱う情報の内容によっては、内容が特定秘密に該当するレベルのかなり高度な機密を扱うことも当然想定されると思うんですが、そうなった場合には、特定秘密保護法と同レベルの一千万円以下の罰金又は十年以下の拘禁などとそろえていくことも必要かと思いますが、大臣のお考えはいかがでしょうか。”
“ありがとうございます。 しっかりと競争環境を守りつつ、現場でより使いやすいカルテを作るという工夫の余地も残していただければというふうに思います。 ちょっと時間がありませんので二つ飛ばしまして、今回、官民協議会というものができますけれども、質問通告の三ですね、官民協議会で機微情報を扱うに当たって、協議会の民間構成員に対してセキュリティークリアランスは適用されるのでしょうか。大臣、お願いします。”
“なので、どうやって現場の負担を減らしつつ電子カルテ市場の競争環境も同時に守るのかという点について、お話しいただければと思います。”
“具体的にどの機器が該当するのかということについてはこれからということだと思いますけれども、可能な限り現場の負担が重くなり過ぎないように調整をいただければと思います。 それから、電子カルテに関して今おっしゃっていただきましたけれども、電子カルテとか電子処方箋につきましては、病院間で情報提供をスムーズにして重複検査を減らすであるとか、あるいは紹介状の内容を自院の電子カルテに手で打ち込むといった手間を省く等の利点が考えられます。 これを実現する過程で、異なるメーカーの電子カルテの間で共通の情報フォーマットを作って互換性を持たせるというふうな仕組みにしないと、電子カルテの市場がただでさえどんどん寡占化が進んでいるのに、更なる寡占化を招いてしまって、非対応のメーカーの電カルを使っている医療機関からすると、システムの入替えに伴って多額のコストが発生する上に、私も前職の現場で電子カルテが変わって、それでかなり新しいカルテに習熟するのに苦労をして、現場の負担になるといったこともございました。”
“済みません、後段のどういった機器類が報告の対象になるのかという点について御説明いただけますでしょうか。”