牧野俊一
参政党 · Japan
“まず冒頭、山内参考人と白銀参考人にお伺いしたいんですけれども、私、以前、大学のときと卒業した後、北海道に住んでいまして、胆振東部地震のときの全道ブラックアウト、あれを現場で経験しまして、三日間電気が全くつかず非常に苦労したという思い出があるんですが、あのときは、地震の起きたところのすぐ上に大規模な火力発電所があって、そして夜間ということもあり、みんなが一斉にテレビをつけて、そして電力需要がぐっと上がって、周波数が維持できなくなって全部落ちたというふうに認識しているんです。 そうした状況を防ぐために連系線の強化とかそういった部分もあると思うんですけれども、今後必要なことは、こうした、どこかでピンポイントでこういう地震が起きるということは日本全国どこにおいても今後も常に想定さ…”
“ありがとうございました。 今回の法改正を通じて、そうした災害も含めた様々な状況に対応できるような、レジリエンスを増強できるような、そうした投資が積極的に進んでいくということを期待したいんですが、特に再エネという部分に関して言うと、風力発電であるとか、あるいはメガソーラーもそうですけれども、結構山間部に立地していることが多くて、そこに対して、そこから電気を取り出すための系統、もちろんそれがないと電気は作れない、送れないという状況になるわけです。 能登の地震のときにも、土砂崩れとかが山で起きて、その山の上に立っている風力発電のところにつながっている電線が破損すると、風車も外部電源がないと風向きに対してちゃんと面を向けられなかったりとか、全然発電もできないし、逆に強風が吹いたと…”
“ありがとうございました。 最終的に、それが最終消費者のところにやはり上乗せされてきてしまうので、供給予備力の確保というところと実際の電気料金というところのバランスをしっかり考えてやっていく必要があるのかなと思います。 続きまして、白井参考人にお伺いしたいんですけれども、今回、ソーラー発電設備に対する様々な強度上のレギュレーションが追加されるといったことがありますけれども、そもそも、大規模に山を切り開いて風力を敷き詰めるということによって、大雨が降ると、そもそもどんなに物を頑丈に造ったところで、足下の土砂が流されてどんどん基礎が浮き出してくるみたいな状況になるともうどうにもならないというところがありますが、この風雨による土壌の流出、ここのリスクというものをどのように評価され…”
“ありがとうございます。 続きまして、香月参考人にお伺いしたいんですけれども、再エネも含めていろいろな電源が増えていくという中で、特に風力と太陽光に関しては出力が不安定であるということで、そこを補うために、バックアップのために迅速に出力を調整できる火力発電、それから、今後は系統用蓄電池、こうしたものが重要になってくると思うんですけれども、火力も自前でお持ちであるとは思うんですが、実際そういう、ある時間帯は風力とかソーラーのエネルギーが非常に潤沢にあるので火力の出力を抑えなきゃいけない、あるいは状況によってはほぼほぼ止めるに近いような状況があって、その火力自体の収益性が悪化して撤退してしまうといった業者さんも増えているというふうに認識します。”
“ありがとうございます。 続きまして、もう一度白井参考人に伺いたいんですけれども、今回、様々ないろいろな規制をきちんとかけて、工事業者が協力してくれるかどうか、これが大事だと思うんですけれども、いわゆるＴＫ―ＧＫスキームといって、多くが合同会社に対して匿名の出資者が出資をして、そして事業を回す。なので、どうしても、合同会社は十万円でできてしまうので、悪質な業者がそこから十万円だけ払って会社を倒産させて逃げてしまうみたいなケースがあって、協力を得られないみたいなこともありますが、こうしたところをどのように協力を取り付けるようにすればいいかという、何かお考えはありますでしょうか。”
“参政党の牧野俊一でございます。 本日は、お忙しい中お集まりいただきまして、本当にありがとうございます。 今般の電気事業法の改正では、進められてきた電力自由化、そして送配電分離、これによって、先ほど参考人の方々も言及されましたように、ウクライナ戦争に伴って燃料調達コストが上がって、参入してきた新電力の方々がお客さんとの契約を履行することができなくなって、来月から電気を送れませんみたいになって電力難民が多数発生したといったふうな事態もあったので、そこを受けて、いかにこうした事態を防ぐかといった観点から様々な施策が盛り込まれているものだというふうに認識しております。”
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“あるいは、麻酔器というものは手術中に患者の命を管理する上で非常に重要な設備ですけれども、これは基本的に院内のＬＡＮとつながっていまして、電子カルテ上に麻酔の記録が自動で残るということが一般的でありますが、その電子カルテ自体が更にオンラインで外とつながっているという場合にはこの麻酔器も対象になるのか。ちょっとこの辺についてお聞かせ願えればと思います。”
“ありがとうございます。 今年度また再度調査が入るということですので、ほかの医薬品分野についても同様の心配がないかどうかしっかりと検証していただきたいというふうに考えます。 今般のこの医療分野の追加におきまして、八十八の特定機能病院の一部に対して様々な設備に対する報告の義務が課されるといったことになるわけですけれども、大学病院などの特定機能病院が、ただでさえ非常に忙しいという状況の中で更に報告義務が課されて、より現場の業務を圧迫してしまうんじゃないかというふうな心配もしております。 特にこの報告対象の設備に関しましては、患者の生命に直結するものという一つの選定基準が挙がっておりますけれども、例えば、人工心肺、それから人工呼吸器、輸液ポンプなどは基本的にオフラインで作動する機器類でございますが、こうしたものも報告の対象となるのか。”
“また、今後、ジェネリック化というものがどんどん医薬品の分野で進んでいくと、たくさんの企業がそこに参入して、なかなか国内企業の採算が取れないから国内で作るのをやめてしまって、また海外依存度が高くなるといった、同様の状況が他の重要医薬品でも生じ得る心配もあるんじゃないかと思いますが、こちらの点について厚労省のお考えをお聞かせください。”
“ありがとうございます。 基幹インフラ制度において、重要な施設に対する事前のいろいろな審査、そこをきちっとつくっていっていただいて、本当に、外為法とか株式による支配じゃないところで事実上の何かいろいろな運営におけるリスクが生じるといったことがないように、つくっていっていただきたいというふうに考えております。 続きまして、今般の改正におきまして、基幹インフラ役務というところに医療が追加されるということに関連しまして、ちょっと厚労省の方にお伺いしたいと思います。 今回、十六の重要指定物資の中に抗菌薬が指定されておりますが、この中でもベータラクタム系だけがその対象になっているのはなぜなのでしょうか。ベータラクタムの原末がほぼ一〇〇％中国依存であるという点は理解いたしますが、その他の抗菌薬の主系統においても、多くを中国とかインドとか海外にその原末を依存している状況であるというふうに認識しております。”
“ここに対して、経済安保の観点から、各種業法の改定も含めた一定の抑止力とかリスク管理制度が必要になってくるというふうに考えますが、経済安保大臣としてのお考えをお聞かせください。”
“参政党の牧野俊一です。本日は、連合審査会におきまして質問の機会をお与えいただきまして、ありがとうございます。 冒頭、ちょっと通告の順番が前後して申し訳ないんですが、まず小野田大臣に通告の五番目についてお伺いしたいと思います。 先ほど衆院の本会議において外為法の改正が通過したばかりでございますけれども、こちらの改正によって、リスクの高い外国投資家が日本の社会インフラを担う企業を間接保有するといった、そういった危険な間接保有に対して一定の抑止力となるということが期待されるわけです。 昨日の財金の委員会で、外資系の企業が契約ベースでインフラ事業に直接入ってくる場合については外為法の規制の対象外ですかというふうに片山大臣にお伺いしたら、そちらはちょっとカバーできませんというお答えでしたので、この点から、株式保有による議決権行使という形でなくても、実質的に運営を任されることによって、保守を後回しにされるとかサービスの質が低下する、災害からの復旧が遅れるとか有事における供給途絶のリスクが上がるといったことは生じ得るんじゃないかというふうに考えております。”
“ありがとうございます。 そこは対象にはならないけれども、変更のときはまた対象になると思いますので、しっかりと審査をお願いしたいと思います。 時間になりましたので、質問を終わります。ありがとうございました。”
“御答弁ありがとうございます。 そうすると、やはり契約ベースで入ってくるときは外為法の所管外ということになってしまいますので、この部分については、明日ちょうど経産委員会と、あと内閣府の方で経済安全保障推進法の連合審査がございますので、そちらでもちょっと追及したいというふうに考えております。 最後にちょっと、通告になくて恐縮なんですけれども、指定業種におけるリスク軽減措置の届出というのがありますが、この届出義務というのが、過去に買収が完了しているケースであっても、今回軽減措置の届出が必須になったということで、内容が明らかに不十分だなとかというケースに関しては、ちゃんとその軽減措置をしっかりと書き直して届けてくださいということは事後に可能なのかどうかについて伺います。答弁が可能でしたらお願いしたいんですが。”
“ありがとうございます。 しっかり、その部分、国民の生活に直結するインフラを守っていっていただきたいというふうに考えております。 ちょっと、あわせまして、もし外資系企業が、今回の法改正においては、株式の取得という形で議決権を保有するということに関する規制の網がかかると理解しているんですけれども、外資系企業がインフラ事業に契約ベースで入ってくるというケースの場合は今回の法改正の網の範囲外になるのかという点について、大臣にお伺いします。”
“こうした運営する企業又はその親会社が外資になるといったことによって、実際、イギリスやフランス、ドイツにおいては、それによって水質の管理が低下してしまったりとか、あるいは、民間企業にとっての利益に直結しない見えにくい保守とか、あるいは地味な更新といったことが後回しにされて、気づいたら非常に劣化しているとか、あるいは、災害のときになかなか復旧が遅れるであるとか、有事の際に、敵対的な外国の指示の下でその企業が動いている場合にサービスの供給が途絶するとか、そういったリスクが様々あるというふうに認識しています。 今回の法改正において、そういったリスクの高い外資系企業による社会インフラ事業への参入というのは抑止できるというふうに考えていますでしょうか。よろしくお願いします。”
“御答弁ありがとうございます。 このできるが、ねばならないというふうに書き換えられることによって安全保障面での実効性は上がると思いますので、しっかりそこのところをやっていただきたいというふうに思っております。 続きまして、もう一問大臣に伺いたいんですけれども、特定業種の中のコア業種の中には、電力とかガス、通信、それから上水道などの国民の生活にとって非常に重要な社会インフラが多数含まれております。こうしたインフラは、平時か有事かということを問わずにしっかり機能するということが安全保障上極めて重要ですけれども、自治体の中には、宮城県のように、水道のコンセッション方式での民営化などを進めて、そこを運営する企業、みずむすびみやぎというものがあるということですけれども、それの出資者、過半数の議決権を、フランスのヴェオリア・ジェネッツ、いわゆる水メジャーという外資がそこを押さえているというふうな状況もございます。”
“ありがとうございます。 しっかりと人員の補填もやりつつ、デジタル技術も活用を進めていっていただきたいというふうに思います。 ちょっと関連しまして、少し、通告にないので恐縮なんですが、日本版ＣＦＩＵＳの運用に関して伺いたいんですけれども、今回の改正の中で、条文を読むと、対内直接投資が我が国の安全保障に影響するかどうかを確認するために必要があると認めるときは意見を求めなければならないというふうな書き方になっているんですけれども、この必要があると認めるときということの定義について伺いたいんですけれども、これは、リスクがあるかもしれないとちょっとでも思ったら、全件、そのＣＦＩＵＳの中で審議をするのか、あるいは、届け出られたら全部見るのか、どういった基準でこの必要があると認めるというふうな判断になるのかについて教えていただけますでしょうか。”
“担当部局のマンパワーは現状で、現時点である程度足りているのか、それとも、結構いっぱいいっぱいなのかということと、もし、ここがなかなか不足しがちだという場合に、今後、ＡＩを活用したりとか、あるいは、今回の株主の行為に係る申請において、同じ役員をただ単に再任するケースにおいても一々事前審査にかけなきゃいけないといったのが今の一つの課題点だというふうに伺っておりますので、そういった部分をどうしていくのかということについて教えていただけますでしょうか。”
“ありがとうございます。 特に、しっかりとここのインテリジェンスの部分を強化していただいて、そういった隠れて産業スパイみたいなことをやっているようなケースとか、そういった部分の特別な関係というものをきちんと把握した上で、いざ本当に国家安全保障上のリスクがあるといったときには断固たる措置を取るという覚悟で運用をしていただきたいというふうに考えております。 続きまして、二〇一九年の本法の改正におきまして指定業種の追加とか事前届出対象としての株主の行為が追加されたということによって、二〇一八年には約九百件ほどであった事前審査の件数が、足下、二〇二四年は三千件オーバーというところまで急速に増加しているということで、先ほどからもマンパワーのリソースが足りるのかといった問題を指摘されておりますけれども、今回の改正によってリスクの高い間接投資も届出対象となることとか是正措置勧告、命令が可能になるといったことは、安全保障上、非常に有益であるというふうに考えるんですけれども、一方で、これをやるとなると、やはり、今話しておりましたとおり、インテリジェンスをしっかり高度化することと同時に、審査の内容自体が高度化して、さらに、きちんと事後のモニタリングもかけていかなければいけないということで、必要な労力というのは必ず増加するけれども、なかなか減っていかないというふうな状況が発生するというふうに思われます。”
“ありがとうございます。 続きまして、通告の四に戻りたいんですけれども、国内居住者や日本法人が特にリスクの高い非居住者等の支配、影響下で実質的に一体となって投資を行っている場合にみなし外国投資家と認定するというのが今回の改正の中に入っていますけれども、このみなし外国投資家と認定するときにおける特別の関係、先ほど来出てきたように、親族であるとか契約関係、雇用関係等々ございますけれども、中でも、特に情報収集活動協力義務を帯びている場合というふうなことが想定されていると思うんです。 これに関しては、そもそも情報収集活動をしているということ自体が外国の諜報機関が行っているもので、そのこと自体秘密にされていると思うんですけれども、ここをいかにして暴いていくのかと、ここの特別の関係というものを把握していくのかということについて伺います。”
“ありがとうございます。 じゃ、執行面でちょっと追加で、一個戻って二番に行きたいんですけれども、外国法人がリスク軽減措置や是正勧告、株式処分命令に従わない場合に、所有株式の処分を強制執行するということはできるんでしょうか。”
“答弁ありがとうございます。 ちょっともう少し明確にしたいんですけれども、つまり、裁判の結果の額と今おっしゃったそれは、例えば、買収をしたときの買った総額が百億円ならば百億円なのか、それとも、実際にその罰則を運用するときの、何か持っているということに対する時価ベースの計算なのか、どっちになるのかということと、あと、それから、今おっしゃった対象となる方に対する罰則を法律上直接書いているかどうかということはあれですけれども、要は、今回の法改正の中で、間接的に影響を与えている投資家又はリスクの高い非居住者という海外にいる人に対して何らかの罰則規定を適用することができるのかどうかについて、もう一度明確にお答えいただけますでしょうか。”
“ちょっと通告の一、二を一旦後回しにさせていただきまして三番からいきたいんですけれども、このリスク軽減措置とか是正勧告、株式処分命令に従わない場合の罰則規定におきまして、罰金百万円、ただし、目的物の価格の三倍が百万円を超える場合は当該価格の三倍以下というふうに書いていますが、ここに言う目的物の定義ですけれども、これは株式の取得時の価格なのか、それとも、取得した株式の時価ベースの計算なのかということを明確にしていただきたいということと、それからまた、日本企業を間接取得する外国法人やここに影響を与えているリスクの高い非居住者、今回の規定では、日本企業を直接保有している外国法人に対する罰則規定というふうに理解しているんですけれども、それに対して、間接的に取得をした外国法人又はそこに間接的に影響を与えているリスクの高い非居住者自身に対してこの罰則規定を適用することはできるのかどうかという点についてお伺いします。”
“参政党の牧野俊一です。 本日も質問の機会をいただきまして、誠にありがとうございます。 外為法の改正案の質問なんですけれども、ちょっと今までの議論を聞いていましても、私が用意した質疑の中でも論点が重複するものも結構たくさん出てきておりますので、できる限り重複しないようにしていきたいというふうに考えております。 まず、今回の改正では、外国人投資家による間接的な買収が我が国の安全保障に影響を及ぼすということを防ぐという観点で、非常に重要で、かつ意味のある法改正だと思っておりますので、基本的に非常に評価しているところではあるんですけれども、リスク軽減措置や是正勧告や株式処分命令、もし、非常にリスクが高いにもかかわらず、実際には届出をしたとおりにちゃんとリスク管理をしていないとか、あるいは、緊急的に是正が必要な状況が安全保障上認められるといった場合に、是正勧告であるとか株式処分命令を下すことができるということになっております。”
“しっかりとそこの水の使い勝手をよくしていただいて、企業が新しい工場を造ったりするのをよりやりやすいという状況をつくっていっていただきたいというふうに思います。 以上で、時間になりましたので、質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。”
“ただ、日本の工業用水の制度というものが、契約締結後に容量を増やすということは簡単にできても、減量するとか一時中断をするということがなかなかやりづらい。これは、相当大量に使う企業が契約をすると、その契約量に合わせて、日量何万トンとか何千トンとかというのに合わせて、上流の設備自体を自治体の方でかなり高額な設備投資をしなきゃいけないというケースに関してはそうかもしれませんが、もうちょっと小規模に、ふだん地下水だけれども、ちょっとはみ出たら工業用水を使いたいとか、そういうニーズにフレキシブルに対応できるように、もうちょっと工業用水を使いやすいような制度設計にならないかなというふうに考えます。 ここについて、経産省のお考えをお聞かせ願えますか。”
“ありがとうございます。 政府機関として、グリーン鉄みたいなものを公共事業に使うとか、そういったところは一定やっていっていいのかなとは思いますが、本当に全部をそっちの方向に持っていくんだとかという、余りやり過ぎは絶対によくないと思いますし、なかなかやはり設備的にも非現実的なところも出てくるのかなと思いますので、そのバランス感は見ながら進めていただきたいなというふうに思っております。 あわせまして、この間の視察では産業用地の分譲、新しく造成しているところも見学させていただきましたけれども、まさに千葉県とかは、非常に湾岸も近くて、いろいろな産業が集積して、産業用地としてニーズが非常に高いけれども土地がないというところで、今新たに造っているところではあるんですが、この土地において、ちょっと一部質問を飛ばしますが、工業用水の供給をしっかりできるか、あるいは地下水がどれぐらい使えるか、そして使った水を排出する量が、ちゃんと排出量が確保できるか、ここが結構、用地造成の上で重要になってくると思います。”
“なので、やはり、いま一度、特に金属製錬分野におけるＧＸに関する取組というものを国全体で今後どうしていくのかということをもう一度ちょっと立ち止まって考えるべきなんじゃないかなというふうにも考えますが、大臣のお考えはいかがでしょうか。”
“なので、現状は、ＧＸスチールを使っていますよということが、下流の企業がそういうことを企業アピールに使うという広告の意味でＧＸスチールを購入するというニーズがごく一部に存在する程度にとどまっていまして、ただ、製鉄業というのは、国のＣＯ2排出の一四％という、ＣＯ2排出のウェートを占める非常に大きな分野にはなりますので、一定削減する努力というのはやってもいいと思うんですが、国として、金属精製の分野において、ＧＸに関する取組、ここに多額の予算を投じてやったところで、結果、その製品が高くなって、性能は変わらないのに物だけが高いという状況になってしまうと、高い車を買うとか、あるいは建築資材を使って家を建てるとかというときに、ただでさえ物価が高騰している中で、一般消費者たちは非常に更に苦しめられるという状況になって、結果的にこれがＧＤＰを、国の生産性を上げるという方向になるんじゃなくて、過剰にＧＸということを推し進めてカーボンニュートラルということをやり過ぎると、逆に経済にブレーキを非常に踏んでしまうということをやはり懸念しております。”
“この百五十トン級の試験炉を回すために、メタネーションというメタンを作るための中型コンテナぐらいの箱を七つ置いていらっしゃるということで、もしこれを商用規模の五千トンレベルに拡張しようとすると、そのメタネーションの箱は三百個必要になるということで、なかなかちょっと非現実的でありますし、ここに多額の資金を投じてグリーンスチールを造ったところで、できてくる鉄そのものの部材としての性能というのは従来の生産方式と何も変わらないということになってしまいますので、下流のサプライチェーンの生産性の向上につながるものではないと。”
“ありがとうございます。 この部分は経済安全保障にも非常に深く関わる重要な部分になると思いますので、しっかりそこのバランスを取りながら、経済安保をしっかり確保しつつ、競争力もしっかりと国際社会で高めていける、そういった状況をつくっていっていただきたいというふうに思います。 ここからちょっと、先日視察に行ってまいりましたので、視察に関連した質問をしたいと思います。 ＧＸスチールというところで、ＪＦＥスチールさんの視察に行かせていただきましたけれども、ＧＸスチールを造るための試験炉を造っていらっしゃって、水素還元を行うために、水素を使って酸化鉄を還元すると吸熱反応で温度が下がるので、水素を入れるんじゃなくて、炉で出てきた二酸化炭素を、そこに水素を加えてメタンに変えて、メタンをもう一度炉に送り込んで、カーボンをその中でぐるぐる回して低炭素で鉄を造っていくというふうな、そういう設備を試験的に造られていて、大体百五十トン級というふうに伺いました。”
“例えば、日本企業が世界的に何らかの分野で優位性を持っていて、そこに技術の獲得を意図した他国の企業が接近してくるというふうなケースで、ある会社Ａに対して業務提携を持ちかけて、そして、反対側で会社Ｂに対して、Ａ社はもう提携に前向きだから早く意思決定してくださいねみたいなことを言って、お互いに疑心暗鬼にさせた上で、どこかから技術を自分のところにもらおうというふうな、そういう戦略を取るというケースもあるというふうに聞いています。 一社でも技術提供に応じてしまうと、日本の優位性が一気に失われて、国内生産基盤が毀損されてしまうということにもなりかねないというところがありますし、一方で、先ほどの、船が二系統あるからこそ価格が適正に抑えられているのに、一個になってしまったら言い値でめちゃくちゃ高くなるみたいな、そういうケースもありますから。 経産省の所掌であるところの産業政策と、公取の所掌である競争政策のバランスを今後どう取っていくか、ここについて大臣のお考えをお聞かせください。”
“大臣、ありがとうございます。 今後そういった他省庁との連携をやって、本当に地域あるいは離島といったところに安心して人が住み続けることができる、この環境を是非国を挙げて守っていっていただきたいというふうに考えております。 続きまして、先日の参考人質疑において大橋参考人が指摘されていましたように、経産省の所掌する産業政策において、企業間の協調とか再編、そして投資促進を進めたいという場面と、公正取引委員会の管轄であるところの競争政策において、カルテルとか情報交換、市場支配を止めたいという場面がよくぶつかるケースがあると。特に、大規模な投資を行うに際して独禁法に抵触しないかということで、企業の法務部門が萎縮してしまうということであるとか、あるいは、経済安保の観点から、戦略物資の供給途絶を防ぐために、サプライチェーン全体の情報交換や重要技術、製品を持つ企業間での情報交換が必要になる場合もあります。”
“赤澤大臣は国交省の御出身ということでもございますので、エッセンシャルサービスの維持に向けた他省庁との連携の在り方について、現時点で大臣が認識されている何か連携における問題点はどういうものがあるか、それから、今後そこをどう課題をクリアしていくかということについてお考えがあればお聞かせください。”
“お答えありがとうございます。 引き続き、造船の分野を含めて、しっかりと人材育成という観点から教育の改革というものも取り組んでいただきたいというふうに思います。 ここからちょっと大臣にお伺いしたいんですけれども、先日のこの委員会でも、エッセンシャルサービス維持の観点から北海道や四国における鉄道の再国有化の提案などをさせていただきましたが、海上交通というのも離島において非常に重要なエッセンシャルサービスの基盤になるものです。本改正では、エッセンシャルサービス維持のために計画認定制度とか支援機関の認定制度が創設されるものにはなりますけれども、やはり本気でこのエッセンシャルサービスの維持に取り組むということのためには、特に交通面では国土交通省、そして人材面では文科省とか、あるいは外国人材関連で法務省とか、こういったところとの連携が非常に重要になってくると思います。”
“なので、工業高校に造船コースを新たに設けるであるとか、かつては日本の大きな旧帝国大学系にも造船学科というものがありましたけれども、日本の造船業の衰退に合わせて造船学科というものが消えていったという歴史がございますので、こういった造船学科を今後復活させるというふうな計画はあるのか、教育面に関して文科省の方に伺いたいと思います。”
“ありがとうございます。 今おっしゃっていただいたような、唯一かつ赤字じゃないところに関しても一定の支援制度はあるということではあるけれども、現実使えていないわけですから、やはりそれが本当に使えるものになるように、そして、もし今の制度で使えないんだったら、ちょっと別枠で何か予算を措置するとか、そうしたことをやはり考えていく時期が来ているんじゃないかなというふうに思っております。 あわせまして、今回の法改正では大胆な設備投資ということに焦点が当たっているわけなんですけれども、国家を挙げて大胆な人材投資ということにもしっかりと反対側で取り組んでいかなければ、この造船の業界というのはやはり人手がなかなか足りなくて、ここもやはり外国人材をどうしても入れないといけないという分野になっていますので、現場の人手不足というものをやはり十分に補っていかれないと思います。”
“離島航路整備法という法律において、一個の、単独の事業者が赤字航路を抱え、唯一かつ赤字という場合においてのみ、船舶の更新も含めた補助が使えるような、そういう仕組みが整えられているというのは承知していますけれども、この屋久島のように、複数の事業者が運航する路線というのは補助対象になっていないはずなんですね。 全国各地の離島の航路で、やはり必ず同様のニーズというのはたくさんあると思います。これから国を挙げて造船業を復活させていこうという段階にあって、そうやって現場のニーズはあるんだから、しっかりそこに予算的な手当てを国から入れてあげることができれば、そこがやはり発注元となって造船業界を支えてくれるというふうにもなるわけですので、もっと更新をしやすくして内需を喚起するということをやっていくべきでないかと思いますけれども、こちらについてはいかがでしょうか。”
“にもかかわらず、やはり、新造船を造るとなると、フェリー屋久島２は大体三千四百トンぐらいの船ですけれども、今の価格だとやはり五十億円程度かかるし、ジェットフォイルの方が実はちっちゃいけれども高くて、一隻当たり、昔は五十億円、今の価格だとやはり七十億円ぐらいするというところで、運航会社の単独で新しい新船を発注するような余力は全然なくて、それでこの運航会社からは、県とか国、そして屋久島町に対して、公設民営という形で、公の方で船を造って民間が運営するという形ができないかというふうな提案をされているというふうに伺っています。ただ、そこに関しては、まだ明確な回答がないというふうに船会社の方からは聞いていますが。そうやって、新造船を行政の予算で造るということも、やはり島の生活を守るという上で非常に重要だというふうに考えます。 エッセンシャルサービスということが今回の法案のテーマにもなっていますけれども、特に島に関しては、もう船が止まるとエッセンシャルも何もあったものじゃないので、全部がそこにやはり依存していますから。”
“この船に関して言いますと、鹿児島県旅客協会の会員が保有するフェリーが二十二隻あるそうなんですけれども、そのうち更新の基準となる減価償却期間、十一年か十五年とされているそうですが、そこが過ぎているものはやはり十隻、さっきのフェリー屋久島２はもう三十二年たっていますし、さらに、ジェットフォイル、高速船ですね、これに関しては、物によってはもう四十年オーバーというものを使い続けているというふうなところもございまして、いつ壊れても不思議じゃないというところがありますので、ここをとにかく、できれば、メンテナンスをどうにかこうにかやってつないではいますけれども、本当はやはり新しい船に更新したいというニーズが現場には絶対あるんですね。”
“船会社の方にお話を聞いて、実際に直った後に船に乗って屋久島にも行って島の方々にもお話を伺ったんですが、これが動かなくなると、やはり生活物資の半分以上がそこから来ていますので、入ってこなくなって非常に困るということで、屋久島町の方として積み上げている貯金、町の貯金を切り崩す形で代替船を別の業者からチャーターするということをやらざるを得ない。 ただ、これが、元々この二社で競合する形で物を運んでいたからリーズナブルな価格、ある程度納得感のある価格だったものが、一隻だけ、片方が止まって、どうしてもここに頼らなきゃいけないとなると、もう言い値でやってもらうしかなくなってしまって、一回チャーターする当たり六百万円もかかるというので、どうしても島としてもやはりチャーターできる回数に限りがあって、毎日呼ぶわけにもいかないしといって、やはり島の方に聞いても、生鮮食品とか、牛乳とか、そういう島で作っていないものが全然届かなくなって困ったというお話は非常にされていました。”
“ありがとうございます。 メンテナンスもしっかりその部門の中に入れていただいているということで、新しい技術を使った船というものをしっかり国内でメンテナンスをして、技術が流出しないという状況を担保していっていただきたいというふうに考えています。 ただ、実際、鹿児島は離島が非常に多いという特徴がありますので、先般、屋久島と鹿児島市を結ぶフェリー屋久島２という船齢三十二年の結構古い船があるんですけれども、この船が動いている途中で発電機が二機とも壊れてしまって動かなくなって、漂流してしまって、約十日間船が止まってしまったという事態がございました。全く同じ船が、おととしだったと思いますが、エンジン関連のパーツが壊れて、それを輸入するのに半年かかって、半年間動かないといった事態もあって。”
“ありがとうございます。 なので、政府の方は、二〇三五年までに建造量を倍増するというふうなロードマップを示されていると思いますけれども、現状、そのロードマップ上でしっかりメンテナンス部門も同時に育てるという、計画としては、それは計画は存在するんでしょうか。”
“現状、内航船、国内で航行する船に関してはほぼ一〇〇％日本国内でメンテナンスができているというふうに承知しておりますけれども、外航船、海外と行き来する船に関しては、やはりオーバーホールの一部で海外に依存しているところがあると思います。 旧来型の普通の船だったら別にそれで大した問題じゃないと思うんですが、これから出てくる国が力を入れている環境対応船とか新しい技術を使って造った船に関して、整備を海外に依存するということになると、エンジンとかをオーバーホールして整備する過程で、向こうからすると本当にリバースエンジニアリングをされてしまって、技術流出につながっていってしまうわけですから、このリスクについて、政府は今どのように認識されていますでしょうか。”
“ちょっと話が変わりますが、造船業というのをこれから日本、国を挙げてまた復活させていくんだということを政府の方針として掲げていらっしゃるかと思いますが、元々、世界で一位の日本の造船シェアというものが高度成長期にはあった。これが、現状、足下では、日本の世界シェアが約一〇％前後、韓国が二、三割で、中国が六、七割を取っているという状況になっています。 我が国は海洋国家でありますので、海洋国家として海上物流を支える船を造るという能力をしっかりと支えることは、安全保障の根幹に関わる非常に重要な問題だというふうに認識していますが、現時点では、船舶を更新したいという需要があっても、そもそも日本の造船の供給能力がまだ追いついていないというような状況もある。海外にオーダーが流れ出してしまっているというところもありますので、政府は造船の再興というものを掲げていますので、しっかりとそちらは進めていただきたいと思うんですが、船というのは決して造って終わりではなくて、造った後のメンテナンスを国内で十分に行うことができなければ、そのメンテナンスの部分を海外のドックとかに依存することになる。”
“ありがとうございます。 五年後に向けて、しっかりと利用状況を見ながら、今後どういうふうに運用していくかということを考えていただきたいんですけれども、中小企業にとっての設備投資という観点でいいますと、実際、あるかつおぶし工場の中では、かなり、十億単位の投資をやって、現場、煮込むとか、あるいはいぶすとかという工程、重いものを持ち上げるところをロボット化されたところもあったんですね。 実際、元々、救急の医療機関におりましたので、かつおぶし工場というのは、そうやって熱を使っていぶすという工程が入るものですから、夏場、それで、かつおぶし工場で熱中症で倒れましたという方が結構運ばれてくるということがあって、そこの社長さんはそうやって、しんどいとか、あるいは危険というところを機械化することによって、いわゆるだしの文化というものが分かる日本人の労働者に来てほしいという思いでそれだけ大胆な投資をされたそうなんですが、実際、それでもやはり従業員の五割の方は外国人労働者の方を使わないとどうしても現場は回らないという状況で、かつ、結果的にそれで全然売上げが増えたわけではないから、社員は喜んでいるけれども、会社としてはマイナスになってしまったというふうなこともおっしゃっていましたので、実際の利益ベースに乗っかってこなくても、そうやって従業員にとっての福利厚生が改善するとか、安全性が改善するとか、そういった部分の投資もしっかり支えられるような仕組みというものを考えていただきたいなというふうに思っています。”
“なので、本当に、かつおぶしというのは日本食のインフラみたいなものですから、そうしたところをきちんと支えていけるようにしなきゃいけないんですが、ここで、実際、営業利益はどれぐらい取れますかというふうに伺うと、どんなに頑張っても七％ぐらいが限界ですと。それで、大体、今の状況だったら五％ぐらい。 さらに、水産の卸業、水産卸の市場の経営者の方にお話を聞くと、営業利益は平均〇・三から〇・五％、そういう状況で頑張っていらっしゃるということなんですね。 なので、そうした状況の中で、今回の改正では一律一五％というのが一つの基準としてなってはいますけれども、やはり五年後に見直しが入るということですので、五年後の見直しまでに制度の利用状況というのをしっかりとモニタリングをやって、制度の活用がなかなか進んでいないような業界に関しては基準値を一定見直すとか、もう少し使いやすくする工夫をするとか、そういったことを考えていただく必要があるのではないかなと考えていますが、大臣のお考えをお聞かせください。 〔委員長退席、土田委員長代理着席〕”
“そうすると、やはりどうしても入ってくる量が減るので、必然的に生ガツオの価格が上がってしまって、元々の一・五倍ぐらいになったというふうに伺っております。 そこから計算して、最終的な製品の荒ぶしというふうな、だしに使うような部分を作っていくと、キロ当たり、従来一キロ千五百円ぐらいで製品として販売すればオーケーだったというところが、現状だとキロ二千円ぐらいで販売しないと元が取れないというふうになっている。この状況の中で、元々たくさん在庫を抱えていた人たちがまだ千五百円で売っている中からすると、在庫のちっちゃい中小業者にしてみると、今から高い値段でカツオを仕入れて作ると、二千円で売りたいのに、千五百円が市場に出てくるから、そことの競合をさせられると逆ざやになってしまうので、操業を止めざるを得ないというふうな状況に今陥っているというふうな話なんですね。”
“特に指宿の港というのは、かつおぶしの中でも、いわゆる本枯れぶしという、乾いた、硬い、かんかんと鳴るあのふしですね、あれを作る分については日本一の生産量を誇っているそうなんですけれども、昨今、原油の価格の上昇に伴って、原料のカツオを漁で捕ってきた船が、港に入る条件として、原油を安くそこで補給させてくれるんだったら港に寄りますみたいな、そういう条件をつけられてしまって、なぜか、やはり流通経路の問題なのか、鹿児島で重油を給油するよりも焼津に行って給油した方が安いというふうな状況が起きたせいで、なかなか船が鹿児島をパスして向こうに行ってしまって、そもそも入ってくる量が減るとか。 あるいは、遠洋漁業の船ですと、遠洋に行って、船のカツオを入れる、ためるタンクを満タンにして帰ってくるというのが今までの常であったんですけれども、このためには、当然、行った先でやはり燃料の補給が必要になると。現地での燃料の補給をすると、国内でやるのと比べて補給の燃料代がやはり倍ぐらいかかってしまうということで、燃料が高騰している中では現地での補給をしたくないから、カツオを満タンにする前に港に帰ってきてしまう。”
“ありがとうございます。 企業の規模によってそういった選択できる税制があるというのはいいことだと思いますが、実際、このゴールデンウィークに、鹿児島の方でいろいろ企業さんとかに会ってお話を聞いてきたんですけれども、特に鹿児島は、かつおぶしの生産においてシェアが全国で七〇％ございまして、特にその中でも、指宿というところと枕崎、地図でいう左下の薩摩半島の南端の方の二つの港ですね、そこが主な生産地で、プラス焼津、この三か所でほぼほぼ日本全国のシェア一〇〇％というふうに伺っています。”
“ありがとうございます。 詳細についてはこれからということではあると思いますが、事業者の方がやはり分かりやすく使いやすいということがとても大事だと思いますので、その明確な分かりやすい基準というものを作ってお示しいただきたいと思います。 とはいえ、推定される、考えられる利益率というものは、やはり、業界によって利益率を高く確保しやすい業界というものと、なかなか、頑張っても原価率がどうしても高くて利益率が高くなりづらい業界というのはどうしてもあると思うんですね。この一五％の基準を作るに当たって、今回、基本的に全業種が対象ということはやはり絶対そうすべきだと思うんですが、業種を問わず全部一律の基準になっていますので、この基準を作るに当たって、政府は、業界ごとに期待できる利益率というのが結構異なっているというふうな現状を認識してこの基準というのを定められたのでしょうか。その過程についてお伺いします。”
“ありがとうございます。 ちょっと、見てくださった方が分かりやすくなるように、簡単にこういうイメージでいいのかということを確認したいんですけれども、例えば、百億円をかけて新たな設備投資を行って、その百億円を投じた設備の償却期間が十年間でしたという場合、一年当たりの償却が十億円ずつということになりますので、一五％をクリアするには、年間、十億円の償却費プラス五億円なので、営業利益としては投資額に対して五％を満たせば、償却期間が十年の場合はこの一五％の基準を満たすというふうな、そういう理解でよろしいんでしょうか。”
“続きまして、今回の法改正における特定生産性向上設備等の基準等々についてお伺いしたいんですけれども、今回の法改正における設備の基準として、投資した設備の償却期間における平均ＲＯＩが一五％以上を認定基準とした理由というのは、全業種の事業者の上位三分の一がこの計算で一五％を超えていたからそういうふうな基準になったということですけれども、これは当該設備を用いて行った事業におけるどの利益計算のことなのか、粗利なのか営業利益なのか経常利益なのか、そこの具体的な計算式ですね、ここについて改めてちょっと明確にしていただけますでしょうか。”
“ありがとうございます。 今おっしゃってくださったように、精製設備の状況というのが代替調達のネックにならないようにしていく必要が必ずあると思います。今後も安定して同じところから原油を買い続けることができるだろうという、その想定の下に立って国のエネルギーとか物資の根幹になるところの原油に関する政策というのを進めていくというのは、非常にリスクが高くて脆弱であるというふうに思いますので、ここの部分は、将来どういうふうな調達先がこれから増えていくのかという状況をしっかり見ながら、業界としっかり対話を進めながらつくっていっていただきたいというふうに思います。”
“ただ、こうすると、中東産が多いという現状にあっては、軽質成分に特化した設備を造ると、それは、ある部分はふだんは使わないけれども、何か国際情勢の変化が起きて調達先が変わるとそういう設備もいつか使うかもしれないという、遊ぶ設備ができてしまうという点からすると、逆に民間の事業者からすると収益性の悪化を生むという懸念点も一方であります。 なので、非常時にのみ稼働しますよというふうな、そういったタイプの精製の設備に対する投資とか維持管理に対して、平時から政府の一定の補助をかけて、様々な油質の成分を効率的に精製できる状況というものをこれからつくっていくということが必要なんじゃないかなと思いますが、こちらについて政府の考えをお聞かせ願えますでしょうか。”