伊佐進一
中道改革連合・無所属 · Japan
“今の、提出者の方からるる説明していただいたとおりで、人を選ぶ選挙と制度を決めていく住民投票、これを一緒にやるとそれぞれに影響してくると。 さっきおっしゃったような、例えば、国民の皆さんからとって十分な情報が得られない、あるいは、候補者を選ぶ、その候補者の言うことと政策の内容というものが当然リンクしてくるわけで、ここが引きずられていくという話であったりとか、おっしゃらなかったと思いますが、そもそも、私、更に大事な点をつけ加えて言うと、人を選ぶ選挙をやっている間は住民投票の活動ができないですよね。うなずいていらっしゃいますけれども、できないんですよ。さらには、投開票日当日は、普通、候補は、我々は選挙で戦っているときというのは動けないじゃないですか。でも、住民投票のためだったら…”
“せめて、私は、ここは今回、様々課題はありますが、これを認めてしまうと、私は民主主義をゆがめる一番大きなリスクがあるということを申し上げたいと思いますので、ここだけは禁止する必要があるというふうにお訴えをさせていただきたいというふうに思っております。 次に、都構想の話、その特別区の話をちょっと掘り下げていきたいと思うんですが、昨日、同僚議員からは、大阪のための法案じゃないかという指摘がありました。私は大阪の人間なので、私がもっと言いたいのは、いや、大阪のためにもならぬよという話をちょっとしたいなというふうに思っております。 副首都の要件となるためには特別区というものが今回入っています。それで、私、伺ったところ、やはり最初の案では特別区しか要件に入っていなかったというふうに伺…”
“おはようございます。中道改革連合の伊佐進一です。 昨日に引き続き質問させていただきたいと思いますが、ちょっと、まず最初に、一番私が今回の法案の関連することで大きな課題と思っていることを質問させていただきます。 この副首都法案、様々、同僚議員を含めいろいろな課題への指摘がありますが、これが執行された際に民主主義をゆがめる可能性があるという点について質問します。つまり、住民投票と議会選挙が同日で行われる場合の話。人を選ぶ選挙と都構想のような住民投票、これを同日にやることを本当に認めていいのかどうかという点であります。 報道によりますと、例えば、今回候補として名前が挙がっている、副首都の候補として名前が挙がっている大阪の話ですが、吉村知事は、同日選じゃないと知事選に出ないという…”
“いや、まだ決まっていないですというだけだと思うんです、今の御答弁、もちろん誠実な御答弁はされたと思いますが、まだ決まっていないんだと。 ただ、府市一体条例というのは中身は何が書いてあるかというと、例えば第一条、将来にわたって本市及び大阪府の一体的な行政運営を推進することに関し必要な事項を定める。第二条、本市、大阪府が対等の立場において大阪府との一体的な行政運営を推進することを通じて、市及び大阪府の二重行政を解消するとともに大阪の成長及び発展を図ることにより、副首都大阪を確立し、もって豊かな住民生活を実現すると書いてあるんですよ。もうこれは連携協約じゃないですか。何で都構想をやる必要があるんですかと私は思っています。 これはちょっと通告、まあ聞いてもいいんですよ、ちょっとも…”
“ちなみに、今回のこうした動きは、実は憲法審に、憲法の議論を我々は国会でも今進めておりますが、そこで参加されている同僚議員の皆さんはよく御存じだと思いますが、憲法審でも、同日選と選挙、人を選ぶ選挙は分けましょうねというのがコンセンサスになっているんですよね、今。何でここは認められるんだという話です。 事務の簡素化、もちろんそれも確かにおっしゃったとおりで、コストカットもあるかもしれませんが、おっしゃるとおりで、これはコストカットの部分と民主主義の在り方の部分のバランスなんですよ。私は民主主義のバランスの方が圧倒的に重いというふうに思っております。 そもそも、ちょっと、更に一言言わせていただくと、コストカット言うんやったら、何で都構想をやらせてくださいと言って知事と市長が一回…”
“いや、高見さん、私はそれは違うと思いますね。だって、そもそもの特別区の趣旨は、市の権限を府に持っていこうという話なんですから、都に持っていこうという話なんですから。違うと首を振っていらっしゃいますので。あと五分なので、分かりました、これはちょっと通告していなかったので、済みません。ありがとうございます。 では、ちょっと、これは通告しているので、次に行きますね。 では、今、一元的、一体的にやるのが大事なんだとおっしゃったんですけれども、だから連携協約も認めたわけですよね。連携協約の方が圧倒的に早いじゃないですか。 ちなみに、大阪の場合は、府市一体条例というのを既に結んでいます。これは連携協約として認められますか。”
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“彼がサナエトークンの使い方の許可をもらい、そこで実際に、今日、今から確認していただく音声にもトークンの話が出てきているわけです。だから、そこのところは、つながりがあれば利害誘導罪になる可能性があります。 今回のＳＮＳ、選挙が大きな議論になっているときに、直近の選挙でもしこういうことが行われているということになったら、これは大変なことだし、しっかりとここは法整備しなきゃいけないということで申し上げておりますので、是非確認をしていただきたいというふうに思います。”
“もう一つ私が申し上げたいのは、利害誘導罪というのがございますが、これは何かというと、当選を得又は得しめ又は得しめない目的をもって、つまり、落選運動を誘導した場合、選挙運動者に落選運動をやってくれと言った場合に、直接お金を払って、金品を払って、落選運動をやってくれ、あるいは当選運動をやってくれ、応援してくれとなったら、これは買収罪です。これが第二項なんですが、利害関係があって誘導した場合には、このまさしく利害誘導罪に当たるということになります。 今、松井氏が、落選運動として、あるいは自らボランティアでやった、金品や金銭はもらっていませんというのは、それは恐らくそうなんでしょう。お金をもらって、ただ、一日百本以上上げていたということになりますと、私、今、広報委員長なので、どれぐらい大体お金がかかるか分かりますが、恐らく数千万円選挙期間中にかかっていると思います。 これを無償でやった、ボランティアでやりましたと、それは本当に応援したいという思いがあったんでしょうが、同時並行で動いていたのがサナエトークンなんですよ。”
“私は、ＳＮＳの、今まさしく国会でこの議論をしているときなので、本当に大事な件だというふうに思っております。 私は、別に有料会員になってくれと、別に営業でも何でもなくて、事実を確認してほしいと言っているだけなんですよ。そこもあるので、見てくださいと言っているだけなので。しかも、それを昨日の昼に言っていて、忙しいから見られませんでしたって、ここが一番の肝じゃないですかと思っていますので。 まあ、ここは、分かりました。私もほかにちょっと質問したいこともございます。一応申し上げておきます、何が言いたいのか。 この件は、今回、今朝ほど、実は現代ビジネスでも報じられておりますが、高市事務所から四月三日付で回答書が出されております。取材依頼に対して回答書が出ております。そこには、十二月十七日のオンライン会議に、ノーボーダー側からの求めに応じて行ったものというふうに、木下秘書はそう認めて回答されているわけです。だから、十二月十七日にオンライン会議は出ているはずなので、このまさしく音声が出たら私はかなり確からしいと思っているので、そこを確認していただきたいのが一つ。”
“委員長、これは申し上げますけれども、事前通告していた話なんです。事前通告をしていて、私が見るのが遅かったからこれはできません、答えられませんというのが、本当にこれから委員会で許されるのかどうかです。”
“一応、だから、総理、今のでよろしいですね。お昼の間に一応聞いて、確認をしていただいた上で、誠実に答弁していただきたい。 総理が本当に大変な中で仕事をされているのは分かっています。だから、本来であれば事務方がちゃんとバックアップをしなきゃいけないというふうに思っておりますが、この動画だけ、本当に二分ぐらいの動画ですので、それだけ見ていただいて、あるいは、今、秘書に指示をしていただいて、昼休みの間に、しっかりちょっと確認を、本人かどうか確認してくれと。動画がありますので、それを是非見ていただきたいというふうに思っております。”
“これは、おっしゃるとおりテレビもあります、皆さんの時間配分もありますので、私もほかの質問したいこともありますので。是非委員長、ではこれは、昼にちょっと休憩がありますので、昼休憩で確認をしていただいて、私の同僚議員がここは続きの質問をさせていただきたいというふうに思っております。 私の問題意識は、一応念のため伝えておきますと……（発言する者あり） よろしいでしょうか、委員長。”
“もちろん、私も中東関係の質問も用意しております。これもやりたいと思っているんですよ。ただ、ここで、この一歩目の前提で崩れてしまうと、何のための事前通告なんだと。私、通告して、通告をしたけれども、今回通告が届いていませんでした、遅かったから駄目ですだったら、ほかの質問も全部そう言えるじゃないですか。”
“まず、これが本人かどうかが今回の肝だと思っています。 つまり、今まで、総理は、面識がありませんと。もっと言えば、面識がありませんとずっと答弁されていた中で、そのうち答弁が変わって、会ったことがないに変わっていっているわけですよ。 会ったことは確かにないかもしれません。なぜなら、松井氏も言っているのは、オンラインで常にやり取りをしていたんだと、あるいは、様々な形で、ＳＮＳを使って、シグナルだったりとかというのでやり取りをしていたと本人は言っていますので、確かに会ったことはないかもしれません。ただ、オンラインの会議はしていたと、御本人、松井氏も言っている。 今回、その音声まで出てきたという中で、ここの、まず彼が本人かどうか。いや、本人ではありません、これは声が似ているけれども違う人ですと言ったら、議論にならないんですよね。だから、まずそこを確認していただきたいというふうに私は申し上げたわけで。 だから、私、持っていますので、一回休憩させていただいて、一回これを聞いていただくのが一番早いと思いますが、いかがでしょうか。すぐに聞けます。”
“総理に全部やってくれというのは、当然ありません。私が言っているのは、本人にちゃんと確認しておいてくださいと。秘書です、秘書に対して、これは自分の、あなたの声ですかということを確認しておいてくれというのが一番の前提にあるわけで、しかも、有料だから確認できませんというのは、ちょっと私は、総理の発言として。 もっとも、本当は事務方がちゃんとそこは準備をしなきゃいけないし、何なら、私、今持っていますので、ちょっと一回見ていただいて、聞いていただいて、一回ちょっと休憩していただきたいと思います。（発言する者あり）”
“これは何のための事前通告ですか。 だって、我々、元々いろいろな質問。もちろん、総理、本当に大変なのは分かります、たくさんの質問が集中して。だから、総理という職責の重さ、本当に大変な中でいろいろ今頑張っていらっしゃるんだと思うんですが、ただ、これは、今回、今国民の皆さんも注目しているし、さっき申し上げたように、今、国会でＳＮＳ規制をどうするかという議論をしている中での、まさしく総理周辺で起こっていることなんですよ。 これを、役所の方から、私、何度も言いました、向こうからも確認が来て、役所の方には、皆さんに対してこれはしっかり事前に通告してくださいねということでお願いもして、分かりましたとなって、それが昨日の昼過ぎぐらいの時間帯ですよ。 それがあって、その間、もちろん、総理御自身が私の質問を見たのはもしかしたら夜中の三時だったかもしれませんよ。でも、それは事前通告で、これが一番の肝で今回質問も用意させていただいていて、それが、前提が、何もできませんでしたというのは、私はそれは通らないと思います。”
“総理は、私は秘書を信じるんだというふうにおっしゃっておりました。 昨日、この松井氏と木下秘書と思われる方の会話の音声が公表されました。事前に通告で総理のサイドにお願いしていたのは、その音声が木下秘書本人かどうか確認してほしいというふうにお願いをしておりましたが、結果、いかがだったでしょうか。”
“中道改革連合の伊佐進一です。 選挙中のＳＮＳ規制について、今超党派で議論させていただいておりまして、この今国会内での法改正を目指しているということであります。 避けて通れない議論というのが、ＳＮＳによります、例えば誹謗中傷で落選活動をしたとしても、現在、これ自体には制限がございません。候補者本人あるいは政党が、例えば多大な資金を使って、そこで誹謗中傷の落選運動ができるというのであれば、これは民主主義にとって本当にそれでいいのかというふうに思っております。日本の民主主義がゆがめられるようなことはあっちゃいけないという思いで、今日は総理に質問させていただきたいというふうに思っております。 衆議院の選挙期間中におきまして、私たち中道の候補者に対して誹謗中傷動画を量産したということで、自ら顔出しで告白されています、松井氏。総理は、これまでの国会での答弁におきましても、公設第一秘書、総理の第一秘書の木下秘書にこの松井氏との関係の確認を、ずっと何度か、いろいろな委員からの質問に応じて取っていただいておりました。木下秘書からは、面識がない、あるいは記録がないと。”
“四 対内直接投資審査制度の実効性を高めるため、情報部局を含めた安全保障関連部局との連携を一層強化するとともに、科学技術担当部局を含め省庁横断的な審査体制を強化すること。また、対日外国投資委員会の事務局体制についても、必要な人員の確保を含め、実効性ある体制づくりを行うこと。 五 本法の趣旨に則り、重要な社会インフラに対する外国投資家による対内直接投資が、国益に直結しない保守作業の後回しやサービスの質の低下、有事におけるサービス途絶等につながらないよう、地方自治体と十分に連携し、リスク管理に努めること。 六 業務効率化等の観点から届出書類等のオンライン提出促進に向けた取組を進めるとともに、他省庁等における事例も踏まえてデジタル技術の更なる活用について検討し、蓄積された情報を活用して効率的な分析や事後モニタリングを実施すること。 以上であります。 何とぞ御賛同賜りますようよろしくお願い申し上げます。”
“ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表いたしまして、案文を朗読し、趣旨の説明といたします。 外国為替及び外国貿易法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案） 政府は、本法の施行に当たっては、次の事項について、十分配慮すべきである。 一 世界の安全保障環境が厳しさを増していることから、我が国の安全等に関わる技術の流出や事業の喪失を防止するため、国の安全等を損なうおそれがある対内直接投資について内外の情報収集に鋭意努めるとともに、我が国が魅力的な投資先であるための投資の自由の確保ともバランスを取りつつ、本法の規定についても不断に検討を加え、国益を踏まえた必要な措置を講じること。 二 本法改正の必要性を含めた趣旨について、市場関係者にわかりやすいものとなるよう、引き続き丁寧な説明と対話に努めること。 三 対内直接投資審査制度における審査の基準や考慮要素については、自由で公正な投資環境を担保し予見可能性を高める観点から、可能な限りの透明化の努力を続けること。”
“時間になったので終わるんですが、これは、大臣、不法行為とは限らないということなんですが、今の法律体系ではそうだという話なんです。だって、バンカメ、バンク・オブ・アメリカとか、あるいはウェルズ・ファーゴとか、アメリカでも同じような事例があって、制裁金が何十億ドルと科されて大問題になったわけですよね。だから、そういう意味では、今の法体系では不法になんてならないんですよ。この法体系をやはり立法府としてきちんと議論しなきゃいけないんじゃないかということを、またちょっと引き続きここは議論したいと思います。 ありがとうございました。”
“四百七件、これは白だと言われたけれども、不正融資物件もあったんだろう、ただ、裁判所から見解が出ていないんだと発言されていらっしゃいます。 だから、不正だけれども不法じゃない、これは、被害者の皆さんからすれば、頭金が十分じゃないのに、それが十分に見えるように勝手に銀行側が四千万円通帳に上乗せするとか、あるいは、高値づかみ、本来そんな価値がないのに非常に価値があるような物件に見せかけてとか、実際の家賃と記入された家賃とが全然乖離しているとか、不動産も悪いからどっちが不正の主体か分からないにしても、ある意味、被害者からすれば、不正だけれども法律上悪くない、何も問題ないんです、これは、倫理的には私、このままほっておいていいのかと思っていますが、最後、ここを大臣に伺いたいと思います。”
“ここはしっかり、私たちとしても機構・定員を応援していきたいと思いますので、頑張っていただければというふうに思います。 最後、済みません、ちょっとスルガ銀行の件で質問通告をしておりましたので、最後に一問だけ大臣に伺いたいと思います。 というのは、つい先日、調停が成立をいたしました。この件は、不正はあったけれども不法ではないんだというふうな認識をスルガ銀行側もしているし、行政当局もそういうような発言を認めている。つまり、調停に入って、司法としては不法認定は確かにしませんでした、最終的に調停に入りましたので。ただ、その中で、司法が案件を仕分けた結果、これはグレーやなというのが百九十三件、これは解決金の支払いで調停が成立した。残り四百七件は、司法は白だと言った、だから解決金支払いの対象外とした。 今回、私、さっき冒頭申し上げたように、不正だけれども不法じゃない、悪いことはあったけれども法律的には問題じゃない、これは本当にこのまま許されていいのかというところが私の問題意識でして、一月二十二日の参議院での参考人質疑でも、加藤社長も認めています。”
“いや、必要に応じて連携じゃなくて、科学技術のことを全体的に分かっている部署が私はちゃんと常設で入っていた方がいいと。さっき文科省とおっしゃいましたけれども、文科省じゃないんですよ。内閣府に科学技術担当部局があるんです。だから、そこが是非関与するべきだということを申し上げておきます。 もう一点、体制強化について。 これは聞きますと、アメリカのＣＦＩＵＳがこなす案件は年間三百件。ところが、日本の外為法の執行は今、年間三千件やっていると伺いました。桁が違うんですね。では、事務局体制はどうなっているかというと、ＣＦＩＵＳ本家は百四十名だけれども、日本は七十名、本省の人間だけで二十名しかいないという状況です。新しい体制をつくって回していけるのかとちょっと心配しておりまして、今回、日本版ＣＦＩＵＳの設置に伴って、是非、人員を含めてしっかりとした必要な体制を構築していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。”
“日本版のＣＦＩＵＳ、今原案はどうなっているかというと、共同議長になっているのは財務省とＮＳＳと経産省、防衛省、外務省、その共同議長のほかに、案件ごとに国交省が入ったり、厚労省が入ったり、文科省が入ったりという形になっていますが、私が思いますのは、ここに科学技術の担当部局はちゃんと入れておいた方がいいんじゃないかと。これはアメリカでもそうなっています。 つまり、経産省は、もちろん産業サイドから技術の評価はできると思います。でも、科学技術全体として、この技術がどういう位置づけなのかとかどういう意味があるのかとか、これはやはり科学技術担当部局じゃないと私は分からないんじゃないかと。私も元々、科学技術庁、文科省の出身で、中国でやってきたのも経済安全保障をずっとやってきました。宇宙政策、宇宙をやったりとかエネルギーも含めて、中国との間でいろいろなこういう仕事を科学技術アタッシェが担ってきたんですね。 だから、そういう意味では、今回の日本版ＣＦＩＵＳ、これについて、科学技術を所管する官庁も、私はこれも共同議長として入っておくべきじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。”
“今局長がちらっとおっしゃった、全国の財務局に、レクのときにも伺ったら、投資調査官というのがいらっしゃって、悉皆で本当に各企業をばあっと回っていらっしゃる。いわゆるインテル、今政府としても強化していますけれども、経済インテルとして機能させようとしているというふうにも伺いました。これは非常に重要な取組かなというふうに思っております。 その中で、やはり連携が大事だということなので、執行体制の強化について伺いたいと思いますが、省庁横断的な執行体制を今回整備する、いわゆる日本版ＣＦＩＵＳ。 アメリカには対米外国投資委員会、ＣＦＩＵＳというのがあって、審査をしている。米国に対する投資を審査する機関、アメリカの場合は財務省が議長になって、国務省、商務省、国防省、司法省、エネルギー省、科学技術政策局、国土安全保障省、ホームランドセキュリティー、あとＵＳＴＲ、通商代表部、こういう各省庁がメンバーに入っているわけですね。”
“まさしく政府の情報収集能力が求められるんですけれども、これがないと今回の法改正は機能しないと思いますが、いかがでしょうか。”
“とりわけ、非居住者というのがリスクの高い国にいらっしゃる場合はよりしっかり見ていかなきゃいけない、外国政府が影響を与えている場合もある、ここを届出の対象にしましょう、事前届出となったわけですね。これは非常に重要だと思います。大事な取組だと思います。 ただ、ここも、執行の部分をちょっと確認したいんですが、これは個人なんですよ。日本の法人が日本企業を買収するだけじゃなくて、日本の個人が買収するのも当然対象になるわけですよ。個人の話なんですよね。この個人と外国の影響をどう見るかなんです。 この日本人、日本の個人と、例えば契約があるとか法令があるとかだけじゃなくて、今回の法律に書かれているのは、家族関係を見ましょうと。海外の非居住者との間でその日本人が家族関係がどうなっていますかとか、雇用関係がどうなっていますかとか、これというのは、かなりこの情報をつかんでいくというのは相当インテルがしっかりしていないと難しいんじゃないかと思っておりまして、これをどうやって見つけていくのか。”
“これは本当にモニタリング体制をしっかり構築していくことが重要だというふうに思っています。 もう一点、同じような観点でちょっと質問したいのは、日本法人から買収、投資された場合でも、だから、日本法人が買収するんですが、その日本法人が外国政府の影響を受けている場合、これをどうやって捕捉して対処するかという話です。 これは元々、現行の法律でも、外為法でも、日本法人に対して外国からの影響が一定ある場合、具体的には、議決権の五〇％以上とか、役員の過半数が非居住者が持っている場合は事前届出の対象になっています。 今回の法改正は、五〇％以上じゃなかったとしても、影響はやはり一定ある場合が考えられる。例えば、日本法人に対して、どこかの非居住者と契約していて、その契約に基づいて日本企業を更に買収しているような場合とか、あるいは、日本法人が、どこかほかの国の海外の法令に基づいて、法執行に基づいて日本企業を買収する場合、これは、日本と日本の関係ですけれども、外国の影響が考えられるという場合ですね。”
“でも、これは、さっき申し上げたように、日本の企業の株を持っている外国法人、外国なんですよ。この外国法人に対する、ほかの外国法人からの投資なんですよね。この日本の外々で起こっているようなこれをどうやって把握するのか。把握しても、さらにこれを執行しなきゃいけないので、どうやって執行するのか。この観点を伺いたいと思います。”
“そこで、今回の法改正の一つがこれだと思いますが、つまりリスク軽減措置。企業の側から、秘密情報にはアクセスしませんとか、あるいは供給途絶につながるような提案はしませんとか、こういうようなものを企業から届け出てくれれば、これを届出を義務化して言ってくれれば、審査の効率化にもつながるし透明化にもつながる、これが法改正の一つだというふうに認識をしています。 ちょっと質問したいのは、外国投資家の属性のところ、二つ目の要素です。 これは、外国が投資をしてきます、この外国の投資家は今までの審査で大丈夫と思っていた、ところが、この外国法人を、第三者の法人、投資家が、懸念のある投資家が買収をして支配をしてしまったという場合があるわけです。つまり、元々は懸念がなかったけれども、この外国企業を違う企業が買収することで、懸念がなかったところが懸念があるところに変わるということがある、これをしっかり見ていこうというのが今回の法改正の間接的な投資の捕捉なんですが、どうやって捕捉するかということなんです。 国内で投資活動が行われていると捕捉できるかもしれません。”
“今の局長の御答弁、恐らく三点メインで言われたかなと思っておりまして、その一つが、投資先企業の事業内容がどうなのか、あるいはどれぐらい重要な技術を持っているかとか、日本の産業基盤の中でどれぐらいこの企業の位置づけが重要なのか、この投資される先の企業がどうかというのが一つと、あとは、二点目は、じゃ、投資する人がどんな人なのか、あるいはどんな会社なのか、どういう投資家なのかという投資家の属性と、三点目は、株式の割合という表現をされましたけれども、要はどういうことをやろうとしているかということだと思っています。議決権を行使しようとしているのか、あるいは役員に就任しようとしているのかということだと思いますが、こういうものを判断するということですが。 審査に当たって、当然、この三つを、何か数字で基準があるわけでもありませんので、具体的にどういうふうに審査をしていくかというのは、非常に透明化するのは難しいかもしれませんが、例えば、企業側としては、私は別に投資はするけれどもこういうことはやるつもりはありませんよとか、あるいはこういうことをやるつもりですよとかというのが分かっていれば、審査はしやすい。”
“ただ、その上でやはり、投資判断をする際に、どういう基準で判断しているのか、どういう要素が考慮されているのか、ここはもう一つのバランスの投資の自由という観点からも重要だと思っていまして、ここをまず御説明いただきたいというふうに思います。”
“最近の具体的な事例で、日本企業の牧野フライス製作所というのがありまして、外国企業が買収しようとしたときに、これに政府が待ったをかけたという事例がありました、つい最近の話ですが。 この牧野フライスというのは、世界有数の工作機械を製造する企業だと。何か、ナノレベルで削れる機械をも製造できると。これは、日本の防衛装備品にも使われている、広く利用されている機械だそうです。この企業を、名前も出ているので言いますと、ＭＢＫという韓国企業が完全子会社化しようとしたという事例がありました。これに対して政府が待ったをかけたと。 外資が日本に投資をして完全子会社化するというのは、よくある話なんです。その中で、じゃ、事前届出が必要ですと。外為法に基づいて事前届出をする、審査をする。どういう案件だったら丸で、どういう案件だったらバツになるか。もちろん、詳細をつまびらかにするべきじゃないと私も思っています。”
“そのときの私の仕事が、今でいう経済安全保障の仕事をやってまいりました。日本の技術をどうやって守るか、サプライチェーンをどう確保するかという仕事でありましたが、大使館の経済部に所属していたんですけれども、経済部というのはミニ霞が関でして、いろいろな省庁が出向して行っています。財務省の方もいらっしゃったし、外務省の方もいらっしゃる、総務省もいれば、経産省もいればと。この各省庁が経済部で連携しながら日本の国益のために仕事をするということでした。そんな中で、私も、この経済安全保障の中では、いろいろな各省庁からいらっしゃった書記官の皆さんと連携してやっておりましたが。 そういう観点で申し上げると、今回、外為法、今、国際環境がより厳しくなる中で、着実にこの体制が整備されていっているというのは非常に歓迎したいというふうに思っております。ただ、さっき森原委員の質問でもありましたとおり、ここは投資の自由とのバランスというのもやはり一方見ていかなきゃいけないというふうに思っております。 日本をおとしめるような勢力に対しては毅然とした対応が必要であります。同時に、投資の自由をしっかりと確保する。”
“建築業界であればコーキング剤がもうなくなって、価格が上がるとかじゃなくて、物が本当にないと。いっぱい仕事は来ているけれども、施工できないからどうしようもないという話がありますね。最近では、昨日もニュースになっていましたけれども、ポテトチップスもついに白黒になるというね。 だから、現に混乱が起こっているわけですよ。困っているのに、いまだ、大丈夫です、大丈夫ですとずっと政府は言い続けていて、このまま総量が足りているから大丈夫だと言われても、日本の経済は世界中とつながっていますので、日本で大丈夫でも、世界から供給を受けてやっている企業もあるわけで、これはちゃんと手を打っていかないと本当に手遅れになってしまうなというふうに思っておりますので、是非これは、補正予算を始め、必要な手を迅速に打っていただきたいというふうに思っております。 じゃ、ちょっと、本日の法案、外為法に進みたいと思います。 この外為法の必要性、私自身はよく分かっているつもりなんですが、非常に重要な法案です。日本の技術をいかに守るかということですが。 私は、北京の大使館で勤務をしておりました。”
“それを考えると、さっき申し上げたように、ガソリンの支援だけで、今々、もうすぐお金が尽きるかもしれないという状況の中で、私は、そろそろ、というかもう遅いぐらいですが、補正予算をちゃんと検討する時期にもう既に入っているんじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。”
“三月末の時点で九千八百億円、ちゃんとガソリンのためのお金がありますよというふうに言われているわけですよね。九千八百億円、約一兆円です。 ところが、四月の三十日、一番直近、幾ら補助が入っているかというと、リッター三十九・七円の補助が入っております。リッター十円当たり、月々一千億円かかるんですよ。三月末で九千八百億円でした。つまり、四月だけで、もう終わって五月に入っていますので、大体平均して四千億円ぐらいお金が使われているわけですよね。もう五月も半ばになろうとしている。九千八百億円の残高であれば、多分、五月が終わった頃、あるいは六月に入ると、もう枯渇するんですよ、ガソリンだけ見ても。 そういう状況の中で、だから、私たちは、中道としては、補正予算は一刻も早くやった方がいいんじゃないかと。せめて、だから、元々は予算の組替えでやるべきだということを申し上げてきたわけですよね。 補正予算を今すぐ指示したとしても、そこから各省庁が編成をして、さらに、国会日程を決めて、国会で審議をして、採決され、執行されるまで、相当タイムラグがあるわけですよ。”
“我々野党の中道の方からも、とにかく、今のイラン情勢、今の日本の経済の状況を考えて、補正予算をしっかり組むべきだというのは従前から申し上げております。これは、もしかするといろいろなことを当然総理も大臣も考えていらっしゃって、日本の今の状況、アメリカとの関係というのももしかしたらあるのかなという観点でちょっと質問させていただいたんですが、アメリカから何を言われようと、やはり、ここは日本の予算で、必要なものは必要な予算をちゃんと組まなきゃいけないというふうに思っております。 今、これだけイラン情勢が長期化していく中で、いろいろな影響が出ているわけですよね、これもどの委員の皆さんも現場で聞いていらっしゃることだと思いますが。ちょっと補正予算の観点で、私はずっと予算委員会でも申し上げてきたんですが、例えばガソリンへの補助。 リッター百七十円を超えたところは、全部今、国が出すようになっております。今、大臣始め政府でおっしゃっているのは、昨年度の予備費を回して、お金はしっかり用意しているんだとおっしゃっています。”
“非常に和やかだったということですが。 ちょっと、一月、報道で言われているだけなのであれですが、よく一般的に言われていますのは、アメリカとしても、円安・ドル高がこれ以上進んでいくことをやはり懸念しているというふうに言われている。トランプさんからすれば、まさしくアメリカの産業の競争力がどんどんドル高になることで落ちていくことになりますので、行き過ぎた円安は何とかしてくれという思いがアメリカにはある。つまり、インフレ対応をちゃんとやってくれということですね。その中で、何で利上げしないんだ、これはちょっと日銀の話になるので今日は控えますが、利上げを何でやらないんだという話であるとか。 為替の話はなかなか言いづらいので、ちょっともう一点、もし雑談の中ででも、財政規律の話についてもいろいろと話が上がったんじゃないかと思ったんですが、いかがでしょうか。”
“中道改革連合、伊佐進一です。 本日も質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。 今日、外為法の審議でありますが、ちょっと、昨日の今日の話でありますので、ベッセント長官との会談について伺いたいと思います。 ベッセント財務長官、この一年余りで三度目、通算、一九九〇年以降五十四回目の訪日だというふうに伺っておりまして、非常に知日派の長官でいらっしゃいます。総理とは二十分間、昨日、会談をされました。大臣とは三十分間。ただ、片山大臣の場合、食事も一緒にされていると伺っておりまして、恐らく、じっくりいろいろな意見交換をされたんじゃないかというふうに思っております。 一月にダボス会議でお会いされたときは相当きついことを言われたんじゃないかという報道もございましたが、今回もいろいろきついことを言われたんでしょうか。”
“丁寧な答弁ありがとうございます。また議論したいと思います。 ありがとうございました。”
“ちょっと今説明がなかったと思うんですが、もう時間がないので、最後、大臣、今までの議論を聞いてどう思われたか、ざくっとした質問で恐縮なんですが、よろしくお願いします。”
“高市総理がずっと言っているのは、債務残高対ＧＤＰ比を大分強調されております。ＰＢ、プライマリーバランスについて、これは、今の考え方というのは、プライマリーバランスの目標をやめて、そっちから債務残高対ＧＤＰ比に目標を移行させていく、今回の骨太の方向性として、ということでいいんでしょうか。”
“じゃ、政府がどうするかなんですが、政府は金融政策じゃなくて財政政策なわけですが、少なくとも、物価高騰の一因が円安だったら、円高誘導というか、円高誘導も急激な恐らく為替変動のときしか使わないというのが建前だったと思いますので、水準を操作するというのはなかなか、歴史上、本当はやってきたと思うんですが、政府の今の立場では言えないと思っております。そういう意味では、円安のインフレを抑えるために財政規律が非常に重要だと思っておりまして、今々の財政規律、財政目標について、まず伺いたいと思います。”
“よくビハインド・ザ・カーブと言われますけれども、遅くなればなるほど、やるべきことって、普通に金利を例えば上げるのでも下げるのでも、今やっておけばこれぐらいで済んだのに、後になったらもっと必要になるという状況になるのを恐れているので、ここはやはり早く定義づけをして、その上で、しっかりとした、どういう対応をするかというのを日銀と政府もちゃんとやるべきじゃないかというふうに私は思っております。 潜在成長率は維持されているとおっしゃるんですが、さっき申し上げたように、やはり景気というのは、現場の、我々は動向を聞いていると、今、景気がいいと言う人は、多分、私はほとんどいないと思っていまして、だから、やはり先手先手で手を打つことが私は大事じゃないかというふうに思っております。 副総裁はここで結構ですので、ありがとうございます。”
“今、スタグフレーションとは考えていないということなんですけれども、私、何か前も予算委員会で議論したときに、そのときも多分副総裁だったと思いますが、政府と日銀のアコードの議論をしたときに、アコードをそろそろ、デフレ経済からの脱却というのが目標として、より金融緩和をやっていくんだという方向になっているので、今やもう二％近くになったので、さっきおっしゃったように、物価の目標についても、達成されている、されつつあるとおっしゃったかもしれませんが、だったらアコードも変えるべきじゃないかと言ったけれども、そのときも、いやいや、まだまだデフレを脱したとは言えないんだとおっしゃって、スタグフレーションも、いやいや、スタグフレーションとは言えないんだと。 政府も日銀も、何か、いろいろな、今こういう状況なんだとなかなか定義づけるのがすごい慎重だなと思っているがゆえに、より打つ手が遅れてしまうような気がするんですね。”
“だから、普通、客観的に考えると、なかなか政府も日銀も認めたがらないですけれども、私は、今の状況はスタグフレーションだというふうに思っています。 その上で、通告していた質問になるわけですが、じゃ、このスタグフレーションに対してどう対応するかという話です。 つまり、物価の上昇と景気の悪化が同時に起こっているので、物価を落ち着かせようと思ったら、普通であれば日銀は利上げをするということになりますが、ただ、利上げをすると景気が悪化します。ただでさえ悪いのに、もっと悪化するということになります。じゃ、景気の方を優先させて、景気を回復させるために金利を下げるとなると、今度、ただでさえ高い物価がより進む、インフレが進むわけです。どっちにも振れないんですよね、このスタグフレーションというのは。だから、今の日銀の判断が非常に問われるわけですが、日銀としてはどうするつもりでしょうか。”
“氷見野副総裁、ありがとうございます。 まず、日銀の見解をおっしゃっていただきました。本当は政府の見解を聞きたかったんですが、政府の方はよろしいですかね。このまま続けますね。 でも、今、副総裁がおっしゃった、七〇年代の言葉だとパウエルさんは言ったかもしれませんけれども、そんなことを言うと、インフレ、デフレだってもっと昔の言葉だと思いますので。 ただ、今の状況がどういう認識か。私は、何か、政府も日銀もスタグフレーションとなかなか言いたがらないというか。物価の上昇は疑う余地がないじゃないですか、数字が既に出ているわけで。じゃ、景気が悪化しているかというのも、景気判断も、既に、政府の統計、例えば、おととい、内閣府が発表したのは三月分の景気ウォッチャー調査、景気の現状判断ＤＩで、前月比マイナス六・七％ですよ。コロナ禍とウクライナの侵攻が重なったときが低水準だった、二〇二二年二月以来ということだったりとか。あと、昨日出たのは、内閣府の三月の消費動向調査が出ています。前月比で六・四ポイント低下。これも三か月ぶりに悪化、コロナの緊急事態宣言の二〇二〇年の四月以来。”
“今の経済状況、スタグフレーションじゃないかと言われておりまして、つまり、景気の悪化と物価上昇が同時に起こっている。普通、景気が悪化するとデフレで、物の値段が上がらない、物価は上がらないわけです。景気がよくなるとインフレで、物価も適切に上昇する。だから、スタグフレーションというのは、物価は上昇しているけれども景気は悪化しているという状況なんです。 ちなみに、今の状況、経済の状況は、政府はスタグフレーションだと認識しているということで、まず、いいんでしたっけ。この前提、もし答えられれば。これは通告していなかったんですが、スタグフレーションの質問をするので、多分、当然にスタグフレーションの認識は御存じかなと思ったので、どう判断しているかというのが。要は、スタグフレーションにどう対応しますかという質問を通告していたので、ちょっと認識だけ伺いたいと思います。”
“当然、これは利率が上がってもうかりましたといっても、もうかったその収益の先は国民の皆さんの将来世代に還元するということなので、これも国の収益にならないとか、有形固定資産、これは、道路とかトンネルとか河川とか、売れないし利子もついているものじゃないしということで、決して、利率が上がって国の資産の部分が収益が上がるからとんとんとかという話でもない。むしろ、資産と負債のバランスを見ると圧倒的に負債の方が多いので、やはり財政を圧迫する要因になる。 ちなみに、もう一個言うと、そういう有識者の方が言うのは、日銀も足せばプラスなんだ、日銀がいっぱい国債を持っているじゃないかと言うんですけれども、ちなみに、日銀のバランスシートは、負債も、右側も左側も同じ額ですので、足し合わせても実は一緒ということもつけ加えておきたいというふうに思っております。 ちょっと大分それましたけれども、元に戻りますが、スタグフレーション、さっきの話に戻ります。今日は日銀の氷見野副総裁にも来ていただいております。よろしくお願いいたします。”
“お答えするのは困難と言いながら、でも、大分もう言っていただいたと思っていまして、要は貸付金だって右の財投債にひもづいているわけですよね。そこが、収支相償うとおっしゃっていただいたとおり、ここで借りた分の金利と政府から貸し付けている貸付金の金利が、その収支が相償うとなっているので、プラマイ・ゼロなわけですよね、ここも。 更に言えば、ここって、貸付金って何を貸しているかというと、中小企業の皆さんの、いわゆる政策金融公庫であったりとか、要は低利で長期で貸し付けるであったりとか、あるいは、学生の皆さんの奨学金、低利でこれも貸し付ける、あるいは無利子のものもありますけれども、という財源になっているということなので、ここで一％上がったからそのまま収益が上がるというものでもないという答弁だったと思います。 ほかにもいろいろありますけれども、一個一個言いませんが、例えば運用寄託金だったら、これは年金ですので、百十八・一兆円、ＧＰＩＦが運用している年金。”
“今の話は、有価証券で一％上がると、確かに、その分、収益があるかもしれませんけれども、ここのお金を出すために負債で政府短期証券を発行しているので、これはひもづいているということですもんね、だから、借りている、調達している側でも、結局、利率の払いが発生するので変わらない。ちょっとここは、より複雑で、外貨で持っているので、アメリカの金利になるのでより複雑なんですが。 ちょっと、じゃ、分かりやすい下のところ、貸付金百三十二・三兆円。この貸付金、政府がお金を貸しているわけなので、一％利率が上がるとどれぐらいもうかるでしょうか。”
“せっかくですので、ちょっとだけ寄り道をしたいと思うんですけれども、この政府の資産と負債の資料三を出すと、よくテレビに出られる有識者の方とかが言われるのは、いやいや、利率が増えても、借金の方の利率が増えたとしても、国は資産を持っているんだ、そうすると資産の方だって利率が高まるから、結局収益が上がるから行って来いだし、むしろもうかるんじゃないかみたいなことをおっしゃっている方もいらっしゃって、これはとりわけ財務省出身の有識者の方がおっしゃる場合もあるので、具体的にちょっと確認をここだけしておきたいと思うんですが。 この資料三のバランスシート、右側は借金です。確かに、ここのところは利率が上がると負担増になります。じゃ、この左側、ここのところは、利率が上がったら、一％上がったら、どれぐらいもうかるかなんですけれども、有価証券、百三十九・七兆円ありますが、これは利率が一％上がるとどれぐらいもうかりますか。”
“単純に計算すると、一％この負債に金利がかかるということは、大体、計算すると、十一・八兆円、十二兆円の利払い増です。ただ、これはあくまで借換えのときに利いてくる話なのですぐには来ないんですが、ただ、一％上がると、徐々に徐々にこれが利いてくるということになります。だから、三年後では三・四兆円ですが、徐々に上がり続けるということになります。 金利が財政を圧迫するという状況の中で、円の信認が失われていく、円安がますます高まる、そうなると、物価高、国民の皆さんの生活が大変になる、この状況を政府と日銀がどう連携していくのかということがポイントになるわけです。”
“今副大臣から答弁していただきましたとおりですが、今、この三年間、直近でも、利払い費がぐぐっと上がってきているという状況で、このままの状況でも、つまり、金利が一％とか、今の後半の答弁を除いてそのまま行っても、恐らく令和十一年には利払い費が二十一・六兆円になるという推計であります。これは利払い費だけですので、国債の例えば償還費、ほかのものも含めると、多分、四十兆円台とか、百二十兆円の予算規模の中で三十兆円が国債の償還、あるいはそれ以上かもしれませんが、というような状況です。 一％上昇したらというのが先ほどの後半の答弁ですが、今、たしか三・八兆円とおっしゃいましたかね。これは多分償還費が入っているので、利払い費だけだと三・四兆円だと思っています。しかも、私も昨日ちょっと財務省と打合せをしていたんですが、恐らくこれは時間差で利いてくる、同じ一％上がったとしても、後になればなるほどこれが膨らんでいくわけです。 すごい単純な話をすると、今、日本の国債は、資料三ですが、公債発行額は千百八十四・六兆円、右の負債のところの一番大きなところが日本の公債、千百八十四・六兆円です。”