鈴木庸介
立憲民主党・無所属 · Japan
“アフガニスタン議連、二〇一九年と二〇年に議連をつくろうとしたけれども、うまくいかずに、そのままタリバン政権と。先日、どうなっているのかなと思って、アフガニスタン大使とちょっとお会いしてきたら、日本財団の招きで日本にタリバンの皆さんが来ましたよね、そのときに会ってもいないと。ですから、今のアフガニスタンの大使館は前の政権がオーソライズしたものであって、タリバン政権がオーソライズしたものでないとか、その辺の情報も、やはり議連がない理由の一つなのかなと。 ブータン議連、活動を何年も中止して、解散はしていないということです。 いずれにしても、リサーチから見えてきたのは、我々、落選する可能性が誰しもあるわけですけれども、落選後に議連の情報を引き継ぐとか、特に、落選した後、新しい会長…”
“そこはもうケース・バイ・ケースということになるしかないというのは承知しているんですけれども。 以前のハンガリーの邦人女性殺害のときも問題になったんですけれども、例えば、大使館の職員に同行していただけない中で警察に被害届を出すとなると、大使館に、この日、このとき、どういうことを相談に行ったと。日本のＤＶ被害でもそうですよね、日本のＤＶ被害とかストーカー被害でも、このときにこの警察署に相談に行った、行っていないというのが、事件が残念ながら起きてしまった後に、報道のボリュームも変わってきますし、日本だけじゃなくて海外でもやはり同じ傾向があるのかなと思うんですね。 前回のハンガリーのときも、大臣は彼女が首を絞められたという話を聞かれていない、東京の領事局の方にもその情報が上がって…”
“ここからが本題なんですけれども、外務委員会の理事職を賜って、興味のある議連にいろいろお電話させていただいたりしたんですね。地域を基にした議連と、あと国際機関とかイシューを基にした議連と、いろいろあるということなんですけれども、幾つかの議連では、やはり活動状況が確認できないとか、厳しいところが出てきているようです。 ちょっと幾つか参考までに申し上げたいんですが、この情報は、弊事務所が各事務所とか大使館への独自調査なので、情報が不正確でしたらお叱りをいただければと思うんですが、例えば、パキスタン議連、これは事務局長も会長もちょっと誰なのか曖昧なところがあって、議連関係の活動がストップされていると言われています。 シリア難民議連、これは詳細を分かっている人が今誰もいない。 マリ…”
“そうすると、またちょっと、せっかく培った議連のネットワークとかが断絶になってしまうと思うんですけれども、立法府のことだから、そういう部局をつくってそれを対策するとかいうのはなかなかできないんだろうなというのは分かるんですが、少なくとも、例えば新しい議連が、私どもも隣の小熊さんを中心に立憲民主党日米議連というのをつくりましたけれども、例えば議連が新しくできましたというときに、外務省さんの方に一言入れておいて、このときにはこんなのがありますよということで、後々ほかの議員から問合せがあったときに、一応情報だけは提供するぐらいな体制にしていただけると、継続性が出てくるのかなと思っております。 もちろん、会計の問題とか、何百万円もたまっているけれども、それが全く、塩漬けにされている…”
“是非、情報提供程度でもいいと思いますので、御検討をいただければと改めてお願いを申し上げます。 次に、邦人のサポートについて伺いたいと思います。 海外で性被害に遭った邦人のサポートについて教えていただきたいと思うんです。 ちょっと古くはイタリアとかインドでもこういう報告があったりしたんですけれども、ある御相談をいただいたのは、他国で就職をして、その会社の上司から性的な被害を受けた。ただ、その国は民主主義がない中で、俺は政府の高官と強いコネクションがあるんだと言われて、よく言いそうな、聞きそうなコメントですけれども、何をされるか分からないということで萎縮してしまうようなケースもある。 こうした中で、外務省の方でそうした方々のサポートというのもやっていると思うんですけれども、改…”
“そうですね、三百ということで、結構あるなという思いはあるんですが、先ほど来答弁もいただいているんですけれども、外交の一元化ということは大事なので、議連の管理、名簿とかも含めて、議員といった身分が不安定な我々が管理するのではなくて、例えば、少なくとも、最後に誰が会長職に就いていたとか事務局長職に就いていたとかというのを、外務省の方で情報の一元管理というものをしていただけないか。 そうすれば、私がこれに問題意識を持ったのは、最初に、例えば何とか議連に入りたいとなったときに、外務省に問合せをしても分からない、いろいろな秘書の方とかを通じて、ようやくどこが議連をやっているらしいとたどり着いたみたいな、そういうことがあったので、ちょっと問題意識を持ったんですけれども。例えば、特に、…”
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“仮にですよ、仮に、実際に対象者が入国した場合の具体的な手続というのはどういうふうになるんでしょうか。”
“例えば、ロシアの場合だと子供の連れ去りとか、あと、イスラエルの場合だと、ハマスもそうですけれども、虐殺、人殺し、そういうことに関わることに関係したというところで、被害者の数が膨大で、なかなか三万ユーロという単位ではないと思うんですけれども、是非、小粒でもぴりりと光るＩＣＣならではの、やはり日本人が所長をやってよかったなと世界に思っていただけるような支援を引き続きお願いしたいと思います。 ちなみに、これまでＩＣＣで逮捕状が発行された対象者が日本に入国した例というのはあるんでしょうか。”
“力強いコメントをありがとうございます。 本当に命まで狙われかねない国際情勢の中で、赤根所長の保護というものに重点を置いていただければと思います。 このＩＣＣは、いろいろな世界中の指導者とか、そういうところ、指名手配とか逮捕状の発行とかをしているわけでありますけれども、ＩＣＣの犯罪者とされた人たちに、被害を受けた皆さんに、被害者信託基金というものがあるかと思うんですけれども、余り多くの額が積まれていないという話も聞きます。この辺の現状と額についての評価を伺えますでしょうか。”
“私も、イリヤ・ポノマリョフさんという、二〇一四年にロシアの国会でクリミアの併合を反対した方とちょっとおつき合いがあって、彼が日本に来るときは警察の警護もつくし、去年は、キーウの彼の自宅にドローンが飛んできて、もう血だらけで死にそうになったりしているんですけれども、本当に、政治的、社会的に潰されるだけじゃなくて、実際に命まで狙われるというこの国際政治の現実というところになかなか我々は気づけていないのかなという大変な危機感を持っております。 そういう中で、法の支配というものを牽引している赤根所長に対する警備体制というのは一体どうなっているんでしょうか。”
“その前に、ロシアのプーチンさんやネタニヤフさんといったところに逮捕状を出したカーン首席検察官についてもセクハラ疑惑が出てきました。さらには、このセクハラをめぐってカーン氏がＩＣＣ職員を降格させて報復した疑いがあるという報道も出てきました。事実は調査中ということなんですけれども、カーンさんが中心になってイスラエルやロシアの国家元首への逮捕状を出したという事実はあるわけで、初代のルイス・モレノ・オカンポ氏もアフリカ諸国からのかなり強い反発を受けているという話を聞いております。 こうした中で、あるインタビューで、赤根所長も、外出をしないように心がけるようになったとおっしゃっています。”
“表立っているだけでこれで、もっと怖いのは裏でどんなことをやっているのかというところで、たまにぽろぽろとニュースに出てくるんですけれども。 例えば、去年の五月の二十八日のザ・ガーディアンの記事なんですが、今、カーンさんが首席検察官をやっていますけれども、その前に、二〇一二年から二一年までファトゥ・ベンソーダさんという方が主任検察官をやっておられました。このベンソーダさんに関して、イスラエルのモサドが物すごく家族に強い関心を持っていて、家族の安全に警戒を促すようなメッセージを発したり、彼女の夫の秘密録音の写しを入手したりとか、さらに、コンゴ民主共和国の大統領を介して個人的に彼女にモサドの幹部が接触してきたり、そういった報道がされております。 相当身の危険を感じたことについては想像に難くないんですけれども、表に出ているだけでもこれだけあるわけですから、裏では相当いろいろあるんだと思うんですよね。これが国際政治の現実と言ってしまえばそれまでなんですが、片や、ロシアもＩＣＣの関係者を指名手配したりとか、相当な危険とともに職務を遂行しているわけであります。”
“加盟しないことについては、国家主権への干渉と捉えられていたりとか、ローマ規程の内容が国内法と必ずしも一致していなかったりとか、政情不安定とか、紛争を抱えるとか、いろいろあると思うんですけれども。 中には、加盟に関わる分担金を払いたくないという国もあるという話を伺ったんですが、日本は、最大の分担金の支払い国であるとともに所長まで出しているというところで、是非、法の支配というものを広げるために、ＩＣＣへの応援というのはしていただければと思っておりますし、ＩＣＣの応援をしている日本が、なかなか今難しい国際情勢の中でも、法の支配を遵守している国だというアピールにもつながると思いますので、是非こつこつ頑張っていただければと思っております。 そうした中で、ＩＣＣの関係者というのは表に裏に尋常じゃない圧力がかかっているというのは、御案内のとおりかと思います。 アメリカでは、ＩＣＣへの制裁の法案が可決されたり、捜査に関わったＩＣＣの職員とかその家族が資産凍結とかまた入国の制限などの制裁対象になっております。あくまでも、これは表立っている話だけですよね。”
“ありがとうございます。 世界的に三分の二なんですけれども、アジアに特化すると、東アジア、太平洋の諸国に特化すると半分も入っていない、四割しか入っていないんですが、この辺の所見を伺えますか。なぜ、そういうふうになっているのか。”
“立憲民主党、鈴木庸介です。今日もよろしくお願い申し上げます。 まず、国際刑事裁判所、ＩＣＣの方について伺わせてください。 世界で最も重大な犯罪に取り組むＩＣＣでございますけれども、日本人としては初めて赤根智子さんが所長に就いていらっしゃるわけですが、実際は、アメリカ、中国、ロシア、インドといった大国とか、また人口の多い国は、ＩＣＣについて規定しているローマ規程には加盟していないということで、ＩＣＣの普遍性と実効性には残念ながら疑問符がつく事態となっている。さらには、一部の加盟国が、ＩＣＣの活動とか特定の捜査、訴追に不満を持っているということで、脱退するという動きもあるわけですね。 こうした中でまず伺いたいのが、加盟国が全世界の三分の二程度にとどまっていることについての所見を外務省に伺えますでしょうか。”
“でも、それならば、例えばキーウ市内のシェルターのマップなんて、こんなものは簡単に作れるわけですから、どこのお店も基本的に警報が鳴ったら入れてくれるところが多いわけですから、そこにぱっと入るようなものだけを用意しておいて、ここまで全体的にがちがちに固めてやるというのは三十八社の皆さんが大変なんじゃないかなというのもあるし、一部からはそういった愚痴も出ておりますが、この辺についての外務省さんの見解を教えてください。”
“そのときに思ったのは、まず、ロシアによる拉致の危険性があると思ったので、イビスホテルとか、入口に銃を持った警備員が立っているところのホテルにしようと。 ミサイルが飛んできて、落下物が多分最大の危険であると思うんですよね。ですから、ここまで二週間前にやって、シェルターはどこにある、何をやる、何をやるというのは、警護員までつけるというのは、治安自体は安定しているので、ちょっとやり過ぎかな。 今何が起きているかというと、ウクライナ、キーウに長期間行く企業とか役所、役所の名前はあえて申し上げませんけれども、先日も二十五人単位で行っておられましたよね、ある役所が。ポーランドでチケットから何から全部買って、民間の警備会社的なところにお願いして、そこからキーウに行く、戻ってくるところまで。これは物すごいお金がかかるわけですよね。物すごいお金がかかって、かつ、ぱっとしたコミュニケーションも取れなくなってくる。これは、緩和する時期に来ているのではないのかな。 ですから、正直、上からおっこちてくるもの、これは危ないです。”
“外務省さんのホームページを見ると、今、ウクライナはレベル４、退避してくださいということなんですけれども、そこにどういうことが書かれているかというと、ウクライナの復旧復興に寄与する企業、団体の取組等として、真にやむを得ない事情でキーウ州キーウ市に渡航する必要があると考える場合には、渡航の必要性、緊急性、所属企業や団体等の指示に基づく組織としての必要かつ十分な安全対策を準備した上で、渡航の二週間前までに、外務省窓口に相談してください。 その際、当該渡航の必要性やリスク回避のための安全対策に関する情報として、渡航目的、必要性及び緊急性、渡航日程、必要最小限の渡航期間、渡航者情報、連絡先、キーウ市までの移動手段、具体的な安全対策、括弧、シェルター等を備えた安全な宿舎の確保、信頼できる警備会社の手配する安全な車両による移動、警備員の同行は必須、こうしたことを記載した渡航計画を提出するとともに、治安等の変化に係る渡航中止や退避の勧告には必ず従ってくださいということになっています。 私も、いろいろ外務省さんには御迷惑をおかけいたしましたが、二年前に一人でキーウに入りました。”
“先日も、ウクライナの国会議員団がうちの野田代表と会ったときに私も同席させていただいたんですけれども、よくウクライナの国内から聞くのは、突然、お金持ちになった人が今物すごく増えてきていると。汚職担当の委員長の方もいらっしゃったので、ちょっと雰囲気を壊すかなとも思ったんですけれども、とにかくちゃんと日本のお金がウクライナの困っている人のところに行き渡るようにしてくださいということを申しました。 なかなかああいう難しい国なので、是非この租税条約で、今三十八社ですか、ウクライナに行っている会社がこれから多分増えてくると思うんですけれども、ビジネスがやりやすい状況を整えていただければと切に切にお願いを申し上げます。 最後に、またちょっと毛色の変わる質問になるんですけれども、租税条約の締結によって当然ウクライナとの経済交流というのは加速することになるんですが、キーウ渡航の安全基準について伺わせてください。”
“この勧告の解除の見通しも、御案内のように、今立っていないですよね。特に、ばんばんまだミサイルが飛んできていますけれども。こういった国と租税条約を結ぶことについての意義づけについて教えていただけますでしょうか。”
“そうなんですよね。将来的には世界第三位の人口大国にもなるだろうし、アフリカの中でも相当な経済力があるし、身近なところでいうと、六本木の路上とか新宿の路上へ行くとナイジェリアの客引きの方がいっぱいいますけれども、この方々は実は母国では物すごいお金持ちだったりするわけです、みんな配偶者ビザを持っていて。 僕は、事件記者だったときに、何とかこの人たちと仲よくならないかなと思っていろいろやったんですけれども、結構、株式会社みたいにすごいしっかりした組織になっていて、でも、それぞれが日本のお金で稼いだものを全部向こうで使うので、すごいんですよ、こっちの何千万なんて、向こうの何十億ですから。 だから、そういったビジネスも含めて、いい悪いは別としてですよ、どういうビジネスをやっているか分からないけれども、まともなビジネスをやっているという前提に立つと、ナイジェリアとの関係を強化するという上での租税条約の締結には是非御尽力をいただきたいなと改めてお願いを申し上げます。 この租税条約のところの最後の質問になるんですけれども、御案内のように、ウクライナは退避勧告が今出て、レベル４の状態です。”
“通告はしていないんですが、アルメニアの当該の多数存在するというのは、どういう国内事情があるんでしょうか。”
“何か文言の細かいところだけつらつら聞いて大変恐縮なんですけれども。 あと、無国籍者に関する項目がアルメニアだけあるんですけれども、なぜアルメニアにだけあるんでしょうか。”
“確認的というところなんですね。 配当という言葉についても、それぞれの国で定義が異なっているということなんですけれども、配当の定義についても教えてください。”
“ありがとうございます。 また同じようなことで恐縮なんですが、ウクライナだけに、国際運輸に運用することによって取得する利得と記しているんですけれども、これは何を意味しているものなんでしょうか。”
“済みません、ちょっと分からなかったんですけれども、探査に係る租税権というのはどういうことなんですか。もうちょっと御説明していただけますか。”
“そうですね。そちらをちょっと確認させていただきたかったところです。ありがとうございます。 また、ちょっと文言の細かいところで恐縮なんですが、第五条で、恒久的施設の定義について、トルクメニスタンとウクライナは十二か月になっているんですね。でも、アルメニアは九か月だったり、あとは、企業が行う役務の提供が百八十三日を超える期間といった、アルメニアだけ特有の文言が幾つかあるんですけれども、この辺の差異というのはどういう理由で生じてくるんでしょうか。”
“これまでの調査手法をそのまま使ってという理解でおりますが。 次に、ウクライナとロシアの領有がいろいろ問題になっておりますが、第三条（ｂ）のところで、ウクライナとは、地理的意味で用いる場合には、ウクライナの全ての領域、領海及びこれらの上空を含む、並びに領海の外側に位置する水域であって、ウクライナが自国の効力を有する国内法及び国際法に基づいて主権的権利又は管轄権を行使するものというとありますけれども、例えばクリミアとか、さすがに今ドンバスでどうこうという話にはならないと思うんですけれども、クリミアは比較的、安定という言い方も変ですけれども、ばんばん飛んでくる状況じゃないですよね。こういうところでビジネスをする場合にはどういう判断になるんでしょうか。”
“ありがとうございます。 そうやってビジネスが進んでいっても、当然もめごとは起こるわけで、もめごとが起こった場合に、国際租税に関する専門知識又は経験を有する三人の仲裁人を選ぶということになっておりますが、この仲裁人を選ぶという行為は、常にそれぞれの国と日本に仲裁人になる人がいるのか、それとも、問題が起きたときにその都度選ぶのか、どちらなんでしょうか。”
“ありがとうございます。 当然のことながら、租税の帰属主義というところで、ＯＥＣＤ承認アプローチという話がいっぱい出てくるんですけれども、このＯＥＣＤ承認アプローチについて御説明いただけますでしょうか。”
“だから、値段の交渉ができるようになる、イコール、もっと経済的なつながりが深まるということで、最終的にはトルクメニスタンも、自国で大変有名な織物とか、あとフルーツの加工物とか、さらには化学肥料みたいなものを日本に売り込んでいきたいというところまで見据えての租税条約ということだったので、将来的にある程度の期待はできるのかなと思っております。 そういう中で、八十七条約が百五十五の地域とともに適用されているわけですけれども、トルクメニスタンは、今申し上げたように、これからいろいろな企業も入っていく。先ほど小熊委員もおっしゃっていましたけれども、天然資源に関しては期待値も高い。ウクライナについては、これから復興のフェーズに入ってきたときに、当然ビジネスチャンスもあるだろうという中なんですが、アルメニアがこの時期になった理由というのは何かあるんでしょうか。”
“じゃ、進めさせていただきます。 毎年というか、外務委員会にこの租税条約の話が来るんですけれども、ここでいろいろな論をこねているよりも、実際、各国の肌感覚としてどうなのかなと思いまして、昨日、トルクメニスタン大使にお時間をいただいて、トルクメニスタン側はどんな見立てをしているのかと伺ってきたら、やはり伊藤忠商事の都梅さんがトルクメニスタンを中心にやっていらっしゃいますけれども、伊藤忠と川崎重工と、あと三菱重工の名前が出てきて、これも、六十億ドルとか四十億ドルとか、大変大きな数字が出てくるわけですね。そういうプラントの話が先に行って、次にコマツさんとかがこのプラントに係る部品をどんどんどんどん向こうに持っていって、トルクメニスタン側としてはかなり期待をしていると。 この租税条約がかかることによって、値段の交渉ができるようになるというようなお話をおっしゃっていました。”
“立憲民主党・無所属、鈴木庸介です。 今日は政治的な判断を伺う質問はないので、岩屋大臣は外していただいて結構です。お疲れさまです。”
“そういう日本側の理屈は分かるんですけれども、ただ、世論とか世論環境について国家が積極的に関与していくというのは、やはり民主主義国家の発想ではないのではないかと私は思うんですね。それを向こう側では発表したけれども日本側では発表していなかったことというのは、何かその辺についていろいろ議論が沸き起こってしまうことについての、それを避けたのかなという疑念が若干湧いてきてしまうというのが正直なところでございます。 是非、言葉遣いとか文言の調整というのも大変だと承知しているんですけれども、できるだけその辺りについては誤解のないようにお願いをできればと思うんです。 今、大臣から、双方のメディア交流ということであったんですけれども、その意味で、共産党の一党支配の中国と我々民主主義国家のメディアの交流の先には一体どういうものを見据えて、交流という言葉をお使いになられているのか、最後に所見を伺えますでしょうか。”
“このことが、なぜか日本の外務省が日本国内向けに行った発表にはこの部分が記載されておりません。 伺わせてください。中国国務院が発表したこの合意内容の七つ目に含まれている世論及び世論環境の改善というのは、外務省さん、具体的に何を示すんでしょうか。”
“私も記者をやっていたので、いろいろと事件取材とかをやっていると何か危ないなと思う側面があって、多分そんなものの十倍、百倍の危険の中でユニットの皆さんがやっていらっしゃると思うんですね。是非、その皆さんが働ける本当にいい環境をつくっていただければというのを改めてお願いをさせていただきたいと思います。ありがとうございました。 次に、去年十二月の大臣の中国訪問についての件を伺わせてください。 中国で王毅外交部長と日中外相会談をしたということなんですけれども、この会談の成果について、中国国務院の発表していることと日本外務省が発表していることに若干のずれがある。中国国務院は、十の合意に至ったと発表しているわけなんですね。その七つ目について確認をさせてください。 その七つ目には、双方はメディアとシンクタンクの交流を強化し、二国間にとって前向きな役割を果たしていく。ここまではいいんです、ここまではいいんです、文言的に。その次に、双方は世論及び世論環境の改善に取り組んでいくとしているわけなんですね。やはり、共産党体制の中国と世論及び世論環境の改善を一緒にやっていくというのは違和感を感じるんです。”
“最後に、いわゆる今後の日本のインテリジェンス、とりわけこのＣＴＵ―Ｊについての大臣の御見解を伺えますでしょうか。”
“そういう従前の答弁になるのはもちろん承知しているんですけれども、是非、捕虜交換というところの機能が日本にあれば、もう少しいろいろな人を日本に戻すことができるんじゃないかなと私は思っておりまして、この議論も進めていければと思っております。るる御説明いただいて、ありがとうございました。 先ほどの小谷教授の理論に戻すと、政策部局から独立してインテリジェンス機能に特化しているということについては、ＣＴＵ―Ｊはそのとおりだと。政策決定者や政府中枢に対して情報を報告する制度が確立されているということについてもそのとおりだと。 ただ、海外での情報収集や工作活動のための偽パスポートの所持や、本国への情報伝達の安全なラインを確保しているかどうかということについては道半ばで、諸外国の対外情報機関がカウンターパート又は対等な関係として認識しているということについてはそのとおり、最後に、民主主義であれば、独自の組織の根拠法を持ち、議会の対象になるというところについては道半ばということになるわけですけれども、全体のイメージとしては今五合目か六合目というところなのかなと思っております。”
“ですから、総合的なスパイ防止法を作るということについては、当然、今後更なる議論が必要なんですけれども、万が一に、例えば、交換の部分だけ特出しして、捕虜交換に持っていけるような法律を考える時期に来ているのではないかなと私は考えておりますが、その辺に関する御所見を伺えればと思うんですが。”
“何でこんなことを申し上げるかというと、中国政府が、二〇一〇年から一二年にスパイ活動をしていたＣＩＡの情報提供者十二人を殺害、投獄したというニュースがあって、これでアメリカの中国におけるスパイ網はかなり壊滅的な打撃を受けたというような話になる中で、どこの組織も、どこの政府も、自分の国の中でスパイ行為をする的な人は本当にかなり厳重に見ている中で、今このユニットの皆さんが頑張ってくださっているというのがあるわけです。 二重スパイがアメリカを裏切ったとか、あとはハッキングされていたとか、いろいろ事実は明らかになっているんですけれども、こういう状況の中で、先ほどもおっしゃっていたような、外交官としての立場のみと。それで、これだけの任務をやっているというのは、何か徒手空拳で戦っているような、そんな印象を受けるんですね。”
“分かりました。 今は本当に、以前、ロシアでありましたけれども、外交官でも平気で拘束されるような事態が起きる時代になってきました。 今、経済安保の話についてはまだというお話だったんですけれども、そうでないにしても、当然、現地で協力者を募って、その協力者がいろいろ情報を集めるということも多いと思うんですね。当然、その場合、このユニットのメンバーだけじゃなくて、協力者についても危険にさらされることになる。 御案内のように、日本はいわゆるスパイ防止法がないわけです。スパイ防止法というのは、単に国内で活動するスパイをどうこうするという話だけじゃなくて、仮に、海外でスパイとして日本人が拘束された場合でも、こちら側で誰か拘束していれば交換できるわけです。”
“ありがとうございます。 これについては自民党さんの中でも大分議論されてきたことだと承知しているんですけれども、議論を主導されてきた方が鬼籍に入られたり、あとは引退されたりということで、今どういった議論になっているかは存じ上げませんが、これは党派を超えてやっていかないといけない問題なのかなと私は思っております。 ですから、きちんと根拠法を作って、これまでグレーとされていたことでも、結構現場でやらざるを得ないような状況というのは多分あると思うんですね。そういうことについて法整備をして、本当に頑張っていただけるような状況をつくってあげるのが、いろいろな意味での日本の利益につながってくるのかなと思っております。 例えば、そうだといっても、民主主義国家ですから、新しい権限を与えるにしても、それについて国会が監視をしなくてはいけない。国会が、どういうことをやっているのか、それこそイギリスのＭＩ６もＣＩＡもそうですけれども、基本的には議会が監視するという機能があるんですけれども、そういった、こうした組織に対する国会の監視の在り方については、大臣はどのような御所見をお持ちでしょうか。”
“ありがとうございます。 さっき予算が僅か四・三億ということで、ちょっと驚いたんですけれども、是非、常に適切で効果的な人員配置をお願いできればと思います。やはり相当危険な思いをされていると思うんですよね。情報を取るにもかかわらず、一般の外交官の方と同じ外交旅券で、偽パスポートの所持といったことも認められていない。正直きついんじゃないかなと思います。 国会で今話が進んでいるアクティブサイバーディフェンスの話も、今までとは全く様相が異なりますよね。自分から向こうのサーバーを開いて情報を取りに行くような話ですから、やはり現場で頑張っていらっしゃるユニットの皆さんがリスクを取れる体制というのを是非国で検討していかなくてはいけないのかなと思っております。 先ほどの小谷教授の指摘にもあったんですが、やはり、そうなると、ＡＣＤもそうですけれども、ユニットに対する根拠法というものを作るということについても検討する時期に来ているのではないかなと思っているんですが、その辺りの大臣の見解を伺えますでしょうか。”
“正直、なかなか分からなかったんですけれども。いろいろな記事とか関係者の皆さんの話を総合すると、この組織が、各省庁からの皆さんが集まっていて、外務省さんのインフラを使いながら情報収集をしているという理解なんですけれども。 なぜこういう質問をしたかというと、やはり外務省という組織の中に、テロ情報何とかとかテロ何とかと幾つもあっていて、特に、国際情報統括官組織、こちらの中に第二国際情報官室、テロ関係の情報を集めている、集約しているということなんですけれども、ここと国際テロ情報ユニットというのはどういった情報のすみ分け等がされているのかも御説明いただけますでしょうか。”
“一つが、政策部局から独立してインテリジェンス機能に特化している、二つ目が、政策決定者や政策中枢に対して情報を報告する制度が確立されていて、三つ目として、海外での情報収集や工作活動のためのアセット、例えば、偽パスポートの所持とか、あとは、本国への情報伝達の安全なライン、いわゆる外務省の公電以外のラインを持っているということ、さらには四つ目として、諸外国の対外情報機関がカウンターパート、対等な関係として認識していること、最後の五つ目として、民主主義国家であれば、当然のことながら、組織の根拠法を持って、議会による監視の対象としなければいけないというところがあるわけでございます。 その上で、今のＣＴＵ―Ｊがどのような位置にあるのか、伺わせていただきたいと思います。まず、人員と予算はどのような感じでしょうか。”
“立憲民主党・無所属、鈴木庸介です。今日もよろしくお願いを申し上げます。 今日は、国際テロ情報ユニット、ＣＴＵ―Ｊについて教えてください。 海外におけるテロ情報の収集に特化しているということで、戦後の日本のインテリジェンスコミュニティーが長年求め続けてきた初の対外諜報機関とも言われておりますけれども、この対外諜報機関の定義について、私も先日勉強させていただきましたが、日本大学危機管理学部の小谷教授は五つ述べていらっしゃるんですね。”
“やはり共同開発みたいなものを仮に彼らが考えているとするのならば、我々としても、我々のデータを昭和四十四年からアップデートしないといけないと思うんですね。四十四年から全くデータがありません、この海域にどれだけの埋蔵量が眠っているか分かりません、分からないけれども、中国はそうなんですか、いやいやいやいや、尖閣の話は敏感な話だからいろいろとすることはできませんという話だと、せっかく、尖閣諸島というのは我々の領土でありますから、この領土で採掘、いわゆるその下に眠る豊富な天然資源というものを得ることができない可能性というのが出てくるわけだと思うんです。 最後に、あえてお聞きするんですけれども、じゃ、この東シナ海の資源について、今後政府としてどのような姿勢で臨んでいくのか、大臣に御所見を伺えますでしょうか。”
“そうなると、技術的な話で結構なんですけれども、掘削しなくても、それなりの深いところまではデータが出てくるという理解でよろしいんでしょうか。”
“ちなみに、一番の音波を用いてという話なんですけれども、先ほど申し上げたように、二〇一一年に既に四千メートル級の採掘に彼らは成功しているわけなんですが、四千メートルとかというのは音波でいけるんでしょうか。”
“そうすると、当然、先ほどの第七鉱区の話もそうですけれども、仮に共同開発なんという話になったときは、小鉱区に区切って、どちらの国がどこをやるとか課税をどうするのかとか、いろいろなことを決めなきゃいけなくなるんですけれども、彼らはそんなことをお構いなしに、こちらの同意がないままばんばんばんばん海洋調査が頻繁に行われていて、かつ一方的なガス開発も行われていますよね。 ですから、本当に彼らが開発したいんだったら、我々とちゃんと話をしなくちゃいけないと思うんですけれども、残念ながら、そういう話をしてもらえない限りにおいては、日本国内の世論としても、共同開発なんというのは相当具体的に遠い話だと思うんですよね。 石油という話がないと、領土的な野心でこの尖閣問題だけが語られてしまうというのは、やはり結果的に不測の事態を起こしてしまうということもあるのではないかなと思っております。”
“さらに、国連の海洋法条約では、沿岸国は、大陸棚の石油資源等の天然資源の開発に関する主権的権利を有するとされていて、この海洋法条約を踏まえれば、当然のことながら、尖閣諸島の領有権を有する沿岸国が同島周辺の大陸棚にある石油資源の主権的権利を有するわけでありますから、突然中国が一九七一年に尖閣の領有を主張し始めたことの理由についても、推して知るべしというところになるのかと私は思っております。 かの国にとっては、海上輸送をするよりも、ここからぼおんとパイプラインで国内に石油を流せた方が極めて安定的かつ安全に供給できるルートということになるわけですから、まさにかの国にとっての核心的利益につながってくるのではないかなと思っております。 同じく、この亀田氏が想定しているのは、中国が第一にやはり考えているのは、一九七〇年代から同様に、尖閣の領有権の棚上げを前提とした共同開発による石油資源の確保なんじゃないかと。”
“なるほど。その辺り、もう五十年以上前になるわけですよね。御案内のように、中国はばんばん調査しています。 海上保安大学の教授などを歴任されて、今、立憲民主党の福岡第七区で活動しております亀田晃尚総支部長がすばらしい論文を書いていて、「尖閣諸島の石油資源と二十一世紀初頭の中国の行動に関する一考察」という論文を書いています。 ここからちょっと引用させていただくんですが、これによると、中国は、二〇一一年に海底四千メートルの掘削にもう成功していて、技術的な要素も考慮した上で、この膨大な、八百億バレル、それ以上かもしれませんけれども、その予想量を数字として見積もっているわけなんです。 その一方で、我々は、昭和四十四年にちょこっと大学に委託してやったデータを基にこの地域の資源について唱えているということが今の答弁だったと思うんです。”
“第七鉱区を含む東シナ海の資源開発について伺わせてください。 これはもう皆さんには釈迦に説法ですけれども、御案内のとおり、中国にとってエネルギー不足は大きな問題でありまして、中国にとっては、当然、尖閣諸島周辺の資源開発の、石油資源の権利を確保するためには、尖閣諸島の領有権を主張しなければいけないわけですね。 この地域を含む東シナ海全体で、あるデータで、中国では八百億バレルという膨大な石油量を見込んでいる。その一方で、日本は三十億ちょいぐらいじゃないと見込んでいるとされるんですが、これは大変大きなギャップがあります。アメリカも、なぜか国防総省とエネルギー省が両方とも違うデータを出していて、それぞれ中国と日本の予測量の間を取っているぐらいの感覚なんです。 いずれにしても、これからの尖閣諸島周辺に対する国防も含めた政策を考えたときに、この石油埋蔵量についての中国側の予測と我々の予測のギャップというものを考えていかないと、政策を誤ってしまうのかなと思っております。 その上で、伺わせてください。これまでの日本の尖閣諸島周辺でのエネルギー調査というのはどういった形で行われてきましたでしょうか。”
“いろいろなシナリオがある中で、単純に考えられるのは二つのシナリオだと思うんですね、この協定が終了する場合と継続する場合と。 協定が終了する場合は、今おっしゃっていただけませんでしたけれども、海洋法条約の国際判例では、等距離中間線を基礎とする境界画定が主流になっている、上川前大臣もそういったことを答弁されていますけれども。この終了を日本側で主張することによって中間線の画定を強化することができる、九割方うちですよねという話を補足することができるというメリットは一つあると思っております。 もう一つ、協定を継続する場合ですよね。この場合は、前のめりな韓国との間にもう一度新たに境界線の画定紛争が生ずる可能性があるのかなと。その場合は、もう何十年も前の開発ですから、改めてこの開発方式とか共同開発水域のへりのところがどういう関係になってくるのかとか、さらには、先ほどから申し上げている中国の主張に対する調整をどうするのかといった、いろいろな問題も生じてくると思うんですね。 これは本当に難しい問題だと思いますが、様々な展開を想定して対応をお願いしたいと思います。”
“外交の技術論として、仮に協定が終了した場合には、この海域についての開発の権利関係というのは一体どうなるんでしょうか。”
“なかなか、どういったことが決まったかと言えないところもある微妙な話だとは承知しているんですけれども、協定を延長するにしても、終了するにしても、いろいろなシナリオが考えられると思うんですね。 中間線までを日本の領域とするならば、第七鉱区の約九割が日本の領海となるわけです。一部には、この九割を得てからじっくりと探査をもう一回すればいいじゃないかなんという意見もあるんですけれども、先ほどの御答弁をいただいたところでは、別に、今後余り探索の予定もないみたいなお話でした。 しかしながら、仮に日本が協定を破棄した場合、また中国が出てくるのかなと思っています。中国側が、国連大陸棚限界委員会、ＣＬＣＳに、沖縄海溝まで自分の管轄権を主張する案を既に提出していると伺っています。そうすると、この共同開発が仮に終了したとすると、中国はより強力に管轄権を主張してくる、管轄権を主張してくるだけではなく、何らかの行動に出てきてしまうのではないかなというリスクについても感じております。”