伊佐進一
中道改革連合・無所属 · Japan
“今の、提出者の方からるる説明していただいたとおりで、人を選ぶ選挙と制度を決めていく住民投票、これを一緒にやるとそれぞれに影響してくると。 さっきおっしゃったような、例えば、国民の皆さんからとって十分な情報が得られない、あるいは、候補者を選ぶ、その候補者の言うことと政策の内容というものが当然リンクしてくるわけで、ここが引きずられていくという話であったりとか、おっしゃらなかったと思いますが、そもそも、私、更に大事な点をつけ加えて言うと、人を選ぶ選挙をやっている間は住民投票の活動ができないですよね。うなずいていらっしゃいますけれども、できないんですよ。さらには、投開票日当日は、普通、候補は、我々は選挙で戦っているときというのは動けないじゃないですか。でも、住民投票のためだったら…”
“せめて、私は、ここは今回、様々課題はありますが、これを認めてしまうと、私は民主主義をゆがめる一番大きなリスクがあるということを申し上げたいと思いますので、ここだけは禁止する必要があるというふうにお訴えをさせていただきたいというふうに思っております。 次に、都構想の話、その特別区の話をちょっと掘り下げていきたいと思うんですが、昨日、同僚議員からは、大阪のための法案じゃないかという指摘がありました。私は大阪の人間なので、私がもっと言いたいのは、いや、大阪のためにもならぬよという話をちょっとしたいなというふうに思っております。 副首都の要件となるためには特別区というものが今回入っています。それで、私、伺ったところ、やはり最初の案では特別区しか要件に入っていなかったというふうに伺…”
“おはようございます。中道改革連合の伊佐進一です。 昨日に引き続き質問させていただきたいと思いますが、ちょっと、まず最初に、一番私が今回の法案の関連することで大きな課題と思っていることを質問させていただきます。 この副首都法案、様々、同僚議員を含めいろいろな課題への指摘がありますが、これが執行された際に民主主義をゆがめる可能性があるという点について質問します。つまり、住民投票と議会選挙が同日で行われる場合の話。人を選ぶ選挙と都構想のような住民投票、これを同日にやることを本当に認めていいのかどうかという点であります。 報道によりますと、例えば、今回候補として名前が挙がっている、副首都の候補として名前が挙がっている大阪の話ですが、吉村知事は、同日選じゃないと知事選に出ないという…”
“いや、まだ決まっていないですというだけだと思うんです、今の御答弁、もちろん誠実な御答弁はされたと思いますが、まだ決まっていないんだと。 ただ、府市一体条例というのは中身は何が書いてあるかというと、例えば第一条、将来にわたって本市及び大阪府の一体的な行政運営を推進することに関し必要な事項を定める。第二条、本市、大阪府が対等の立場において大阪府との一体的な行政運営を推進することを通じて、市及び大阪府の二重行政を解消するとともに大阪の成長及び発展を図ることにより、副首都大阪を確立し、もって豊かな住民生活を実現すると書いてあるんですよ。もうこれは連携協約じゃないですか。何で都構想をやる必要があるんですかと私は思っています。 これはちょっと通告、まあ聞いてもいいんですよ、ちょっとも…”
“ちなみに、今回のこうした動きは、実は憲法審に、憲法の議論を我々は国会でも今進めておりますが、そこで参加されている同僚議員の皆さんはよく御存じだと思いますが、憲法審でも、同日選と選挙、人を選ぶ選挙は分けましょうねというのがコンセンサスになっているんですよね、今。何でここは認められるんだという話です。 事務の簡素化、もちろんそれも確かにおっしゃったとおりで、コストカットもあるかもしれませんが、おっしゃるとおりで、これはコストカットの部分と民主主義の在り方の部分のバランスなんですよ。私は民主主義のバランスの方が圧倒的に重いというふうに思っております。 そもそも、ちょっと、更に一言言わせていただくと、コストカット言うんやったら、何で都構想をやらせてくださいと言って知事と市長が一回…”
“いや、高見さん、私はそれは違うと思いますね。だって、そもそもの特別区の趣旨は、市の権限を府に持っていこうという話なんですから、都に持っていこうという話なんですから。違うと首を振っていらっしゃいますので。あと五分なので、分かりました、これはちょっと通告していなかったので、済みません。ありがとうございます。 では、ちょっと、これは通告しているので、次に行きますね。 では、今、一元的、一体的にやるのが大事なんだとおっしゃったんですけれども、だから連携協約も認めたわけですよね。連携協約の方が圧倒的に早いじゃないですか。 ちなみに、大阪の場合は、府市一体条例というのを既に結んでいます。これは連携協約として認められますか。”
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“中道改革連合の伊佐進一です。 本日は質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。 総理、御就任おめでとうございます。我々、その瞬間を妻と一緒にテレビで見ておりまして、正直申し上げると、本当にわくわくいたしました。 女性初の総理・総裁、一国を担う御苦労というのは本当に計り知れないと思いますし、また、巨大与党だからこその御苦労というのもあるんじゃないかというふうに推察をしております。だからこそ、国民に開かれた、また我々野党の意見も受け止めていただきながら、次の時代を切り開いていただくような、こういう総理になっていただきたいという御期待をまず申し上げたいというふうに思っております。 さて、総理が選挙期間中に、選挙に勝てば国論を二分する議論をやらせていただきますという話がありました。その中でも、選挙後に、国論を二分する議論というのはこれだというので三つ挙げられておりました。 一つは、責任ある積極財政。これは、補正予算ありきじゃなくて、当初予算に寄せていくという話でありました。これは、二分するというよりも、恐らく、方向性としては反対する人はそんなに多くないんじゃないかと私は思っております。”
“いろいろ工夫もしていただいております。これで終わりますが、根本的な問題はやはり、人手不足が、処遇改善もしっかりと進めていく中で人材が集まっていくような、こういうことが大事だと思いますので、引き続きよろしくお願いしたいというふうに思います。 ありがとうございました。”
“ここは、だから、資格をもうちょっと取りやすくする環境整備というか、こういうものも併せて考えていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。”
“では、二つを持つ、一つから二つに変わっていく人はじわじわと増えているということですよね。 じわじわとですので、じゃ、今後五年間延長したら今度こそ大丈夫でしょうねという話なんですが、一方の資格を持っている人がもう一つ資格を取るためには、要件があります。一つは、一定の勤務経験がある、三年間。さらに、その上で一定の単位を取得する、八単位。これは大体、聞くと、一年から一年半かかるというふうに言われています。 これで、ちょっと伺うのは、例えば、実際に保育士をやっていました、自分の子育てで一回辞めました、終わって落ち着いたので、大分もう年も取ったけれども再度復帰しました、人手不足なのでと。経験も十分あるし、ベテランです。それが今更また勉強して資格を取らないといけないのというふうに言われる。新人の方ならまだしも、誰よりも保育現場を分かっていて、子育ても経験していて、そういう方で、年はいっているけれども頑張ろうと思っている人が一年半これから勉強してくれというと、なかなか大変じゃないかと思っています。”
“私も現場からずっと言われて、こども家庭庁にも私自身もお願いもしてきたし、保育の現場の質の向上もやらなきゃいけない一方で、現実問題として人手不足があるという中で、ちょっと資料一をお配りしていると思いますが、見ていただければと思いますが、この資料を見ると、下の緑のところは両方持っている人なんですけれども、上の二つが片方しか持っていない人。これは平成二十九年から作ってもらっていますが、足し合わせると、保育のみ、あるいは教諭免許のみというのが、二十九年は六千六百と二千二百で、足して八千九百ぐらい、平成三十年は九千六百人、三十一年は一万人、その次は一万二千人ちょっとというふうに、一方の資格しか持たない人がどんどん実は増えているんですね、減るどころか。 この理由を伺いたいというふうに思います。”
“今の答弁はあれですよね、つまり、政府の立場としては、獣医師の位置づけというのはしっかりしたものなんだというふうに政府としても思っているということでよろしいですね。分かりました。ありがとうございます。 それでは、次の質問に移りたいというふうに思います。 今回の法改正の一つで、保育教諭の資格の特例措置の延長というのがございました。 これは、こども園で働く保育教諭というのは、幼稚園の教諭の資格と保育士の資格の両方が必要と。これは平成二十七年度に制度ができて、ただ、現場では一個しか持っていない方が多いので、五年間の猶予期間がありました。五年間の間にできれば資格を取ってねということだったと思いますが、五年たって、一方しか資格のない方がまだまだたくさんいらっしゃった、待機児童解消の動きもあったということで、一回、五年間延長しました。五年たって、今回、二回目の延長、三回目の五年間にしようということだと思います。 私は、延長することは賛成です。”
“どう書いてあるかというと、哺乳類、鳥類、爬虫類に属する動物というのも入ってくるということに、だから、哺乳類全体になります。ここで、うちのハムスターも入ってくるわけですけれども。またさらに、この動物及びで続くのは、飼い主の有無に関わらない全ての牛、馬、豚、綿羊、ヤギ、犬、猫、イエウサギ、鶏、イエバト、アヒル。つまり、飼い主の有無に関わらないなので、野生動物は全部ここで対象になっているわけです。 動物愛護の観点でいうと、この広い対象動物に対して、獣医師の役割がいろいろな条文で規定はされているんです。ただ、獣医師の指導的な役割というものがはっきりと明記されていません。 どういうことかというと、例えば、ペットの販売業者がさっき申し上げたような犬と猫の繁殖を行うという際には、獣医師が健康診断、繁殖の適否というのを診断することになります。ところが、例えば、動物取扱業者が獣医師を雇用している場合、その雇用している獣医師が判断するという場合もあるので、そうすると雇主と労働者の立場になるわけです。そうなったときに、適正に獣医師の役割が発揮できるのかという心配の声もありますが、ここはいかがでしょうか。”
“社会情勢を踏まえて判断するというのが本当に迅速に対応できているんだったら問題ないと思うんですが、ちょっとやはり時間も当然かかっていくんじゃないかというふうに思っておりますし、さっき申し上げたように、そもそもの飼育動物という観点を超えて今獣医師の皆さんに頑張っていただいていますので、やはり、この実態に合わせた取組、その法律の整備というのはしっかり私はやっていくべきじゃないかというふうに思っております。 次に、環境省も来ていただいておりますので、今度は、動物愛護管理法との関係について伺いたいというふうに思います。 二〇一九年に動物愛護管理法が改正をされました。獣医師の役割が大分増えました。例えば、犬猫を繁殖させる際には、まず獣医師がちゃんと健康診断をする、このワンちゃん、猫ちゃんで繁殖してもいいですよというのを一応お墨つきを与えるとか、あるいは、四十一条では、獣医師による動物虐待の通報義務化というようなものも規定もされております。 動物愛護管理法での愛護動物の定義というのは、さっきの獣医師法の飼育動物より広いです。全然広いです。”
“つまり、人間の公衆衛生に関係しないと実は獣医師法の対象外になっております。ところが、実態上は、もうこの定義を超えて、獣医師というのは多くの動物にかかっていただいております。 例えば実験動物は、最近では動物福祉という観点で、例えば健康管理だったり疾病の治療だったり適正な実験手技だったりとか、実は、獣医師にできないような様々な取組も実験動物に対してもしていただいていたりとか、あと、動物園とか水族館でも実際は獣医師さんが勤務されていて、法律上の飼育動物、飼育じゃないので、獣医師じゃなくても診療できるとなっているんです。そうすると、現場で私が聞いたのは、獣医師として勤務しているんですけれども、肩書は飼育員になっていると。そうすると、獣医免許のないほかの飼育員と待遇にほとんど差がないというような場合もあってというようなことも伺っています。 さっきの、人への感染が大事だという観点でも、今もペットは、本当にいろいろな方がいろいろなペットを飼っていらっしゃいまして多様化していまして、例えば、これまでだったら野生動物というふうに思っていたものが、これがもう家で飼われているというようなケースもあります。”
“ごめんなさい、今のはちょっと分かりにくかったので、もう一回確認なんですけれども、私が伺っているのは、たとえ動物の健康に取り組んでいたとしても、最後は人間、人の公衆衛生に関係しないと対象外だ、こういう理解でいいんでしたか。”
“この飼育動物の定義なんですが、獣医師しか、つまり診療してはならないというものですけれども、これは限られております。さっき申し上げたように、まず、飼育動物なので、飼育されている動物じゃないと駄目。だから野生動物は入らない。実験動物、マウスとかラットとかというのも入らない。動物園とか水族館の動物も入らない。さらに、さっき申し上げた括弧書きで牛、馬と限定列挙されていますので、たとえ飼育されていたとしても、例えば、この列挙されている動物、犬、猫とか以外のペットは実は入っていません、ウサギとかフェレットとか爬虫類とか。 私も家でハムスターを飼っていますけれども、このハムスター、たまに獣医師さんに診ていただいていますけれども、でも、これは実は獣医師法十七条の対象になっていないんです。法的には、獣医師じゃなくても診療行為が行えるということになっています。これは何でこうなっているんでしょうか。”
“おはようございます。公明党の伊佐進一です。 質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。 先ほどの橘委員のすばらしい和歌を聞かせていただいて、爽やかな気持ちで質疑に臨んでいきたいというふうに思っております。 まず、獣医師法の改正について伺いたいというふうに思っております。 今回の一括法の改正というのは、獣医師の届出、これをオンラインにすると、都道府県経由を不要にする、直接国に行きますという話でした。これは非常に、もう当然やるべき改正だというふうに思っておりますので、是非進めていただきたいというふうに思うんです。 獣医師法については、幾つかほかのお声もいただいておりまして、少しその点について、二点、伺いたいというふうに思っております。 まず、獣医師法の第十七条に、「獣医師でなければ、飼育動物（牛、馬、めん羊、山羊、豚、犬、猫、鶏、うずらその他」「政令で定めるものに限る。）の診療を業務としてはならない。」と。つまり、獣医師でなければ、飼育動物の診療をしてはならないということになっています。”
“ここは、いろいろなやり方、今大臣の方からも御説明いただきましたけれども、少しちょっと、秋の状況、恐らくこのまま、今回の診療報酬、介護報酬の結果、現場がどうなるかというのが大分数字がまた出てくる、調査もされるというふうに思いますので、これを見て是非また検討いただければというふうに思っております。 もう時間になりますので終わりますが、今回の診療報酬はプラス〇・八八、介護報酬がプラス一・五九、内閣府の本年度の経済見通しは、ＧＤＰはプラス三・〇です、ＣＰＩもプラス二・五という中で、本当に経済に見合った社会保障になっているかどうかという点については、引き続きしっかり議論していきたい。この骨太で、また何度も申し上げますが、賃金と物価動向は、しっかりとここは異なる取扱いとすべきだと改めて申し上げて、私の質問を終わります。 ありがとうございました。”
“これはおいておいて、とにかく、この経営実態調査というものが本当に経営状況を反映しているのかどうか、ここはもう一回議論しなきゃいけないんじゃないかというふうに思っています。 今回、訪問介護が、実調で相当高く利益率が出ておりました。これは、私、現場を回っていても、うちはもうかっています、まあ隠しているのかもしれませんよ、ただ、ほとんどのところはやはり厳しくて、集合型じゃない、本当に一生懸命地域を回っていらっしゃるようなところというのは本当に厳しいと思います。 何か、話していると、会計上の問題もあるんじゃないかという意見もありました。つまり、幾つか事業を持っていらっしゃるところは、例えば施設系も持っている、訪問系も持っている、そうすると、年度の最初に事務費を按分するんです、光熱水道費とか。元々、予算を立てる。年度締めで、最後、どれぐらい使ったかを見るんですけれども、施設系は、当然、電気もガスも水道もいっぱい使います。訪問系は、予算は按分されて、面積按分されても、ほとんど使っていない、残るんですよ。これが実は利益としてカウントされているんじゃないですかねとか、こういうような話もありました。”
“副大臣、非常に苦しい答弁だったなというふうに思っております。 持続可能性が大事だとか、誰も反対しないし、そのとおりです。私が申し上げているのは、かちっとしている話というよりも、大きなトレンドとして、やはりＧＤＰの成長率ぐらいは許容すべきですよねというのを今ずっと申し上げているわけで、何も、かちっとした制度をこうすべきだという話じゃなくて、その考え方に同意できますかというところだけを今、今日問うているつもりなんですが、多分、これ以上はなかなか難しいと思いますので、ちょっと、厚労大臣にも、武見大臣にも伺いたいと思いますが。 財務省と議論すると大体言われるのは、経営実態調査を見てやっているんですよ、経営でもうけているところを更にもうけさせることというのはできませんと。ここも本当は議論があると思うんです。もちろん、もうかった分は、公費なので、社会保険料負担、ちゃんと返すべきじゃないかというような議論もあれば、ある意味、効率化を高めて頑張っているところを応援することが日本の医療、介護の競争力を高めるということにもなるかもしれませんので。”
“つまり、この式、財務省は、政府は、保険負担率を上げないようにするのが大事なんです、社会保険料率を上げないようにするのが大事なんですということを言うがために、雇用者報酬と社会保険負担の分数の式を持ってきています。 これは、今の答弁にもあるように、分母の雇用者報酬というのは、名目ＧＤＰの常に五〇％前後なんです。安定している。だから、ほぼ名目ＧＤＰの動きと同じ。分子の社会保険負担も、医療給付の、給付の五〇％で推移しています。給付のうちの五〇％は保険で賄っている。安定しているんですよ。 つまり、言いたいことは、政府が説明してきた国民の負担率を上げない、社会保険の料率を上げないということは、裏を返せば、ＧＤＰと医療給付の割合が一定であれば保険料率は増えませんと言っていることなんです。だから、私、せめてＧＤＰの伸びぐらいはちゃんと社会保障給付を伸ばしてしかるべきじゃないかと。 財務副大臣、ここまで聞いてどう思われます。”
“ちょっと申し上げますが、じゃ、内閣府と厚労省にそれぞれ伺います。 この分母と分子の関係なんですけれども、分母にある雇用者報酬、こことＧＤＰの関係、割合、どうなっているかということ。あと、分子の社会保険負担は、医療給付の関係、割合、どうなっているか。それぞれ私は安定していると思っているんですけれども、いかがでしょうか。”
“さっき子供支援金の話をしましたので、ちょっとそこも私、異論があるので申し上げたいと思いますが、確かに今までの政府の考え方というのは、保険給付費が伸びる、保険料が増える、これは国民の負担増だというのが今までの考え方だったんです。ところが、子供、子育て支援の議論を機会にこれは変わりました。方向転換したんです。どう変わったかというと、子供、子育てについては、負担増じゃなくて負担率の増なんだ、率を見てくれというのがあのときの議論だったと思います。 資料四を見ていただくと、これがそのときの資料なんですが、真ん中あたりの、分数が書いてあります。この分数を見ていただきたいというふうに思いますが、つまり、分子の社会保険負担が増える、支援金で例えば一人四百五十円とか増える、でも分母の雇用者報酬が増えるから負担率は変わりませんよね、保険料率は変わりませんよね、だからよしとしてください、こういう議論だったわけですよね、今回。だから、率で見ているわけですよ。 そうすると、医療給付だって、経済全体の伸びの範囲で伸びてしかるべきじゃないかという議論を今させていただいています。”
“矢倉副大臣は、日頃私はどちらかといったら積極財政の意見じゃないかというふうに思っていたんですが、ちょっと今私、納得できないところが幾つもあります。 例えば、もちろんＧＤＰは凸凹します。それに合わせて医療給付を安定させなきゃいけないというのはそのとおりで、別に、私が申し上げているのはトレンドなんです。今までのこの五年間のトレンドを見ても、長期のトレンドを見ても、ＧＤＰと対医療費というのは安定してきているし、むしろ直近は、ＧＤＰよりも医療費の方が抑えられていますよね。ここは認めるべきだというふうに思うんです。だから、せめてＧＤＰぐらいは上げるべきだ。場内からは、それでも足らないという声もあるぐらいなので、せめてまずそこは認めますよねということは言いたかったし、おっしゃったのは、年金は既にマクロ経済スライドでリンクしているので、そこは問題じゃないんですよ。問題は、医療費を、また介護も含めてですが、どこまで許容できるかという大きな議論をさせていただきたい。”
“ということで、ＧＤＰは、令和に入ってから毎年平均で一・四％伸びています。片や、医療費は一・二％伸びています。つまり、この五年間を見てみても、ＧＤＰの伸びよりも医療費給付の伸びの方が抑えられているわけですよ。だから、財務省が示すような資料二という絵姿だと、ＧＤＰを超えて大分医療費が伸びてきていると思うんですが、実はそうじゃないということです。まあ、これは、もちろん、財務省がいろいろな汗をかいて、努力があって抑えられているんだというふうに思いますが。 じゃ、ちょっと財務省に伺いたいと思います、副大臣。社会保障給付費というのは、せめて、少なくとも経済の成長ぐらいは、同程度ぐらいは伸びを許容すべきじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。”
“一方が一番高いところで、一方が一番低い、差が一番あるところを取れば、どんどん差が開くように見せられるわけですね。そういう意味で、私は、資料三の、単年度ごとに数字を出す方が、こっちの方が客観的だというふうに思っています。 ここまでは、少しちょっと長いトレンドの話をさせていただきましたが、ここから、ちょっと質疑に行きたいと思います。 直近の話ではどうなっているかということなんですが、まず、内閣府に伺いたいと思いますが、令和に入ってからこれまでの間で、名目ＧＤＰの成長率は年平均幾らでしょうか。”
“これを見ていただくと、基本的に、ここで言っているのは、社会保障給付費というのは対ＧＤＰ比で安定的に推移していますという結論なんです。もちろん、最後の、コロナのときの時期にピークがぱっと立っていますけれども、ここはちょっと、すぐ収まっていますので、ここはまた違う。 つまり、申し上げたいのは、財務省が資料二で言っていることと、内閣府が言っている資料三というのは全然違う絵姿を示しているということにあります。 もちろん、上は医療費なので、社会保障の中で、年金は今、マクロ経済スライドで、完全にＧＤＰ、経済成長と一致するということになっています。あとは介護と医療なんですが、給付の大宗は今、医療給付ですので、医療と介護も大体同じ動きをしていますので、上は医療だけなんですが、社会保障全体と実は同じだというふうに思っております。 こういう差が起こるのは、例えば、財務省の資料二は、ある時点を基点にして、そこを一〇〇にして比較をする。そうすると、恣意的な操作もできるわけです。つまり、どこを基点に持ってくるか。”
“今回の報酬改定を見ておりましても、例えば、施設系の介護に一定の報酬評価をしようと思えば、例えば訪問介護のところが少し削られるでありますとか、こういう切った張ったをやらざるを得ない状況になっておりますので、この提言で申し上げたいのは、賃金と物価については社会保障の目安のこの議論の中で異なる扱いをすべきだという点であります。 今年は、骨太、三年に一度の、まさしく今申し上げた目安を改定する年に当たっておりますので、診療報酬、介護報酬の議論は今年四月から始まっておりますけれども、六月、四月から始まっていますが、この目安は三年間縛られますので、その議論をやらせていただきたい。今日は財務副大臣にも来ていただいておりますので、よろしくお願いします。 まず、ＧＤＰと医療費、社会保障給付の比較です。 財務省の資料は、資料二です。これは、特に右の部分を見ていただくと、これだけ医療費が伸びています、ＧＤＰは横ばいです、だから抑えないと大変なことになりますよというのが、この右の資料です。 下が内閣府の資料、資料三です。”
“おはようございます。公明党の伊佐進一です。 本日も質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。 本日は、骨太に向けた少しちょっと大きな議論をさせていただきたいというふうに思っております。 お配りさせていただいた資料一を見ていただきますと、これは、昨年、我々公明党から総理に対しての緊急提言ということで申入れをさせていただきました。そのポイントは、下に線を引っ張っているところ、下から二段落目のところにございますが、物価、賃金上昇分については歳出の目安とは異なる取扱いとするべきだという点でございます。 これは、歳出の目安というのは、委員の皆さんはよく御案内だと思いますが、社会保障予算というのは自然に伸びていく、自然に伸びていく部分を毎年毎年、予算折衝で高齢化の伸びに抑えるといってたたいていく、たたいたその範囲内で社会保障はやってくれという話になっています。 そうすると、当然、何かをやろうとすれば、何かを削るということになる。”
“最後に、村上参考人に一言だけ伺いたいというふうに思いますが、さっき、井坂委員の質問に対して、いわゆる処遇改善が取れていない事業所の中で、特段の事情があれば処遇改善加算を取っていても配分しなくてもいいというようなことを伺って、私は正直そこは不勉強で知らなかったもので、実際、現場でどれぐらいの事業者がそういうようなことを知っているのか、ちょっと、肌感覚になるかもしれませんが、是非伺えればというふうに思います。”
“ありがとうございました。 次に、佐藤参考人に伺いたいというふうに思います。 本当に、今日の陳述を伺っていて、目からうろこでした。おっしゃっていただいた、育児と介護は違うんだ、いつ、大体どれぐらいでめどがつくかと分かっている育児、しかも、パパとママが育児することを支援するという支援策と、いつ終わるか分からない介護、それで、マネジメントが大事なんだ、そこをどう支援するかという介護、ここが余り、介護が育児に引っ張られるとよくないよというお話は、非常に目からうろこでした。 その上で、最後におっしゃった、家族の役割の検討も大事だとおっしゃっていただきましたが、ちょっと私、是非伺いたいのは、当然、専門家にいろいろと介護を任せるべきだという流れと同時に、今の政府のいろいろな政策を見ていますと、在宅の流れというのがあるわけです、地域で、在宅でと。ここを、介護を社会化してきたにもかかわらず、また地域で、在宅で、また揺り戻しているような、この流れをどう御覧になっているか、伺いたいというふうに思います。”
“次に、マミートラックについて伺いたいんですが、まず小野山参考人に伺った後、山口参考人に伺いたいというふうに思います。 これは非常に難しい問題だなと思っていまして、両立支援が充実すればするほど、例えば過度に依存してしまう、そうすると女性の能力開発の機会が減ってしまう。 実は、ずっとこれまで議論があったのが、今回の法改正につながっている子育て中の短時間勤務。これは三歳になるまでは事業主の義務でした。三歳以上をどうするかというのは、私もいろいろ声もいただいていたので、せめて就学前まで拡充したらどうかということをこれまで国会でも取り上げてきたんです。そのときの厚労省の答弁はどうだったかというと、短時間勤務制度を利用している労働者の多くは女性なので、拡充すれば女性だけが短時間勤務に、それに更に縛りつけられることになると。いわゆるマミートラックですよね。でも、今回、結局それを一歩踏み越えて、三歳以上も取れるようにした、いろいろな制度も取れるようにしたということになりました。”
“今、可視化が重要だというお話をいただいたので、ちょっと、どこまで可視化できるかという点、布山参考人に伺いたいと思うんですが。 今回、男性の育休取得率の目標ですよね、目標については努力義務あるいは義務化された、百人超の企業は義務、百人以下は努力義務というふうになりました。じゃ、その目標を立てた後の成果、実際に取得率がどうだったかというところの公表はいまだ一部の企業に限られている。具体的に言えば、今回、法改正でより広げはしましたが、三百人超までは拡大された。でも、三百人以下は義務化されていないという状況です。ここを引き下げていく必要があるんじゃないかというのは山口参考人もおっしゃったところだと思いますが、事業者サイドから見てどうなのかという点を伺えればというふうに思います。”
“これもアンコンシャスバイアスにも関係しているのかなというふうに思いましたが、じゃ、これを改善していく、こうした意識の是正に向けて、これは政策的にやるのはちょっと難しいのかもしれませんが、具体的にどういう取組ができるのかということを布山参考人と山口参考人に伺いたいというふうに思います。”
“公明党の伊佐進一です。 本日は、貴重な御意見をいただきまして、ありがとうございます。 早速質問させていただきます。 まず、布山参考人と山口参考人に伺いたいというふうに思います。 こうした今回の法案でいろいろな制度が新しく始まりますが、これが生かされるかどうかというと、そのベースになる意識というのが非常に大事だと、いわゆるアンコンシャスバイアス、無意識の思い込み、これを解消していくことが、いろいろな、様々な支援の土台になるんじゃないかというふうに思っております。男女間の不平等、性別役割分担意識をどう解消していくのかということで、実は、当たり前だと思っていたことがそうじゃなかったんだ、これがアンコンシャスバイアスだったんだという気づきの機会の提供というのが非常に大事だと思っております。 山口参考人の方も今日も言及がありましたけれども、制度はあっても取りにくい雰囲気があると。”
“しかし、こうした制度の周知や意向確認については、書面の交付のみをもって形式的に義務を果たしたとすることが重要なのではなく、希望する労働者を制度の利用につなげることが重要です。新しい制度がそれぞれの職場でしっかりと定着していくよう、政府としての取組を求めます。 介護離職防止のための支援制度について伺います。 家族の介護や看護による離職者は、依然約十万人近くで推移しています。仕事と介護の両立支援には、現在においても様々な制度が用意されています。しかし、例えば、三回に分けて通算九十三日まで利用可能な介護休業制度を利用した方は、介護をしている雇用者の一・六％にとどまるなど、制度の多くは利用が進んでおりません。 その理由の一つに、そもそも労働者がこうした支援制度を知らないことが挙げられます。また、事業主からすれば、労働者が家族のどんな介護に直面しているかが分からないことなどが挙げられております。 労働者が利用できる両立支援制度について、丁寧な周知と意向確認が重要であり、同時に、事業主が労働者の置かれている環境を把握することも重要だと思いますが、政府の対応を伺います。”
“しかし、三歳以上のお子さんがいても短時間勤務を求める声は大きく、同制度の就学前までの拡充について、これまでも、私も含め我が党同僚議員から、国会の場において幾度となく訴えてまいりました。 しかし、例えば直近の昨年二月の予算委員会において、短時間勤務を利用している労働者の多くは女性のため、まずは男性の育児への関わりを促進することが先であり、引き続き検討するという答弁でした。 今回の法改正においては、三歳以上についても、事業主に対して短時間勤務制度を含めた選択肢に関する新たな義務が課せられることになりました。どのような形で、子育て世代の幅広いニーズに応える制度となったのかを伺います。 労働者に対する意向の聴取、配慮について伺います。 現行においては、労働者からの妊娠、出産の申出によって、事業主は、育児休業制度を個別に周知すること、また、その取得等について意向を確認することが義務づけられております。 今回の法改正では、育休のみならず、勤務時間帯や勤務地などの意向についても確認すること、出産後も、三歳以降で使える様々な制度の周知や意向確認をすることが事業主に新たに義務づけられることになります。”
“今回の法案では、一昨年末、公明党が取りまとめた子育て応援トータルプランにおける提案の多くを取り入れていただいており、感謝を申し上げます。 具体的な制度論に入る前に、大きな政府の方針について伺います。 我が党のトータルプランにおいて、我々が柱の一つに掲げたのが、男女間の不平等の解消、性別役割分担意識の是正です。いわゆるアンコンシャスバイアスに基づく慣習等の見える化を図り、その思い込みが当たり前ではないと気づく機会の提供が必要です。仕事と育児、介護の両立を実現する様々な諸制度の前提として、この意識改革が重要な基盤になると思います。 政府は、こうした男女間の不平等の解消や性別役割分担意識の是正に向けて、どのような取組を進めるのかを伺います。 子の年齢に応じた柔軟な働き方を実現するための措置について伺います。 子育て中の短時間勤務については、三歳になるまでは一日六時間を基準として設定することが事業主の義務となっています。”
“また、保険にはそもそも社会連帯の趣旨があり、いずれ誰もが医療や介護のお世話になり受益を得るのであれば、社会保障の機能を強化する子供、子育て支援は、全ての国民、経済界が受益者たり得ます。保険制度の趣旨にそぐわないとは必ずしも言えません。 財源として子供支援金を始めるのは拙速であり、もう少し社会保障全体の議論を進めてから財源を決めるべきだとの御意見もあります。 しかし、少子化対策は待ったなしです。対策が遅れれば遅れるほど、その効果は限られたものになってしまいます。新しい徴収の仕組みを構築するには時間や社会的コストがかかるため、まずは支援をスタートさせ、中長期的に、ＰＤＣＡを通じて改良を重ねていくことは合理的です。 こうした考え方については、国会での審議はなされているものの、そもそもの保険制度自体が複雑であり、広く共有されているとは思えません。政府は、今回の審議を通じて指摘された事項などについて、国民の皆様の御理解を得られるため、丁寧な周知を図るべきだと考えますが、大臣の答弁を求めます。 育児・介護休業法について質問いたします。”
“各党がそれぞれ考える負担の在り方を提示し、それがどういう意味を持つのかを説明し議論し合うことが、国民の皆さんにとっても分かりやすい審議につながると思います。 政府に伺います。 これからの社会の在り方として、子供、子育て支援充実のため、どのような負担の在り方を考えて今回の法案を作成されているのか、その基本理念を改めて伺います。 財源を医療保険に合わせて徴収する子供支援金については、委員会においても様々な御指摘をいただいております。子育て世代を支援するために、保険負担が重くのしかかる現役世代への更なる負担は問題ではないかという指摘、また、リスクを皆で分かち合う保険制度の観点からすれば、受益と負担が対応しない支援金はその趣旨に合わないのではないかという指摘などです。 しかし、今回の支援金制度は、現役世代のみならず、経済界や高齢世代も併せて、社会全体で負担を分かち合う制度となっています。子供が高校を卒業するまでの支援金の加入者一人当たり負担増が約十万円に対して、支援金による新たな給付は約百四十六万円であり、子育て世代にとっては圧倒的にお得な制度になっています。”
“公明党の伊佐進一です。 公明党を代表し、育児・介護休業法について質問をいたします。（拍手） 育児・介護休業法は、現在審議をされております子ども・子育て支援法同様、昨年取りまとめられたこども未来戦略方針の中身を反映させたものであり、二つはいわば双子の法案です。両法案の中身を総合すると、どういった支援を充実させるかという給付と、それをどう支えるかという負担から成り立っています。 私がこれまでの議論を伺う限り、給付についてはまだまだ不十分という御意見はあるものの、その方向性については、多くの同僚議員も賛成されていると思います。 一方で、その支援に必要な負担は、文字どおり負担であり、どういう負担の形であれ、様々な角度からの御批判があることは当然だと思います。しかし、負担の在り方がどうあるべきかは、どういった社会を目指すのかそのものであり、各党が、負担についても恐れずに対案を出し合って議論するべきだと考えます。 その点において、立憲民主党や日本維新の会からも財源も含めた対案が示されると伺っており、評価をいたします。”
“時間になりました。 今日いただいた貴重な御意見をしっかり今後の審議に生かしていきたいというふうに思います。 ありがとうございました。”
“ありがとうございます。 最後に、効果の質問をしたいと思うんですが、少子化対策の効果ですね。 今回のこうした子供、子育て支援によって、ＯＥＣＤトップのスウェーデンに並ぶというふうに言われています。その中で、先日、私も厚生労働委員会の理事を今しておりまして、厚労委員会で、フィンランドの保健委員会のメンバーがいらっしゃって、意見交換しました。 そのときに、スウェーデンと同じく、フィンランドもあれだけ充実した少子化対策がある、ところが、出生率が近年ずっと低下をしてきている。今、一・三二というふうに言われていますが、日本は一・二六ですので、ほとんど変わらないという状況になっておりまして、先ほど柴田参考人も、北欧とかフランス、幸福感は産んでも産まなくても変わらないぐらい支援がありますということになっている中で、軒並み、フランスも北欧諸国も今出生率が下がっている。 これをどう我々は理解していいのかという点、最後、遠藤参考人と柴田参考人、それぞれ一言ずついただければというふうに思います。”
“ありがとうございます。 この給付、負担を考えるときの国民の皆様の意識のところをちょっと質問したいと思うんですが、一昨年末に公明党で子育て応援トータルプランというのを作りました。相当議論を尽くしてやりました。今回の法案にも多く盛り込んでいただいたものもあるし、盛り込まれなかった、今後盛り込んでほしいものもあります。その中で、このトータルプランについては、当時、柴田参考人も相当高い評価をしていただいて、改めて御礼を申し上げたいというふうに思います。 その中で、ちょっと柴田参考人と秋田参考人に伺いたいと思いますが、そのトータルプランの柱の一つに掲げたのが、男女間の不平等の解消、性別役割分担意識の是正、いわゆるアンコンシャスバイアスです。男は仕事、女は家事というのが、やはりアンコンシャスの世界でどうしてもあるんじゃないか。”
“これは、子供、子育て、これだけじゃなく、医療、介護を全て含んだ社会保障の予算をどうするかという観点ですが、そういう意味では、私が思っていますのは、このキャップのスキームを、この三年の見直し、ちょうど今年の骨太ですので、ここは変えていかなきゃいけないんじゃないか。せめてインフレ部分、賃金とか物価高騰の部分は別枠にすべきじゃないかというふうに思っておりますが、いかがでしょうか。”
“もう一つ、遠藤参考人に伺いたいんですが、今回、歳出改革を徹底しますというところでお金を出すと。そうすると、やはり大きな懸念の一つは、そもそもの医療とか介護のサービスの切下げにならないか。ここをならないように頑張らなきゃいけないというふうに思っているわけです。 三年に一回、社会保障については、財政のフレームワークの見直しが行われます。今までであれば、高齢化の伸びまでに自然増をたたいて落とすということを毎年やってきた。これが今回財源になりますということを政府は言っているということなんですが、そもそも、この枠組みが成立するのは、デフレ経済であれば何とか回せていたかもしれない。賃金もそんなに上がらないし、コストもそこまで上がらないという中であれば、デフレ経済で落としながらも、何とかその浮いた分を賄ってこれた。ところが、インフレ経済であれば、当然コストも増える、賃金も増える。こういう中で、今の財政フレームを続けていくことができるのかどうか。”
“ありがとうございます。 遠藤参考人に、もう少し大きな視野で、ちょっと質問をさせていただきたいと思います。 確かに、三・六兆円をまず所与のものとするかどうかというのはもちろん議論があるかと思いますが、今回、我々がなぜ、税という選択肢も確かにあったのかもしれませんが、やはり、物価高騰がこれだけ続いていく中で、今、現下、国民の皆様に税をお願いするということは非常に、それよりは歳出削減をやるべきじゃないかという議論があったのは事実であります。 その上で、ただ、今後の話ですね。恐らく、子供、子育て予算、これは倍増するというふうに政府は言っておりますので、いずれ、どこかで更にまた財源を求めていかなきゃいけないということになろうかと思いますが、そのときに、これは子供予算だけじゃありません、医療や介護も今後逼迫していくという中で、中長期的にどう財源を考えるかということは大きな議論だと思いますが、遠藤参考人に伺いたいというふうに思います。”
“その中で、例えば今回の支援金についても、例えば賛成の立場からすれば、分かち合いとか連帯とか、あるいは全世代で支えていく、経済界も含めてという趣旨で保険はなじむんだという意見もあれば、いやいや、給付と負担が、そもそも対応が崩れるんじゃないかというような御意見もあるという中で、ちょっと西沢参考人と柴田参考人にお伺いをしたいと思うんですが、両参考人は、本当に今回も、具体的にこれでどうかというような御提案もいただきました。 西沢参考人の方は、租税も含めて議論するべきだというふうにいただきました。野党の中でも、租税、所得税、法人税、資産課税でやるべきだという意見を持っていらっしゃる、そういうような提案もされていらっしゃいます。それであれば、私は、是非、この国会の審議を充実させるためにも、その対案を具体的に、例えば、じゃ、租税だったら、どういう税をどれぐらい使ったら今回の三・六兆円が出るのかというようなことをやはり審議すべきじゃないかというふうに思っております。 例えば、所得税でやるんだというのであれば、具体的には、多分、月々五百円よりはるかに一人当たり増えてしまうと思うんですね。”
“公明党の伊佐進一です。 本日は、参考人の皆様、御貴重な御意見をいただきまして、ありがとうございます。 この委員会の審議で私も以前少し申し上げたんですが、子供、子育て支援を充実させようという点については、これは与野党を超えて、恐らく皆さん一致しているというふうに思っております。給付の中身についてはほぼほぼ一致、もっとやれという議論はあったとしても。問題は、じゃ、その給付に見合って、そこを支える負担をどうするかというところで意見が分かれているということだというふうに思っております。負担というのはもう当然負担ですので、恐らくどの負担の形を取ってもいろいろな意見が出てくるんだろうというふうに思っております。”
“ありがとうございました。時短でも働いた方が増えるということでした。 時間になりましたので、終わります。ありがとうございました。”
“ありがとうございます。 これは本当に私はうれしいです。ようやく実現できました。しかも、今回は更にまた保険適用の範囲も少し拡大もしていただきましたので、これも改めて御礼申し上げたいというふうに思います。 最後の質問になると思いますが、今回の法案でもう一個うれしかったのは何かというと、育児時短就業給付。これは、短時間勤務をしながら育休給付を受給できる仕組みを創設しますということです。 これは私、二年前の予算委員会でもこれを取り上げたんですが、短時間勤務をすると、当然給料が減ります。ところが、日本の育休給付というのはそこそこ充実しているので六七％、非課税なので実質八割来ます。そうすると、無理して働いて、時短でもいいからと思って働くと、実は、働くと給料は減るけれども、育休で丸々休んだ方がもらえる額が多いというのがあって、本人自身は、本来キャリアのことを考えたら自分も働きたいと思っている。会社も人材不足だから働いてほしい。でも、経済的な理由だけで、やはり育休の方が経済的に楽だからといって育休を取る人が多かった。この声をいただいていたので、これは何とかならないかと予算委員会で質問したんです。”
“歯のかみ合わせ自体がそもそも体全体に影響を与えることって多分やはりあるよねという議論になりまして、最終的には、これは消極的だったのは政府だったんです。政府が消極的だったんですが、与野党を超えて、これは一生懸命何とかやろうとみんなで説得をして、一定の解釈の下で採択することが決まったということがありました。これは一歩、非常に大きな前進だったし、私自身もすごく勉強になったんですが、それ以降、この歯科矯正の保険適用というのは少しずつ拡大をしてきました。 その中で、一つ課題だと思っていたのは、学校の歯科健診を受けます。受けると、ちょっと歯並びが悪いですね、一回歯医者さんに行ってくださいと、お医者さんに行くことを勧められます。お医者さんに行ったら、保険適用じゃないので、相談すらお金がかかるんですよ、自費で。矯正歯科の御相談は五千円で相談に乗りますとか、そういうところが多いんですね。ここは、せめて相談ぐらいは何とかならないのかと指摘をずっと私もしてきましたけれども、今回そこが変わることになります。 政府の取組を伺いたいというふうに思います。”
“是非実態の把握を進めていただきたい。これは本当に、社会福祉士の方々というのは二十八万人いらっしゃって、毎年二万人合格しているという、すごい専門家集団の固まりですので、是非、大きな力を発揮していただけると思いますので、活躍を後押ししていただきたいというふうに思っております。 ちょっと、子供の歯科矯正について質問させていただきたいというふうに思います。 子供の歯科矯正、これは保険適用されているのは本当に一部に限られております。歯科矯正といっても、審美というか、見た目をよくするだけなら当然保険の適用になりません。健康に影響があるレベルだと適用になるので、そういう意味では相当限られております。 三年前に、これは厚生労働委員会の理事懇、理事会の場で、いつも我々、請願を採択するかどうかと理事会で議論することになると思いますけれども、そのときに、三年前、理事のメンバーで議論する中で、これは与野党を超えて、この歯科矯正の保険適用の拡大、検討できないか、これは採択できないかというので、みんなで議論したんです。”
“だから、文系の方なら結構取りそうな科目がほぼほぼ入っていまして、ある意味、文系で大学を卒業すると社会福祉主事になれるという現状もありまして、これが、社会福祉士で専門的にずっと一生懸命資格のために勉強された方と同列の扱いになっています。 もちろん、これは、社会福祉主事のうちどれぐらいが社会福祉士さんかということもはっきり多分把握されていらっしゃらないと思うし、どれぐらいが三科目主事と言われる方か、あるいは、もちろん、三科目主事でもちゃんと専門性を持っていらっしゃる方もいらっしゃると思いますし、この辺の現場の状況といいますか、こうした実態をまず把握することが重要じゃないかと思いますが、把握を是非していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。”
“社会福祉士のように専門性を持ってそれぞれの福祉の分野で対応に当たっていただくというのは非常に大事だというふうに思っております。ただ、いろいろなこうした取組を進めていただくわけですが、しっかり、その現状がどうなっているかというところも政府としても把握をしていただきたいというふうに思っております。 例えば、社会福祉主事というのがあります。これは地方公務員なんですけれども、福祉事務所とかで相談に乗っていただく方です。社会福祉主事になろうと思ったら幾つかのルートがあって、三つ主にあって、一つは、社会福祉士の資格を持つ、これが一つのルート。もう一つは、社会福祉士の資格がなかったとしても、養成機関の課程を修了する、これが二つ目です。三つ目は、三科目主事と俗に言われているものがあって、これは何かというと、厚労大臣が指定する科目を大学なりで三科目修めた人も社会福祉主事になるんです。 この厚労大臣が指定する科目というのは三十科目ぐらいありまして、社会福祉概論とか児童福祉論とか、それに近いようなのはいいんですけれども、例えばこの三十科目に入っているのが、民法とか行政学とか経済学とかも入っているんですよ。”