伊佐進一
中道改革連合・無所属 · Japan
“今の、提出者の方からるる説明していただいたとおりで、人を選ぶ選挙と制度を決めていく住民投票、これを一緒にやるとそれぞれに影響してくると。 さっきおっしゃったような、例えば、国民の皆さんからとって十分な情報が得られない、あるいは、候補者を選ぶ、その候補者の言うことと政策の内容というものが当然リンクしてくるわけで、ここが引きずられていくという話であったりとか、おっしゃらなかったと思いますが、そもそも、私、更に大事な点をつけ加えて言うと、人を選ぶ選挙をやっている間は住民投票の活動ができないですよね。うなずいていらっしゃいますけれども、できないんですよ。さらには、投開票日当日は、普通、候補は、我々は選挙で戦っているときというのは動けないじゃないですか。でも、住民投票のためだったら…”
“せめて、私は、ここは今回、様々課題はありますが、これを認めてしまうと、私は民主主義をゆがめる一番大きなリスクがあるということを申し上げたいと思いますので、ここだけは禁止する必要があるというふうにお訴えをさせていただきたいというふうに思っております。 次に、都構想の話、その特別区の話をちょっと掘り下げていきたいと思うんですが、昨日、同僚議員からは、大阪のための法案じゃないかという指摘がありました。私は大阪の人間なので、私がもっと言いたいのは、いや、大阪のためにもならぬよという話をちょっとしたいなというふうに思っております。 副首都の要件となるためには特別区というものが今回入っています。それで、私、伺ったところ、やはり最初の案では特別区しか要件に入っていなかったというふうに伺…”
“おはようございます。中道改革連合の伊佐進一です。 昨日に引き続き質問させていただきたいと思いますが、ちょっと、まず最初に、一番私が今回の法案の関連することで大きな課題と思っていることを質問させていただきます。 この副首都法案、様々、同僚議員を含めいろいろな課題への指摘がありますが、これが執行された際に民主主義をゆがめる可能性があるという点について質問します。つまり、住民投票と議会選挙が同日で行われる場合の話。人を選ぶ選挙と都構想のような住民投票、これを同日にやることを本当に認めていいのかどうかという点であります。 報道によりますと、例えば、今回候補として名前が挙がっている、副首都の候補として名前が挙がっている大阪の話ですが、吉村知事は、同日選じゃないと知事選に出ないという…”
“いや、まだ決まっていないですというだけだと思うんです、今の御答弁、もちろん誠実な御答弁はされたと思いますが、まだ決まっていないんだと。 ただ、府市一体条例というのは中身は何が書いてあるかというと、例えば第一条、将来にわたって本市及び大阪府の一体的な行政運営を推進することに関し必要な事項を定める。第二条、本市、大阪府が対等の立場において大阪府との一体的な行政運営を推進することを通じて、市及び大阪府の二重行政を解消するとともに大阪の成長及び発展を図ることにより、副首都大阪を確立し、もって豊かな住民生活を実現すると書いてあるんですよ。もうこれは連携協約じゃないですか。何で都構想をやる必要があるんですかと私は思っています。 これはちょっと通告、まあ聞いてもいいんですよ、ちょっとも…”
“ちなみに、今回のこうした動きは、実は憲法審に、憲法の議論を我々は国会でも今進めておりますが、そこで参加されている同僚議員の皆さんはよく御存じだと思いますが、憲法審でも、同日選と選挙、人を選ぶ選挙は分けましょうねというのがコンセンサスになっているんですよね、今。何でここは認められるんだという話です。 事務の簡素化、もちろんそれも確かにおっしゃったとおりで、コストカットもあるかもしれませんが、おっしゃるとおりで、これはコストカットの部分と民主主義の在り方の部分のバランスなんですよ。私は民主主義のバランスの方が圧倒的に重いというふうに思っております。 そもそも、ちょっと、更に一言言わせていただくと、コストカット言うんやったら、何で都構想をやらせてくださいと言って知事と市長が一回…”
“いや、高見さん、私はそれは違うと思いますね。だって、そもそもの特別区の趣旨は、市の権限を府に持っていこうという話なんですから、都に持っていこうという話なんですから。違うと首を振っていらっしゃいますので。あと五分なので、分かりました、これはちょっと通告していなかったので、済みません。ありがとうございます。 では、ちょっと、これは通告しているので、次に行きますね。 では、今、一元的、一体的にやるのが大事なんだとおっしゃったんですけれども、だから連携協約も認めたわけですよね。連携協約の方が圧倒的に早いじゃないですか。 ちなみに、大阪の場合は、府市一体条例というのを既に結んでいます。これは連携協約として認められますか。”
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“まだまだ、ちょっと議論が必要だというふうに思っておりますが、引き続き議論させていただきたいと思います。 ありがとうございました。”
“いや、まだ決まっていないですというだけだと思うんです、今の御答弁、もちろん誠実な御答弁はされたと思いますが、まだ決まっていないんだと。 ただ、府市一体条例というのは中身は何が書いてあるかというと、例えば第一条、将来にわたって本市及び大阪府の一体的な行政運営を推進することに関し必要な事項を定める。第二条、本市、大阪府が対等の立場において大阪府との一体的な行政運営を推進することを通じて、市及び大阪府の二重行政を解消するとともに大阪の成長及び発展を図ることにより、副首都大阪を確立し、もって豊かな住民生活を実現すると書いてあるんですよ。もうこれは連携協約じゃないですか。何で都構想をやる必要があるんですかと私は思っています。 これはちょっと通告、まあ聞いてもいいんですよ、ちょっともう時間もないので、最後、もう一個だけ高見さんに聞きたかったんですよ。 さっきの同僚の山崎議員の話を聞いていて、基本的に総理の判断する、裁量の余地はないんだとおっしゃっていましたよね、副首都の認定。”
“いや、高見さん、私はそれは違うと思いますね。だって、そもそもの特別区の趣旨は、市の権限を府に持っていこうという話なんですから、都に持っていこうという話なんですから。違うと首を振っていらっしゃいますので。あと五分なので、分かりました、これはちょっと通告していなかったので、済みません。ありがとうございます。 では、ちょっと、これは通告しているので、次に行きますね。 では、今、一元的、一体的にやるのが大事なんだとおっしゃったんですけれども、だから連携協約も認めたわけですよね。連携協約の方が圧倒的に早いじゃないですか。 ちなみに、大阪の場合は、府市一体条例というのを既に結んでいます。これは連携協約として認められますか。”
“今、いろいろな、各委員会で我々は様々な法案の審議をやってきましたが、例えば医療にしても介護にしても、あるいは災害、福祉、どんどん基礎自治体の役割というのは大きくなっていると思うんです。責任が大きくなっているし、我々が期待する、国民の皆さんが期待する役割も大きくなっている。その中で、基礎自治体が強くないといけないと思うんですが。 ちなみに、もし答えられれば、高見委員にお伺いしますが、特別区というのは、基礎自治体が強くなりますか、弱くなりますか。”
“では、伺いたいのは、なぜ副首都の要件として特別区なのか、その意義を確認したいと思います。”
“せめて、私は、ここは今回、様々課題はありますが、これを認めてしまうと、私は民主主義をゆがめる一番大きなリスクがあるということを申し上げたいと思いますので、ここだけは禁止する必要があるというふうにお訴えをさせていただきたいというふうに思っております。 次に、都構想の話、その特別区の話をちょっと掘り下げていきたいと思うんですが、昨日、同僚議員からは、大阪のための法案じゃないかという指摘がありました。私は大阪の人間なので、私がもっと言いたいのは、いや、大阪のためにもならぬよという話をちょっとしたいなというふうに思っております。 副首都の要件となるためには特別区というものが今回入っています。それで、私、伺ったところ、やはり最初の案では特別区しか要件に入っていなかったというふうに伺っております。連携協約というのも最初の素案にはなくて、特別区を経ないと副首都になれないというふうになっていたんですが、いや、それだけだと本当に大阪しかなくなるので、ここは反対の声もあって、連携協約を盛り込んだということも聞いております。”
“ちなみに、今回のこうした動きは、実は憲法審に、憲法の議論を我々は国会でも今進めておりますが、そこで参加されている同僚議員の皆さんはよく御存じだと思いますが、憲法審でも、同日選と選挙、人を選ぶ選挙は分けましょうねというのがコンセンサスになっているんですよね、今。何でここは認められるんだという話です。 事務の簡素化、もちろんそれも確かにおっしゃったとおりで、コストカットもあるかもしれませんが、おっしゃるとおりで、これはコストカットの部分と民主主義の在り方の部分のバランスなんですよ。私は民主主義のバランスの方が圧倒的に重いというふうに思っております。 そもそも、ちょっと、更に一言言わせていただくと、コストカット言うんやったら、何で都構想をやらせてくださいと言って知事と市長が一回辞めてもう一回選挙をするのかということもあるんですよ。同じなんですよ。そこでコストを使っているやないかというふうに思っております。だから、そういう意味ではそこは理由にならない。”
“今の、提出者の方からるる説明していただいたとおりで、人を選ぶ選挙と制度を決めていく住民投票、これを一緒にやるとそれぞれに影響してくると。 さっきおっしゃったような、例えば、国民の皆さんからとって十分な情報が得られない、あるいは、候補者を選ぶ、その候補者の言うことと政策の内容というものが当然リンクしてくるわけで、ここが引きずられていくという話であったりとか、おっしゃらなかったと思いますが、そもそも、私、更に大事な点をつけ加えて言うと、人を選ぶ選挙をやっている間は住民投票の活動ができないですよね。うなずいていらっしゃいますけれども、できないんですよ。さらには、投開票日当日は、普通、候補は、我々は選挙で戦っているときというのは動けないじゃないですか。でも、住民投票のためだったら動けるんですよ。 というような話とか、これは非常に様々な矛盾をはらむ。立法事実もあるんだというふうにおっしゃっていただきました。だから、例えば、都構想が大事なんだとおっしゃっているにもかかわらず、実は選挙期間中は都構想のことを訴えられないんですよ、重なると。これは非常に問題じゃないか。”
“さらに、そこに、吉村知事がおっしゃっているのは、住民投票について、ここでやるのが現実的だというふうに述べられていると。 これは今回、国民民主党から法案が提出されております。同日の選挙を禁止する法案ですが、その立法の趣旨を伺いたいと思います。”
“おはようございます。中道改革連合の伊佐進一です。 昨日に引き続き質問させていただきたいと思いますが、ちょっと、まず最初に、一番私が今回の法案の関連することで大きな課題と思っていることを質問させていただきます。 この副首都法案、様々、同僚議員を含めいろいろな課題への指摘がありますが、これが執行された際に民主主義をゆがめる可能性があるという点について質問します。つまり、住民投票と議会選挙が同日で行われる場合の話。人を選ぶ選挙と都構想のような住民投票、これを同日にやることを本当に認めていいのかどうかという点であります。 報道によりますと、例えば、今回候補として名前が挙がっている、副首都の候補として名前が挙がっている大阪の話ですが、吉村知事は、同日選じゃないと知事選に出ないというふうに維新の市議団と交渉したというふうに言われております。 最終的には知事選に出馬されることになったわけですが、今、大阪では、次の四月は知事選と市長選と大阪府議会議員選挙と市議会議員選挙が同日で行われます。これは人を選ぶ選挙ですね。”
“いや、これは何をそんなに急がれているのか。 分かるんですけれども、副首都の担うべき機能とか基本的なところを基本方針に書くわけじゃないですか。副首都とは何ぞや、副首都とは何をやるのかと。それを基本方針で書くにもかかわらず、これはもちろん副首都だけじゃないですよ。ところが、九条第二項第七号に、副首都についてというのが、ぶわっと項目が並んでいますよ。これを一年後に決めるのに、その前に副首都が指定できるというのはおかしくないですか。 ちょっと今の、もう一回お願いします、答弁。”
“でも、さっき言ったように、前の、国会の移転ですら十六ぐらい要件を考えて議論をしてきたんですが、今回はこれだけになっている。さらに、細かい内容については、細かいというか、副首都の機能ですら基本方針で決めるとなっていますが、ちょっと、基本方針の策定と副首都の指定はいつごろを想定しているか、まず確認します。”
“道府県の意思も大事だし、恐らく、首都機能移転するときには、道府県の意思も確認をすることは大事だと思います。ただ、今回の法のたてつけは、道府県が手を挙げれば決められるというのが法のたてつけなので、私はそれは違うんじゃないかと。 さっき要件で災害をおっしゃいましたけれども、災害で、今回、東京と同時災害のある可能性のある、例えば首都直下地震緊急対策とか富士山の噴火とかというものは除くとなっております。でも、被害の状況によっては私はもっと柔軟に考えていいんじゃないかと思っておりまして、例えば、首都中枢機能が麻痺するというのは、何もこの二つだけじゃないんですよ。例えばパンデミックもそうです、感染症。あるいは、テロもそうです、河川の災害もそうです、いろいろなものがあるんですよ。何でこの二つだけなのか、ここだけでも議論がすごくあるんです。 ちょっと、最後、時間になりますので、もう一個だけ、これは言っておきたいのは、ちょっとさっきもちらっと言いましたけれども、そもそも、今回の副首都の指定に当たって、さっき申し上げた政令要件、こういうものが要件になりますよということで幾つか書かれています。”
“だからこそ、では、東京都でできるのか、大阪府だけで担えるのか、いろいろな議論があるわけですよね。こういうところも議論しないと、私は、法律の文言としては非常に、ちょっと軽いと思っております。 ちょっと時間がないので、次に行きますね。 要件を満たすと、手を挙げると副首都に指定されるということです。何度も申し上げますけれども、これは国家の統治機能です。国家の統治機能なんだけれども、国が本来議論して決めるべきものが、道府県が手を挙げて、私、なりたいですとなったら指定される。私はこれはまずおかしいと思っていまして、国会等移転法、さっき申し上げた、これでも、どういう議論があったかちょっと紹介すると、審議会ですら、審議会の中でも三段階に分けています。 まず第一段階は、客観性と公正さを重視しながら、まず概括的な調査検討をやった。第二段階で、今回の法律は人口規模とか経済規模とかですけれども、十六の観点で、多数の専門家で詳細な調査をやって、関係府県から意見聴取をやって、現地調査をやった。”
“いや、私は、合理的かどうかはちょっと分からないんですが、例えば大阪、私、地元大阪なので、大阪の例でいうと、本当に大阪府、いわゆる首都機能ですら、東京都だけじゃなく、埼玉、千葉、神奈川で担っているわけですよ。なぜ大阪だけは大阪府で担えるのか、あるいは福岡県だけで担えるのかと。 ここのところ、本来であれば、私は、もうちょっとその周辺の自治体との連携みたいなものをちゃんとシステムに入れておかないと、何か、どこかの、別に、周りと、兵庫県と仲が悪い、京都と仲が悪いけれども、大阪だけ手を挙げたらできますよとか、そういうものじゃないと思うんですよ。国家の基盤ですから。だから、そういうところが、何か拙速に作ってしまっていると、正直、申し訳ないけれども、私は思っていますので、急いで作ったからこそ、首都圏とか東京圏、あるいは首都機能、代替機能というのは、そもそもどこがどう担っているのか。 もちろん、国会と司法と行政です、経済ですというのは分かるんですけれども、では、行政のどういうところが首都中枢機能というのか、経済のどういう観点が首都中枢機能というのか、ここがないわけじゃないですか。”
“だから、ごめんなさいね、それを副首都と呼ぶかどうかという話なんですが。 では、もうちょっと具体的に言いますと、首都中枢機能というのは、本法、この法律によると、第二条に、首都直下地震対策特別措置法を引いています。そこでは、首都中枢機能を担っているのは東京圏なんですよ。圏です。ゾーンです。東京都だけじゃないんですよ。千葉とか埼玉とか神奈川とかで首都中枢機能を担っているというふうに、首都直下地震対策特別措置法、本法第二条で引いている、この法律はそう書いてあるんですね。だから、首都機能は東京都だけじゃないんですよ。 ところが、今回の副首都の申請は道府県でできてしまうんです。ゾーンで本来担うべきものが、何でこれは道府県だけで申請できるのか。これはどうですか。”
“ごめんなさい。法律上、首都中枢機能代替地域というのは、もちろん一部を代替する、副首都が全部、大部分を代替するとあるんですが、これは別に副首都でなくても、要は、首都中枢機能の一部を代替するのと、首都中枢機能代替地域を全部、大部分を代替するところと、いろいろな役割分担があって、いろいろな災害の態様によって、シチュエーション、組合せをして、その機能をここがやりましょうとかということでいいんじゃないかと思ったんですが、私の質問は、そこで何でいきなり副首都というのが出てきたかという話なんですが。”
“宮下委員、これ、私、意義は十分理解しているつもりです。その上で、さっき、恐らく今おっしゃったのは、今回はバックアップなんだ、前は移転だったでしょうということをおっしゃっているのかなと思うんですね。ただ、それを言うのであれば、前は国会機能だけだったんですよ。今回は首都機能丸ごとなんです。行政だって司法だって経済だって全部バックアップする、これを代替機能をどうするかという、ある意味、私はもっとスコープの広い話が今回の話なんですよね。 だから、前回の答申ですら、首都機能移転は、世紀を越えた長期的視点に立って構想すべき歴史的大事業だと書いてあるんですよ。それが、国会が関与できるのは数時間でいいんですかという話です、と私は思います。 さっき、この移転法は、政府の方から有効だという話がありました。法律を、さっきの審議会で結局、その専門的な見地からいろいろと議論をした結果、では、代替地域として候補になった結論は、当時は栃木・福島地域又は岐阜・愛知地域、これが移転先となるべきものだというふうに結論が得られております。この結論に今回の法律は縛られるんでしょうか。”
“つまり、先ほど私が申し上げたような、九〇年に国会決議をし、九二年にこの法律ができた、これはまだ有効だ。この法律に基づいて、国は、行政は、審議会をつくり、そして、そこで三年間審議をして九九年に答申を出した、その後、特別委員会で更に議論を重ねていったということですが、この積み上げはどういう位置づけになるんでしょうか。 何か今までの積み上げがあったものが、これを無視して、今回、もう新しいルールで、とにかく要件を満たせば、手を挙げれば副首都になれるんだと。これが許されるようなことがちょっとやはり拙速じゃないかと思うんですが、この今有効だと言った法律との関係ではどう整理されますか。”
“ちょっと、余り、私はすっと落ちる答えじゃなかったなと思うんですが、一問目だけで言っているわけにもまいりませんので。 では、具体的な中身について少しお話をしたいと思いますが、まず、首都中枢機能とは何でしょうか。”
“いきなり第一問で何度も応酬するのもあれなんですが、専門的な見地で決める大事なことを、それこそ、そこを閣法で私はやったらいいと思っているんですよ。 昔、首都機能の移転を議論したのが、法律ができたのが一九九二年です。そのときも、法律を作って国会で議論をして、さらにその後、審議会にかけて専門家の皆さんに議論してもらって、その後もう一回特別委員会をやって、ちゃんと国会で議論しているんですよ。何で今回はそれをやらないのかということなんですよ。”
“簗先生、私、バックアップ機能が重要だということは何も否定もしません。これが、いざ災害がいつ起こるか分からないという状況の中で、喫緊の課題だというのも、そのとおりだと思っています。ただ、そうはいっても、この国家の基盤たる副首都の機能も含めて、そこをここで決めることなく、基本方針で、しかも数日で決めてしまうというのは本当にどうなんだと。 分かりました。では、百歩譲って、大きな方向性を国として、国会として示すことが大事なんだというのであれば、せめて基本方針に掲げるような中身の実施部分については、これはちゃんと閣法でやるべきじゃないですか。どうですか。”
“ちょっと進め方についてまず確認をしたいと思いますが、国家の基礎である統治機能をどうするかということは、私はこれは閣法でちゃんと議論するべきだというふうに思っています。恐らく、いやいや、これは議法でまず最初の枠組みを決めるんです、大きな方向性なんですということをおっしゃると思うんですが、ただ、私、ちょっと聞きたいのは、それでもやはり、具体的なことをやろうと思ったら実施法が要ると思うんですよ。 例えば、この法律が通ったら、基本方針というのを作ります。基本方針には、副首都が担うべき機能を基本方針で決めるんですよ。つまり、副首都とは何ぞや、この機能は何やというのは、ここで議論するんじゃなくて、基本方針で決めると言っているんですよ。国会じゃなく、行政が決められるということになっています。これをまさしく国会で議論しなきゃいけない、決めていかなきゃいけないというふうに思っております。 だから、副首都の機能であったりとか、例えば基本方針の中には、体制の整備、経済基盤の強化、こういうところはしっかりと閣法で決めていくべきだと。なぜ今回議法なのかというところをお伺いしたいと思います。”
“大臣に伺いたいと思います。 今の局長の答弁も、裏づけ資産がないので投機的な面もあるというような発言もございました。さきの岡本委員の方からも、投資か投機かという質問に対して、岡本委員の質問の中にもあったのも、投資したものが、そのものが利益を生んでいくものが投資であって、裏づけ資産がないようなものだと投機的な側面が非常に強いんじゃないかということで、今回の法改正によって、大臣も先ほど答弁で、推奨、お墨つきを与えるものでないというふうに答弁をしていただいております。 ちょっとこれだと繰り返しになるので少しだけ深掘りさせていただくと、さきの議論もありました、そうはいっても、今回の暗号資産を金商法に移管するということとともに分離課税の対象になる、つまり、税率が安くなるということで、税率が安くなるんだったらやはり推奨しているんじゃないのというふうに見えてしまうわけですが、ここを改めて大臣の方から、いやいや、そうじゃありませんという点について伺いたいと思います。”
“暗号資産取引業、この業に対する規制について、業務管理体制の整備をどう行っていくかということも大事だと思っていますが、例えば、投資経験がない、年金暮らし、例えば高齢者の皆さんだったりとか、あるいは、暗号資産はなかなか複雑で、仕組みをなかなか理解していない上で、そういう利用者の皆さんにリスクの高い暗号資産を販売していいのか。 今現状、顧客適合性確保を確認するということが必要だと思っていますが、この体制だったりとか、要は取引業を行う業者側の管理体制ですよね。売買審査の体制、これも、業者あるいは業界側で、例えば、有価証券だったらＪＰＸだったりとかというところでチェックがなされるわけですよね。暗号資産ではどういうチェックを行っていくのか、伺いたいと思います。”
“登録されていれば、確かに分かるということなんですよね。だから、ここはちょっと、もちろん網羅的に全部というのは難しいと思うんですよ。だからこそ、モニタリングが大事なのかなと思っています。どうやって無登録で、しかも、日本人、日本でいろいろな被害が発生しそうなものについて把握していくか。だから、ほか、いろいろな様々な形で規制を強化し、しっかりと利用者保護を図っていくということが大事なのかなというふうに思っておりますが。 例えば、暗号資産取引業者、業者に対する規制というのがかかるわけですが、業者が取り扱うトークン、そのトークンそのものに対する規制も大事だと思っていまして、悪質なトークンとか詐欺的なものをどう取り締まるか。トークン自体に対しても一定の基準を設けて、例えばこういうものは取扱禁止にするんだというようなものも必要だと思いますが、いかがでしょうか。”
“更なる体制整備、是非進めていただきたいというふうに思っております。 大臣の方からも答弁いただきましたが、今回の法改正によって、暗号資産への投資を政府がお墨つきを与えるような意図ではないというふうに御答弁もいただいております。現実的に、今、暗号資産の投資というのが増えてきている、だから、ここをしっかりとこういう形で規制するんですよということを、しっかりとメッセージとしても発していくことが大事だというふうに思っております。 一点、まず伺いたいのは、登録業者の規制といったときに、日本で登録された交換業者、日本で登録した仲介業者というのは当然対象になるわけですが、実際に暗号資産をやり取りするときに、例えば、海外のトークンだったりとか、あるいは、海外の業者を、ネットを通じて日本人が購入したり売買をするということも当然少なくないわけです。今回の規制の強化について、国内規制の対象業者となるのは、海外の業者というのは、なかなかそこまで、海外の業者を利用する方々には同じような保護が及ばないんじゃないかと思うんですが、ここはどう考えていらっしゃいますでしょうか。”
“柔軟な対応に努めているということでした。ただ、そうはいっても、今の財務局から声が上がってきているのは、それでもやはり、講師派遣を我々がやることが多いんですというのが、お声が現に今ありますので、より柔軟に対応していただきたいというふうに思っております。 ちょっと今の地方の財務局の業務量の話に戻りますが、こういうＪ―ＦＬＥＣの講師派遣も含めて、更に言えば、何か今、合同庁舎がかなり耐用年数が経過しておりまして、大分、宿舎の管理とか改修とか、こういうのも全部立ち会ってされているということで、さらには、今回の暗号資産の話も、投資家保護で業務が拡大するということになります。この法案の審査、監督業務の対応をしっかりできるためにも、近年業務が拡大しています財務局の体制整備を是非遺漏なく進めていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。”
“あるいは、講演内容がそもそもパッケージ化されていますので、いや、こういうことを話してほしいんですとか、参加者が求めるような内容になかなかカスタマイズできない。そうすると、今回はＪ―ＦＬＥＣではちょっと講師をお引き受けできませんとなった案件が結局どこに来ているかというと、地方の財務局に来ているというのが今の現状と伺っています。 そういう意味では、Ｊ―ＦＬＥＣのこの運用、講師派遣について、もう少し要件を含めて柔軟に対応できないでしょうか。”
“地域の金融機関も、今、地域で本当に様々なことをやっていただいていまして、例えば、地域貢献を目的にしていろいろな付随業務をされていらっしゃって、今どんどん拡大していると伺っています。それもやろうと思っても、これは法令に抵触するかな、どうかなという問合せもすごい地方の財務局には来ているというふうに伺っています。この法令照会とか、あるいは許認可業務というのも増加している。 ちょっとさっき、大臣の方がＪ―ＦＬＥＣの話をされておりました。 今さっき申し上げた金融経済教育、Ｊ―ＦＬＥＣが担っていますということなんですが、これはちょっと参考人に伺いたいと思うんですが、Ｊ―ＦＬＥＣも、今まで金融庁がずっと講師派遣をしていたものを、つまり、地方の財務局がやっていたものを、Ｊ―ＦＬＥＣができたことで、金融庁は講師派遣をしなくていいですよ、Ｊ―ＦＬＥＣがやりますということになっているはずなんですね。 ところが、現場は、実はルールがいろいろあって、参加人数は十人以上のところじゃないと行かないという条件があります。”
“体制整備の観点でもう一点伺いたいと思います。地方の財務局の話であります。 今、地方の財務局、いろいろな私、直接のお声も、様々まとめたものも拝見もさせていただきました。どんなことをされているかというと、本当に多角的にいろいろな業務をされていらっしゃいまして、例えば、さっき大臣は高校三年生とおっしゃいましたが、地方の財務局も、高校生また中学生、小学生まで様々な財政金融教育というものを各地域地域で行っていただいております。また、利用者保護の観点でも、今、金融取引は本当に多様化しておりますので、その中での様々な形での利用者保護の対応でありますとか、あるいは金融機関の監督。 私がこういうことまで確かにされているんだなと感じたのは、災害が起こったときに、その災害に対応するための例えば予算づけだったりとか、このためにちゃんと国が立ち会っているという状況が必要なので、災害が起こるたびに、いろいろな地域で今、様々災害が発生しておりますが、そこにも現場に駆けつけて対応していらっしゃるというのも伺いました。 今、現状は、慢性的に残業続きだというふうにおっしゃっておりました。”
“ここは本当に、実効性たらしめる、今回の規制の強化というものを、しっかりと現場で実効性を担保するためには大事な取組だと思いますので、是非よろしくお願いしたいというふうに思っております。 次に、先ほど同僚の岡本委員からも質問がありましたが、警察との連携です。 これはやはり金融庁だけでは厳しい。なぜなら、例えば警察、どんどん事案も複雑化しておりますし、例えば、組織犯罪であったりとか、あるいはマネロン、マネーロンダリングであったりとか、こういうところは警察庁がこれまでも対応を行ってきた。だから、金融庁と警察との連携というのも必要不可欠だというふうに思っております。 これまでも様々連携していただいていると思いますが、今回、暗号資産がまさしく対象になって強化されるということでありますので、本法改正を機に更に密接に連携していただきたいと思います。よろしくお願いします。いかがでしょう。”
“大事な点は、立証責任が転換される、つまり、原則として、無登録である以上、契約が無効になる、契約を無効にしないために、逆に業者の方がそこのところは立証しなきゃいけないというふうに転換される大きな取組だというふうに私は思っております。 さらに、無登録業者に対して今回は罰則も引き上げられます。拘禁刑、これまで三年だったものが十年になります。更に言えば、証券監視委員会の犯則調査の対象となる。これはかなり強力な措置だと思います。今まで任意の捜査だったものが、証券監視委員会の犯則調査であれば、強制捜査、ある意味、令状で捜索あるいは差押えもできる、最終的には刑事処分にまでつなげられるというものだと思いますが。 ただ一点、ちょっと私、懸念は、証券監視委員会はこれまで暗号資産に対応した経験がそれほど多くないと思っています。今回、新たに金商法に暗号資産が入ってくるわけで、それまでは金商法の対象じゃありませんでしたので。だから、証券監視委員会が強力な犯則調査、こうしたものを執行していくためには、しっかりとしたスキルアップ、暗号資産に対する知見も含めて、これが重要だと思っています。”
“これによって具体的にどれぐらいハードルが下がったのか、あるいはどういう場合に契約が無効になるのかについて説明いただければと思います。”
“確かにこの場で個別の案件をなかなかおっしゃるのは難しいかもしれませんが、私は、恐らく相当早期に金融庁は把握していたというふうに思っております、金融庁の能力からすると。それに対して、実際にこうした被害の申告も相談も来ているという状況でありますので。今回は、この無登録業者に対してしっかりと規制を強化していこうという法案を今この場で審議をしているわけであります。そういう観点から、一個別事例についてここで申し上げることは確かに困難でありますが、しっかりとした対応を、この法案の審議をしているさなかだということもしっかりと前提に置いた上で対応していただきたいというふうに思っております。 この無登録に対する対応をどう強化していくかということでちょっともう一点追加で更に質問したいと思いますが、無登録業者への対応として、民事効規定の対象とするというのが今回の法改正事項に含まれております。無登録業者が売りつけた暗号資産、これは、無登録であれば、この契約自体を無効とできるという規定があります。”
“先ほどの答弁と併せますと、被害の拡大防止の観点で調査は進める、利用者保護が認められる場合には行うんだということでした。実際に相談が寄せられているという話でした。 そこで、もちろん、個別案件なので、具体的にどこをどう調査しているというのは、金融庁は恐らくおっしゃることはこの場では難しいかと思いますが、その上で、今回、最初のスタートは、例えばインターネット広告であるとか、そういうものから情報を把握するんだとおっしゃいました。だから、無登録であるこのサナエトークンについて金融庁がいつ把握したかということなんですが、日々金融庁は市場をモニタリングされていらっしゃると思います。情報の収集もされていらっしゃると思います。今回、この案件は相当の規模の宣伝もしていたということです。だから、金融庁の能力からしても、かなり早期に把握していたんじゃないかというふうに思いますが。 ちょっと大臣、念のため確認させていただきますが、大臣は、このサナエトークンについては、高市総理に対して何か知らせたりとか助言したりとかしたことはありますでしょうか。”
“今、一連の流れについて説明していただきましたが、利用者保護が認められた場合にどんどんステージが進んでいるということですが、金融庁に相談窓口があると思います。金融庁が調査しますかとさっき私が質問したときに、被害の拡大防止のために調査を行いますとおっしゃっておりましたが、今回、サナエトークンについては、被害の相談は来ていますでしょうか。”
“まず、前提として、そもそもサナエトークンが登録すべき業かどうか、あるいはトークンかどうかという話があると思いますが、金融庁から伺っていますのは、反復性、対公衆性、これが一つ要件になっているということですが、実際は初日で三十倍に価格が急騰して二十五億円になった、こういう事実からもすると、恐らくこうした要件は満たされているんだろうというふうに思っております。 登録に至れば様々な規制が強化される、今回も強化がなされているわけですが、無登録だと、そもそも規制は当然何もかかっていないわけですよね。だから、一番まず大事なことは、無登録業者がいるんだということを、無登録でやっている人がいるんだということをどうやって把握するかというのがまず最初だと思うんですが、ここの把握と、それから把握したときにどうやって手続が進んでいくのかについて伺いたいと思います。”
“まず、前回、私が質問させていただいたときに、サナエトークンは無登録ということで金融庁からも答弁をいただいておりますが、現在、金融庁はサナエトークンについて調査を進めていらっしゃいますでしょうか。”
“おはようございます。中道改革連合、伊佐進一です。 早速質問に入りたいと思います。 今回、暗号資産が、今までは資金決済法で規制をされておりました。実際は、るるこれまでも質問があったとおり、投資の対象、時に投機の対象になっているという状況の中で、しっかりと規制した方がいいだろうという流れの中で、今回、資金決済法から金商法に規制をしっかりと移していくという話だと認識をしておりますが、今、いわゆる暗号資産がもう既にこれだけマーケットにあふれているというこの現実にどう対応するかという観点で、今回は規制を強化するということだと思います。 その中で、まず最初、冒頭、ちょっと議論させていただきたいのは、無登録のトークンに対しての対応をどうしていくかということで、ちょっと私、冒頭、何点か質問させていただきたいのは、サナエトークンについて質問させていただきます。先ほど、岡本さんは優しいので固有名詞を言わなかったと思いますが、あえて私は名前を出して質問させていただきたいと思っております。”
“今回こうなってしまったがゆえに非常に残念ではありますが、次のまた核廃絶に向けた様々な動きもありますので、少し一言いただければと思います。”
“住民の意思と責任をもって決めるんだというふうに今おっしゃいました。最後、立法上の判断というのは、それは当然だと思っております。立法府で、当然、これが憲法に合致するのか、憲法違反なのかを判断するのは立法府、もちろん司法の関係もありますが、だというふうに思っておりますので、しっかりとここは議論していかなきゃいけないというふうに思っております。 いずれにしても、議法は、普通、全会派一致で提出するのが議法だというふうに思っておりまして、これは与野党を超えて是非真摯な議論を重ねていきたいというふうに思っております。 時間になりますので、今回、外務大臣、茂木大臣、申し訳ありません。質問通告をさせていただいておりましたが、ＮＰＴの、今回、残念ながら三回連続で最終合意文書が得られることができませんでした。そのＮＰＴの会議の前に、日本としても全力で頑張っていただくというふうに外務大臣もおっしゃっていただいておりました。 私も、その結果について、日本政府が一生懸命やっていただいたというふうに思っておりますので、まだまだ、次の機会もございます。”
“地方自治、「地方公共団体の組織及び運営に関する事項は、地方自治の本旨に基いて、法律でこれを定める。」つまり、住民自治、この意味は、自治体のことは、自分の住んでいる市のことは住んでいる人が決めるんだ、ましてや市の改廃、廃止については、住んでいる人が決めるべきで、住んでいない人が決めちゃいけないよというのが憲法九十二条に書いてあります。 この法案、憲法違反になりませんか。”
“そうなんですよ。首都自体が、まず定義もないし、法律上もないのに、いきなり副首都になっているわけですよ。 これは、まず何で副首都なのかというのもあります。だから、もしかするとこの副首都をもって何かほかにやりたいことがあるから、いきなり副首都法案をやっているのかなと邪推をせざるを得ない。 という中で、副首都の条件としても、最初の法案のたたき台で出てきたのは、条件として示された副首都になれるのは、都構想、特別区と。これは大阪のためだけやん、大阪のためだけの法律を国でやろうとしているのかという議論になって、条件を見直して、府市で連携協約を結んだらオーケーということになりました。それがあって、結局、福岡でやろうという話になったわけですが。 都構想、大阪では二回住民投票で否決をされております。これは大阪市の廃止を決める話なので大阪市民が投票したわけですが、今回のこの法案は、大阪府民で大阪市の廃止を決められる仕組みが入っております。二回大阪市民でやったら駄目だったから、今度は府民で、広げてやりましょうという話なのであれば、この法律のたてつけは憲法違反じゃないかと。 憲法九十二条にこうあります。”
“これは、大規模災害とか首都機能を代替できるように日本のＢＣＰをどうするか、こういう議論なんですが、そもそも何で議法なんだという思いももちろんあって。副首都をつくるんだったら、この制度は、結構、かなりの法案だと思いますので、しっかりと責任を政府が持つ形での閣法にすべきだと思います。そこにまず違和感がありますが。 もう一つ、これはそもそも論ですが、副首都法案といいます。首都は、首都の定義はあるんでしょうか。”
“片山大臣から、まるで今は昔のような発言が先ほどございましたが、私としては、与党、野党を超えて、やはり国民の皆さんの生活を守るためにしっかりと連携して、こういう議論を通じて、いい政策、いい予算をつくっていくべきだというふうに思っておりますので、是非びしばしやっていただきたいというふうに思っております。 最後、副首都法案について質問させていただきたいと思います。 今、自民、維新の連立合意の中で、とりわけ維新の皆さんから強い要請があって入ったものと私が認識しているのが、一つが議員定数削減であります。 比例だけ四十五減らせばいいんだというのは、私は、ちょっとこれは強引じゃないかと思っておりまして、自民党の中でも、小選挙区が二十五、比例二十という方がいいんじゃないかというお声があるというのも伺っております。 もう一つ、私が、正直、これはちょっと強引じゃないかと思っていますのは、副首都法案であります。 これも、仄聞するに、自民党の中でも相当議論がされて、懸念が示されて、憲法違反じゃないかという点まで指摘されていると伺っております。”
“つまり、基金を積んだからには、実際にどれぐらい使われたかを三年間チェックするわけですよ。三年間チェックをして、本来であれば、ここまで積まなくてよかったねとか、これじゃ足りませんねというのが三年間で見えるので、その三年間の実績をもって、次どれぐらい積むか、要らないものだったら返してもらうというのが基金のルールなわけです。これは政府で定められたわけですよ。 ところが、このルールが今適用されていないんです。今、積み過ぎになっているものも、そのまま残っているものもあって、ここは何とかちゃんと中身を精査していただいて、ルールどおりにやっていただければ、八兆九千七百億円出ますよという話なんですね。 これを是非、積み過ぎ基金の国庫の返納について精査していただきたいと思います。”
“同僚の議員に対しても、総理は同じ答弁をされておりました。これから何があるか分からない、だから万全を期すんだと言うんですが、私たち、やはり現場でいろいろお声を聞いているのは、もう既に起こっているんだということです。 いろいろなお困り事が現にあって、だからこそ、さっきパネルで示させていただいたとおり、我々は組替え動議をお願いして、例えば、低所得者の皆さん、本当に、困窮支援をしている子供たちあるいはそういう御家庭の中では食事の数を制限しているとかというようなお声もあって、だからこそ、何か現金給付のようなものができないかとか、あるいは、医療、介護、障害福祉施設というのは価格転嫁できませんので、公定価格で決まっていますので、ここのところをしっかりと、公定価格で収入が決まって転嫁できないところは何らかの支援が必要じゃないですかと。そういう声がもう現に上がっているわけですよ。現に困っていらっしゃるわけですよ。 だから、これから何か困ることがあるために予備費ですじゃなくて、今困っていることに使っていただきたいということです。”
“ちょっともう時間が、私も本当は国民生活に直結することをもう少し伺いたいと思いますので、ちょっと、昼休憩で確認していただければ本当にありがたいと思いますが、是非確認、いずれにしても確認はしていただきたいというふうに思っております。 次のテーマに移りたいと思います。 財政政策についてなんですが、財政規律、今回の予備費について話をしたいと思います。 今、我が党、我々からも質問した予備費、三・一兆円の補正のうち三兆円が予備費です。予備費というのは、本来、予見し難い予算不足、災害対応とか、例外的に認めているものであって、本来であれば、予算というのは、立法府、まさしくこの予算委員会で審議する話でありますので、この中身を書かないままに、何かあったときに使えますよというので本当にいいのかという問題意識で同僚議員も質問をしておりました。”
“私自身も、総理が事細かくこういうところまで全部知っていらっしゃった上で指示をしていたとは実は思っていないです。恐らく総理も御存じなかったかもしれません。私が問題にしているのは、木下秘書と松井氏との関係であります。十二月には、もちろんこれは選挙の前ですから、この音声記録が残っているのは何かというと、まさしくサナエトークンの話なんです。 ここで、本当は音声を聞いていただければ分かるんですが、こういうふうに言っているんですよ。松井氏側から、四つのキーワードですね、ゲーム性、トークン、評価エンジン、ＡＩ、木下さん、何か御意見はありますかに対して、木下秘書は、すごくいいなと思いますというふうにおっしゃっているわけです。だから、これが本人かどうかというのが大きな争点になると思っております。 その上で、実は、この会話、四十三分の会議ですが、仮想通貨という言葉は三回出てきます。というぐらい、ここで、やはり知りませんでした、面識がない、認識がないというのは、私は、これが本人であれば、それは間違った答弁、虚偽の答弁になるんじゃないかというふうに思っておりますので、申し上げました。”