野間健
中道改革連合・無所属 · Japan
“六 農業経営基盤強化促進法の特例により認定重要品種種苗生産事業活動実施者が地域計画の協議の場へ参加するに当たっては、当該種苗生産者も地域農業を担う主体であることを十分に踏まえ、協議の場を通じた地域農業者等との交流・連携が確実に進展するよう、環境整備を図ること。また、本特例による取組も含め、地域計画の見直し等の取組が全国的に着実に進められるよう、必要な支援を集中的に行うこと。 七 重要品種の育成及びその種苗の生産がより効果的に行われるよう、人材の育成・確保等の幅広い支援を図ること。 八 産官学による重要品種の育成・普及の取組を支援するための十分な予算を確保すること。特に、国立研究開発法人農業・食品産業技術総合研究機構による施設の供用や専門家の派遣等は、重要品種育成事業の推進…”
“三 種苗の輸出目的での保管にも育成者権の効力が及ぶことについて、保管行為等に関わる第三者が意図せずに育成者権侵害事案に関与することを防止するため、幅広い関係者に対して、制度見直しの内容の周知徹底を図るとともに、適切な運用を行うこと。 四 種苗の貸渡しを保護の対象とするに当たっては、従来の譲渡による慣行との相違や、虚偽表示禁止違反の刑事罰化等について、育成者権者、苗木業者、農業者等の関係者に対し、丁寧な制度の説明を行うこと。 五 品種登録出願の優先審査の導入に当たっては、対象要件を明確にするとともに、選定及び審査の透明性を確保すること。 六 幅広い育成者権者の権利の保護・活用を図るため、登録品種の海外における保護・活用を担う育成者権管理機関の早期立上げ・事業化に向けた支援を…”
“ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。 案文を朗読して趣旨の説明に代えさせていただきます。 重要品種の育成及びその種苗の生産の振興に関する法律案に対する附帯決議（案） 近年、温暖化等の気候変動、農業者の減少など我が国の農業をめぐる情勢が大きく変化し、農業生産活動への悪影響が顕在化する中、農業の持続的な発展と国民に対する食料の安定供給を確保するため、高温や病害虫に強く、単収が多い等の特徴を有する重要品種を育成し、広く普及を図ることが喫緊の課題となっている。このため、産官学連携の下、知的財産の保護にも留意しつつ、重要品種の育成・普及に継続的かつ安定的に取り組むことが求められる。 よって、政府は、本法の施行に当たり、左記…”
“ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。 案文を朗読して趣旨の説明に代えさせていただきます。 種苗法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案） 我が国において農業の持続的発展を図るためには、優良な品種を用いた国産農産物の産地形成や輸出促進が重要であるが、近年、登録品種の育成者権侵害の多様化や品種登録出願中の新品種の海外流出などの課題が顕在化している。こうした状況に対処するため、育成者権保護の更なる強化を図ることが求められる。 よって、政府は、本法の施行に当たり、左記事項の実現に万全を期すべきである。 記 一 育成者権の存続期間の延長を既存の登録品種に適用するに当たっては、当該品種を利用する農業者への影響がないよう、…”
“ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。 案文を朗読して趣旨の説明に代えさせていただきます。 主要食糧の需給及び価格の安定に関する法律の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案） 我が国の主食としての役割を果たし、かつ、重要な農産物としての地位を占める米穀について、今般の価格高騰下で明らかになった課題に対応し、消費者が安定的に入手できるようにするため、多様化する流通実態の把握を強化するとともに、官民を挙げた備蓄体制を構築することが重要である。 よって政府は、本法の施行に当たり、左記事項の実現に万全を期すべきである。 記 一 食料・農業・農村をめぐる情勢が変化する中でも、将来にわたり米穀が安定的に生産され、消費者へ安定…”
“その際、現在の備蓄運営の基本的な考え方についても、民間備蓄の導入を踏まえた整理を行い、食料・農業・農村政策審議会の意見を聴いた上で必要な見直しを行うこと。 七 こども食堂、フードバンク等への政府備蓄米の無償交付については、困窮するひとり親家庭をはじめとする支援の必要な者の手元に確実に届くよう、物価高などの状況の変化に応じた機動的な運用に努めること。 八 米穀の需要に応じた生産について政府が責任をもって実現するため、生産者団体や地方公共団体との連携強化を図るとともに、米穀の需給バランスが崩れた場合には、需給の均衡を図るために必要な施策を講ずること。 九 米穀の需要に応じた生産に関し、需要の拡大に向けた政府の取組について広く国民の理解が得られるよう、積極的な情報発信に努めるこ…”
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“問診と検診だけで本来であればいいと思います。従来、それで七万人以上の方の検診、認定が行われていますので。それと、これは指摘にとどめますけれども、やはりこういった委員の皆さんも、実際に患者さんを診た医師や、又は被害者の皆さんが委員に入るべきだということは申し上げておきたいと思います。 それと、配付資料でちょっと見ていただきたいんですが、「特措法の地域外で救済された被害者の状況」という、不知火海の沿岸の地図があります。ブルーで塗ったところが、いわゆるこの特措法の地域内、対象地域ということで、ここの地域に一年以上居住したことがある人は、いわゆる有害な水銀の魚を食べたということを推認して認めるということの地図ですけれども、この対象地域を定めた根拠は何でしょうか。”
“まあ、そう言わざるを得ないんでしょうけれども。 また、先ほど、疫学調査の在り方検討会で、おおむねこの手法で、ＭＲＩと脳磁計を使ってやる手法がいいんだということでおおむね妥当だという結論が出たということでありますけれども、この疫学調査在り方検討会の委員の方々も、これはやはり国側の訴訟の中で証人などをしている方々ですから、中立性に疑問があるとは言わざるを得ないと思います。 それで、この被害者、患者の皆さんから聞くと、確認したいんですけれども、ＭＲＩと脳磁計を使うと。脳磁計というのは何か一台しかないんですよね、国水研の中に。ですから、新潟とか、要するにいろいろな地域の方をこれからそうやって診ていく場合に、一台しかない。そして、一人九十分以上かかる。まあ、一泊二日ぐらいかかる。こういう非常に手間もかかり、時間もかかる、一台しかない。これは一体どうやって、その疫学的なきちんとした結果を、どれぐらいの年数をかけてやろうとしているのか。どうなんでしょうか。”
“この調査手法の開発に当たった研究班というのがあって、この先生方がやったわけですけれども、余り個人のことを申し上げるのもはばかられるんですけれども、実際、この研究班の主任の研究員の方や研究協力者という方、これは、国側の訴訟のときの証人でも出られていますけれども、実際に、水俣病に罹患した人、被害者を診察したことはない、そういったことを診たことがない、こういう証言をされている方なんですよね。 そういうその実態を見ていないような人が研究して、やっている。非常に被害者の皆さんからとっても奇異なといいますか、そんなことで本当に実態が分かるのか、この研究員の方々の中立性とか公正性に非常に疑問を感じざるを得ないんですけれども、その点、どうなんでしょうか。”
“その健康調査をするんだということなんですけれども、そのための調査の手法を開発するということで、二〇〇九年から二四年まで十五年間、今かかっていますね。二十三億円のお金を使ってどういう進展、成果が得られたのか、どんな患者さんや被害者の数などを調査されたのか、教えていただきたいと思います。”
“ちょっと失礼な物言いになったら恐縮なんですけれども、大臣は、その原点である熊本県の水俣市あるいは新潟に環境大臣として訪問されたでしょうか。”
“立憲民主党の野間健と申します。 今日は、浅尾大臣に、昭和四十六年、一九七一年に環境庁が設置されましたけれども、その原点ともいうべき水俣病の問題について御質問したいと思います。 当時、熊本、新潟で水俣病が発生し、また、富山でもイタイイタイ病、あるいは四日市のぜんそく、こういういわゆる公害という問題が大きな社会問題になりました。私が考えるに、そういった原因企業、あるいは地域の住民、地域の行政だけではもうもはや解決できない、非常に広範囲で多くの方が被害を受けた、そういう大きな問題が起きて、これはやはり国が、政治がきちっと責任を持ってこの問題を解決しないと、国民の健康も保持できない、環境も保持できないということで環境庁が設置されたと思うんですけれども、大臣はいかがお考えでしょうか。”
“是非そういった事例を、やり方を自治体の方にも周知していただきたいと思います。 時間となりましたので、終わらせていただきます。ありがとうございました。”
“ですから、やはり焼却処分が一番地元の皆さんが望んでいるんですが、焼却場を造るといっても相当なお金もかかります。自治体だけでできる問題ではないので。今後、鳥は比較的そういう処分は、かつてのＢＳＥの宮崎の牛などと違って、比較的焼却の処分もやりやすいということになっていますけれども、是非そういったことについての政府の、畜産のある意味一つのどうしても伴ってしまう業務といいますか、宿命であると思いますので、これについての政府の農水としての支援、補助といいますか、そういったものについて考えられないか、お聞きしたいと思います。”
“何とか皆さんの、ある意味での崇高なボランティア精神みたいなもので米作りしている方も多いと思います。そこはもうよくお分かりのことと思います。 そして最後に、私どものところでも、鳥インフルエンザ、十一月に発生して、十三万羽の殺処分をしております、各地でそうですけれども。ちょっとこれは地域によって違うんですが、これを殺処分したときに、地中に埋設するというやり方と焼却とありますけれども、私どもの場合はほとんど埋設になっております。そして、昨年、埋設がちょっと不十分で、そこから廃液が流れたりして、農業用水にそれが入って、非常に地元で問題になったことがあります。 ですから、地元の皆さんとすると、何年にわたって同じ養鶏農家から鳥インフルエンザの殺処分が出ると、もう埋設地がなくなってしまうんですよね。そして、埋設、一回すると、三年間いじってはいけないということになりますけれども、それ以上に、なかなか風評があって、そこで何かをしようかということにはならない、ちょっと捨て地のような形になってしまいます。”
“農水予算の中からこれをあっちにとやっていることでは、もうこれは無理だと思います。やはり予算は増やしていくんだということは、当然、大臣もおっしゃっていたと思いますし、石破総理も、やはり農水の予算を充実させなきゃいかぬということは答弁の中でもおっしゃっていますので、これは本当に大転換期でありますので、予算を増やすということをやって、反対する人はいないと思うんですね、与野党問わず。まあ、財政審の人たちぐらいだと思いますので、そんなことを反対するのは。財政審についてはもう先ほど、非常に温かい、我々と同じ認識を大臣はおっしゃったので、これについてはもう質問いたしませんけれども。 それともう一つ、御覧になっていると思いますが、資料の六というので、これは二二年度、まだ新しい資料が出ていませんけれども、とにかくこの農業所得は、時給が、今回はもちろん、お米はよくなったのでこの十円ということは今ないでしょうけれども、時給十円なんですよね、二二年度。そして、牛はもうマイナスですよね。繁殖でもマイナス六十六円、肥育でマイナス百五十一円。本当に所得は、やっていられない状況というのは御存じのとおりであります。”
“鹿児島県も非常にいい子牛は育てていますけれども、よその県に行って○○牛というブランドになって値が上がっているという現状もあります。じゃ、自分のところでそういうのをつくればいいじゃないか、これも一つの手段でしょうけれども、それはまたそこで利益を取っている人たちの利益が逸失してしまうということで、本当にこの畜産業は、残念ながら、もうからない体質になっているというのはこの十年間ぐらい見ても同様の傾向です。 ですから、これは先ほど金子委員からもありましたけれども、ある程度生産者に、全部市場でということではなくて、もちろん今いろいろな補助をやってもらっていますけれども、所得補償がないと、これはほかの、水田についてもそうですけれども、何らかやはり所得政策を考えていただかないと、日本の農業の構造全体、そしてまた、畜産業は特にもうからない、そういう体質になっているのは事実だと思いますので、すぐに答えられることではないと思いますけれども、直接支払いについても、いろいろと国民民主党さんからも話も出ていて、我々も今そういったことを考えています。”
“いつまでいられるか分からないと弱気なことをおっしゃらないで、ずっと続けて、何とか成し遂げていただきたいと思います。（江藤国務大臣「そこは皆様方次第です」と呼ぶ）いえいえ。 次に、鹿児島県、宮崎県もそうなんですが、畜産業の構造といいますか、資料の四、五というのをちょっと見ていただきたいんですが、鹿児島県でいいますと、これはちょっとお恥ずかしい話かもしれませんが、農業の産出額では北海道に次いで二位なんですが、生産農業所得の率というのがありまして、単純に言えば、一千万売ったら幾ら手元に残るか。これは一位は佐賀県なんですね、全国で。それは、四八％、一千万あれば四百八十万手元に残るんだということであります。鹿児島県の場合が、残念ながら、これは資料の四というところ、二九％しかないんですね。二百九十万しか一千万売っても残らない。ここに人件費は入っていないんですね。宮崎県ですと三四％、これもなかなか人件費が入らない、厳しいと思います。 やはり畜産が多いところ、多い県ほど率が下がっていっているのは、もうこれは事実ですね。”
“金融の面、そしてそういった餌の面、もう御存じのとおりですけれども、是非強力に推進していただきたいと思います。 次に、先ほどからもお話が出ていますけれども、生産をしている和牛の出口戦略ですよね。 大臣は、先ほどもお話がありましたけれども、中国との交渉にも携わってこられた。そして、この九月の自民党総裁選で林芳正官房長官を推されたその理由も、林さんが中国にいろいろなネットワークを持っているので、牛を始め、そういった貿易についてプラスになるところがあるんじゃないかと思って推されたということも記者会見で述べておられます。 先ほど、非常にいいところまで来たけれどもコロナでというお話もありました。なかなか中国というのは難しい国ですよね。”
“ありがとうございます。早速、今の大臣の頼もしい発言を地元の生産農家の皆さんに伝えたいと思います。 それと、やはり何といっても、先ほど話が出ましたけれども、配合飼料のいろいろな補填がありますが、御存じのとおり、過去一年間の平均がもう高止まりになっているものですから、補填金がほとんど出ないような状態になっています。これも物すごい困っている要因ですよね、もう御存じのとおりですけれども。これはもう少し何とかならないんでしょうかね。”
“今、畜特資金のお話が出ましたけれども、確かに説明が足りないところがあると思います。というのは、これを借りてしまうと、何か最後宣告をされたようなふうに、風評、捉えられてしまう風潮があるので、だから、その辺はやはり丁寧な説明と、それと、これはもう既に出してはいただいていますけれども、金融機関に対して、猶予、それから繰延べとか、いろいろなそういうのを金融機関にきちっとやってくれというのが出ていることは分かっているんですけれども、なお、この年末にかけて、丁寧に金融機関としたらきちっと相談に乗って、そういった資金の返済についての繰延べ等、なるべく応じてあげるようにということは言っていただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。”
“この二つの、牛に対するそういった補助、そして当面の金融をどうしていくんだ、これをちょっと同時に質問させていただきますけれども、具体的に教えていただきたいと思います。”
“別に、責任があるからどうのということを言うつもりはありませんけれども、やはり、農家の皆さん、そういう風潮といいますか、こういうので売れるんだということで一生懸命増頭したというのも、これは事実だと思います。 それで、ちょっと戻るかと思いますけれども、そういう、今日、あした、年を越せるかどうか、こういう状況、御存じのとおりだと思います。まず、その事業、先ほどの六十万の話でもありました。これはもう本当に、農家もありがたい、生産者もありがたいとは言っていますけれども、これは六十万でも、大臣の会見でも、九万五千円までもらえるようになったんだと。それを足せば六十万になります。ただ、六十万がほとんど、今、コストなんですよね。六十万を超えないと、七十万ぐらいにならないと、本当に農家をやっていくというのは難しい。六十万はコストです。 そういったことも含め、それと、やはり餌代の問題と金融の問題ですよね。いろいろな借金をしていること、それから餌代を毎月毎月一千万単位で払わなきゃいけない。”
“今大臣から、コロナの問題、それから、相当、確かに一時百万を超えるようなのがどんどんどんどん出る、そういう時期もありました。生産者からの熱い思いで増頭奨励というお話でしたけれども、そういう部分もあったでしょう。 しかし、この増頭の奨励あるいはクラスター事業、これは、はっきり当時からも言われていますけれども、やはり、中国に輸出をするんだ、富裕層がいっぱい買ってくれるんだ、輸出用の牛をつくっていこう、優良な牛をつくっていこう、これが当時からもずっとうたわれていたことなんですよね。クラスター事業も平成二十六年からですけれども、五千七百億以上投じられていますよね。肉用牛がこのうち三千五百億ぐらい使われている。 ですから、今の御説明ももちろんなんですが、やはり私は、政府が、輸出をどんどんやるんだ、中国に売っていくんだ、それで、増頭しなさい、輸出用の牛をつくりなさい、こういう責任も私は当然政府としてはあると思うんですけれども、いかがでしょうか。”
“そんな状況に今なっていることはもう大臣も恐らく御存じのことと思いますけれども、なぜこうなってしまったのか、どういうふうに大臣はお考えになっておられますか。”
“どうしたのかなと思って、そこはちょっと離れたところですけれども、行ってみたそうなんですね、その農場に。普通であれば、畜舎に行けば、牛の鳴き声があり、いろいろな人が餌をやっている、そういう騒々しいところになるわけですけれども、行ってみたら、しいんとして、牛の鳴き声も聞こえない、人もいない。どうしたんだろうと思って畜舎の中に入っていったら、本当に痛ましいことなんですけれども、牛の骨がそこに散乱していたというんですね。 その人はすぐ分かって、ああ、そうだったんだと。この生産者の人は億単位の借金を、畜舎を造ったり、機械を導入してやっていた。そしてまた、何よりも毎月の餌代が一千万とかそれぐらいかかっているところだったので、これに耐え切れずにこの人は出ていってしまったんだなと。 ただ、この生産者の人の気持ちを考えれば、自分が本当に手塩にかけて育てた牛を置いていって出ていってしまうというのは、もう本当に身をちぎられる、胸の張り裂ける思いでこういう行動を取ったと思うんですね。これは、その一か所のみならず、何か所かで私はそういう話を聞きました。 なぜここまで、これはもう限界を超えていますね。”
“立憲民主党の野間健です。 本日は、江藤大臣が御就任されて初めての質疑ということで、改めて、大臣の御就任おめでとうございます。 ここ数年の農林水産大臣、鹿児島、長野が入りましたけれども、熊本、鹿児島、そして宮崎と、南九州に集中して農林水産大臣が出ております。これは、私は、偶然ということではなくて、やはり、今日の質疑のテーマですけれども、我が国の一大畜産地帯を抱える南九州が今非常な危機的な状況に陥っている。これを、やはり現場を知る、現地を知る議員の先生方が責任を持ってこれにきちっと取り組む、対処する、そういう一つの使命がある。そういう中で南九州からずっと出ているのではないかということを私は思っているところであります。 十月の初め頃、大臣もしょっちゅう地元の子牛の競り市に行かれているということですけれども、私も地元の競り市に参りまして、こんなことを繁殖農家の方から聞きました。 この人は、ちょっと離れた地域の、かなり大規模にやっている、繁殖、肥育もやっている友人が、生産者がいると。その人に何度か電話をしているんだけれども、何回電話しても出ない。”
“水俣病問題を解決する最後の機会ではないかと思います。大臣のリーダーシップ、そして事務方の皆様の過去の反省に立った協議、対話を続けていただいて、解決に向かっていただきたいと思います。 終わります。ありがとうございました。”
“水俣の地元で、もう大臣もお聞きになっていらっしゃると思うんですけれども、今、確かに国立水俣病総合研究センターがあります、しかし、そこにおられる方は、前田審議官は所長さんでいらっしゃいますけれども、月一回程度行かれているということで、研究者の方が多くて、いろいろな被害者、患者さんたちの声を聞いてくれる窓口がないので、是非、環境省の出先といいますか、こういった水俣病についての少なくとも話を聞いてくれる人を一人でも置いてくれないかと。当たり前ですよね。置かれていないんですね、いまだに。 こういう例えを言っては悪いんですけれども、隣の鹿児島県の出水市というところがあります、ここは、ラムサール条約で、鳥類の保護をしているんですね。鳥類の保護をするために、環境省出水自然保護官事務所というのがありまして、二人の人がいるんですよ、そこに。常駐しているんですよ、鳥を守るために。 鳥も大事です、鶴も大事ですけれども、人間も大事ですよ。一人か二人、きちっとそこに環境省の担当の方が一年中いていただいて、月一回じゃなくて。”
“それ以上は言えないのかもしれません。 先日、五月三十一日、ＮＨＫの「おはよう日本」を始め、この日は三回か四回この番組がありました、「水俣病 問われる国の姿勢」。この日は新潟水俣病が五十九年前に公式確認された日ですけれども、何回となく解説委員がＮＨＫの番組でやりましたね。こういったこともかつてないことだと思います。 やはりこの中で、いまだに終わっていない水俣病の問題です、元々環境省は水俣病などの公害から国民を守るためにできた役所で、まさに環境省の原点とも言えるこの問題で、被害者の声を真摯に聞く姿勢をなくしては存在意義が問われます、被害者が高齢化し亡くなる方が多くなった今、国は問題解決を急ぐことが求められています、こういったことを多くの国民が見ましたね、ＮＨＫで。やはり何かしていただかないといけないと思います。”
“言っては悪いですけれども、被害者の皆さんは、自分たちが死ぬのを待っているのかと。十五年も開発しています、開発しています、税金の無駄遣いもいいところですよ。どう思われますか、大臣。”
“残念だった、あのときにもうちょっと自分たちの調査のやり方等をきちっと検討していただいて、やってくれれば、こんなことにならなかったのになということがずっと書かれています。 ですから、ここが大きなポイントだったというんですけれども、潮谷知事も、本当にせっかくこうやって健康調査は具体的にこうしますよということまで出したのに、取り上げられず、本当にむなしさがありましたと。 また、これを実際に実務的に携わった森枝さんというのもここに感想が述べてありますけれども、不思議なのは、健康調査の手法が県の報告書に書いてあるのに、国は十五年間、手法を開発していますと言い続けているんですよと。今やっていますよね、脳磁計。えっという感じですよ、なぜ今頃、まだこういうことをやっているんですかって、だって十五年ですよ、だからまた新しい訴訟が提起されたりしていますから、何なんでしょうね、行政のあるべき姿としてはどうなんでしょうねと。嘆いていますよね、十五年前にこういうことをもう既にやっているわけですから。 ですから、こういったことを、今、環境省はどういうふうに当時のことを捉え、もう既に手法はあるんですから、開発して。”
“十五年前に、熊本県として、こうやったら地域の健康調査ができるんじゃないかといって、その前のページ、資料八をつけていますけれども、きちんと、「今後の水俣病対策について」ということで、二〇〇四年の十一月二十九日、環境省に、当時の小池百合子環境大臣に、調査のやり方はこうやったらどうですかということを出しているんです。 資料の八に書いていますよね。沿岸地域住民の健康調査について、八代海沿岸地域に居住歴のある人、四十七万人、当時ですね、この人をこうやって調査します、そして見込みの経費は八億七千三百万、ここまで書いて、こうやったらどうでしょうかと環境省にちゃんとお伺いを立てて出しているんですよ。きちんとしたデータに基づいてやっています。 ところが、これは、潮谷元知事は当時の小池大臣に出したけれども、残念ながら、ある意味一顧だにされなかった、ああ、そうですかと受け取って、何の連絡もなかった。それが、以下の熊本の県民テレビ、これも出ました。”
“ですから、今まで患者さんや被害者の方を判定する手法がなかったのか。ありましたよね、あるんですよね。 資料の十とか十一とかからずっとつけていますけれども、これは一九七〇年代初期に、熊本県や鹿児島県は何万人単位で調査しているんですよ、やっています。それでいろいろな隠れ水俣病が発見されているんですよ、もう既に。 これはどうやっているかといいますと、まずアンケートを取って、その後、そこで自分がこういうところがおかしい、ああいうところがおかしいという方のアンケートをもらって、その人を二次診断ということで医師が診て判定するということで、相当多くの患者が掘り起こされ、名のり出てきている、こういうことが実際に行われています。 そして、実は、これはテレビでも出ていることですけれども、熊本県が、最高裁判決で国も県も敗れて、大変なことになったということで、当時の熊本県の潮谷義子知事が、これは県としても何かしなきゃいけない、きちんと対応しなきゃいけないということで、この資料の九の一以下に書いています。”
“この手法の開発は、手法がないから開発するわけですよね、恐らく。手法があれば開発する必要はないですね、十二億円もかけて。いかがですか、そこは。”
“理屈としてはそうなるんでしょうけれども、実際は棒引きをしています。ですから、これは、その原則に一つの例外ができた、風穴が空いたというふうに思っていいと思います。これ以上は申しません。 続いて、特措法の三十七条でうたわれた健康調査の問題であります。先ほどからも議論されています。 ちょっとお伺いしたいんですが、この三十七条の三項に調査研究のための手法の開発の問題が取り上げられていますけれども、手法の開発といっても、今やられているのは、メチル水銀が人の健康に与える影響を把握するための調査、その手法の開発、脳磁計とか、いろいろやっていますよね、十二億円かけてやっています。それ以外にあと二つあるんですよね、やらなきゃいけないことは。効果的な疫学調査、そして水俣病問題に関する社会学的調査。少なくとも、ここに書いてあるのは、三つの調査手法の開発をやりなさいと言っていますね。 一つはやっているんでしょう、今その脳磁計で。あとの二つはどうなっちゃっているんでしょうか。効果的な疫学調査、これはやられているんでしょうか。”
“ですから、今は、ある意味、本当に患者の実態を分かっていない発言はもうない、そんな体質はないと思いたいですし、確信したい。今の部長のお話で、そんなことはないということが確信をされたと思いたいと思います。 次に、先ほど近藤委員との質疑の中でもありましたけれども、いわゆる公害問題等の際は、ＰＰＰ、汚染者負担原則があるんだということが言われます。先ほど大臣は、チッソのいわゆる賠償ができる財政的な範囲の中で救済をやっているんじゃないか、いや、そんなことはない、きちっとそういうことに関係なく救済しているんだというお話でありました。 今、資料をつけさせていただいています。資料の六、七なんですけれども、実質、ＰＰＰという、公害を出したら汚染者が負担をするんだという原則は、ここで崩れているんですよ。崩れているといいますか、原則はあります、しかし、例外が必ずあるんですよね。 このときは、国は、非常に、ある意味賢明に、チッソが払えないんだったら、やはり国が肩代わりしてあげようとやったんですね。これで二百七十一億円のチッソの債務を免除して、国が棒引きしてあげたんですね。”
“是非その姿勢を堅持していただきたいと思います。 それと、これも本当に申し上げたくないですけれども、今の神ノ田部長さんも環境保健部長さんでいらっしゃいますけれども、これも随分前の話ではありますけれども、当時の原徳寿さんという環境省の環境保健部長さん、資料の四、五と、当時の新聞を掲げさせていただいています。 当時のこの部長は、水俣病の診断、水俣病の患者さんに対して、受診者がうそをついてもなかなか見抜けないんだよ、汚染魚一匹食べたって発症するかもしれない、そんな論理なんだ、不知火海沿岸では、体調不良をすぐ水俣病に結びつける傾向があると。あるいは、六九年以降生まれの人のへその緒に水銀値が高い例があるというが、原因は魚かどうか分からない、何が理由か分からない、今はコメントのしようがない、母親が鯨好きだったのかもしれない、鯨のメチル水銀値は高いからとか、診察時に針で刺されても分からないふりをする詐病、他の症状を水俣病と結びつける傾向がある、あるいは、金というバイアスが入った中で調査しても、医学的に何が原因なのか分からない、こんなことを平気で言って、この当時も大きく新聞に出て問題になりました。”
“もう五月一日以降、そういうことはないと信じたいですけれども、やはり大臣あるいは事務方の皆さんもそういうことが続いていないということを私も祈りたいですし、そういうことはあってはならないということを申し上げたいと思います。 大臣、いかがお考えですか、過去のこういったことを。”
“いろいろな、当時、イラクで水銀の問題が起きて、五〇じゃなくて、一〇から二〇の水準でも、実際、特に子供さん、胎児性、こういった人たちはやはり有機水銀の被害を受けているんだという実例があるので、ＷＨＯの下部機関といいますか、ＩＰＣＳという化学物質の安全計画、こういうところが、ちょっと基準を下げてもいいんじゃないかということを環境省に言ってきたら、環境省は、それは困ると。そんなに基準が下げられたら、自分たちがやっている水俣湾のヘドロ除去の見直しとか、いろいろな補償がまた発生してしまって、要するに、範囲を広げてしまうと環境省が困る。ですから、これは患者救済とかじゃないんですね。環境省が困るんだ、お金がかかるんだ、いろいろこういう面倒なことが起きるから、反論のチームまでつくってやろうとしていた。 資料の次のページの三を見ていただくと、結局、ＷＨＯは、完全な勧告まではいかないけれども、警告として、一〇から二〇のｐｐｍの方でもやはりこういうのが起きるんだということを認めたんですね。ですから、そういうことまでしたというのが現実に過去の中であります、環境省の体質として。”
“これに対して、国が訴えられていました、国は、ある医師に、この女性の診断をしてくれ、この人は水俣病じゃないはずだということで診断してくれと言ったら、医師が診断したら、この人は水俣病ですよということで、その医師はそう判定したんですね。そうしたら、国は、それはちょっと困ったなということで、とにかく、最初の県が認定した判断は、少なくとも、この人は水俣病じゃないという判断は妥当だったと証言してくれないか、こういうことを環境省がこの医師に頼んで、やってくれと言ったけれども、医師は、良心に恥ずることになるからそういうことはできないといって断っているわけですね。こういうことも過去に指摘されています。これは一つの環境省の姿勢ですよね、こういうことをしていた。 あるいは、資料の二と三、これも、今、裁判の中で大きな問題になっています。 今、環境省の基準では、毛髪、頭髪に五〇ｐｐｍの水銀が含まれていなければ水俣病じゃないと言っているんですけれども、もう既に一九八九年にＷＨＯがそれは違うと。”
“是非そういう姿勢で行っていただきたいと思います。 なぜ私もそういうことを事務方の方にお伺いするかといいますと、これは大臣もおっしゃっているんですね。五月二十三日の参議院の環境委員会で、今回の一件、五月一日の一件ですね、やはり水俣病に取り組む省内の体制が十分ではなかったことの表れだと思います、改めて、環境省の職員一人一人が水俣病の歴史と経緯を踏まえつつ、関係の皆様にできる限り寄り添って対応できるよう、省を挙げて取り組んでいかなければならないと。 言ったら悪いんですけれども、環境省の姿勢が今まで本当に寄り添ったものだったのかということは、なかなか言い難いところが、体質があると思うんですね。 今日、資料を配らせていただきました。資料一、これは二〇一三年ですけれども、国が虚偽証言をしてくれと要請した、環境省がですね。水俣病の訴訟において、大阪の女性が訴訟をしていたわけです、認定をめぐって。”
“昨日、全国公害被害者総行動デーで上京した被害者団体の皆さんあるいは弁護団の皆さんと前田審議官が協議をされたということで、その中で、前田審議官は、この水俣病問題の解決を、解決をする覚悟を持って、継続的な実務者協議をやっていきましょうと明確におっしゃったということですけれども、ちょっとそこを確認したいんですが、いかがでしょうか。”
“これは、踏み込んで言いますと、特措法を改正するなり、少し変えて解決に資することもある、そんなことが脳裏にあるのか、いかがでしょうか。”
“ですから、決して後ろ向きのものではないということが確認されたと思います。 一昨日、全国の公害被害者総行動デーがありまして、大臣から水俣病についての発言もありました。その中で、大臣が、冒頭でも特措法のこともおっしゃって、私は環境大臣として、水俣病特措法に込められた思いを踏まえて、水俣病対策を前進させるために全力を尽くしていく気持ちです、現在調整させていただいている改めての懇談の場においては、十分な時間を取って、丁寧に皆様と意見交換を行い、でき得る回答について、新しい解決方法を見つけていくなど、今後の施策に生かしていきたいと、新しい解決方法とおっしゃっていますね。 先ほど渡辺議員とのやり取りの中でも、いろいろ、今は言えないようなことがあるのかもしれません。そして、冒頭とこの部分と二度にわたって、特措法に込められた思いを踏まえてということを、特措法のことを触れられますが、先ほどからおっしゃっている現行法に基づいて、しかし、その中には新しい解決があるんじゃないかということもさっきおっしゃいました。”
“ですから、これが後退しないようにしていただきたいんですが、ちょっと懸念されることが、五月十七日の大臣の記者会見の後、環境省の大森恵子審議官が、被害者救済の検討は、タスクフォースに現時点で明確には含まれない、十四日の会見では、大臣は意気込みを話したという発言があるんですが、これは何かちょっと大臣の発言をセーブする、後ろに引き戻すようにも捉えかねないんですけれども、これは後ろ向きなことではないんでしょうか。大森審議官、いかがでしょうか。”
“例えば、渡辺創議員とのやり取りが五月十日にありましたけれども、最終解決に向けて全力で今回の懇談もいたしますし、そして、今回の一回の懇談だけではなく、既に、私を始めとする、大臣、副大臣、政務官、そして環境省の幹部が多く水俣に赴き、水俣病の被害者また関係団体の方と懇談を重ね、全面解決に向けて、その具体的な方策を力を合わせて紡ぎ出して、なるたけ早い時期にそれを実行していくために、私も全力を挙げてまいりたいと思いますと。そして、渡辺創議員から、今後、立憲民主党、野党からも、いろいろな法案等、具体的に提案しますよということを申し上げましたら、今の御提案、これは具体的にその法案が出てこなければあれですけれども、患者の皆様を、あるいは被害者の皆様を救うものであれば、私は賛成して、後押ししたい、ここまでおっしゃった大臣は今まで一人もいないわけであります。本当にこれはすばらしい発言だと思います。”
“いろいろ先ほど渡辺創委員ともやり取りがあったと思うんですけれども、私もまた被害者の水俣病の患者の皆さんに昨日も会っていろいろ話を聞きましたけれども、野間さん、環境省の態度、出てくる人のランクががらっと変わったよ、こう言うんですね。逆に、今までいかに自分たちが軽く見られていたかというのは分かるんだけれども、確かに変わった、姿勢が変わった、態度が変わった、これは事実だ。ですから、これを本当に解決につなげていただかなきゃいけない、まさに今その正念場に来ていると思います。大臣がおっしゃるように、できない理由を言うんじゃなくて、できるようにするのが今大臣がやっておられるお仕事だと思います。”
“立憲民主党の野間健と申します。 本日は、水俣病の実質的な集中審議の場に立たせていただきましたこと、心から感謝を申し上げます。 私は、鹿児島県の選出でありますけれども、水俣病が発生した不知火海、八代湾の、熊本県ではない鹿児島県側、南側が地元でありまして、今度大臣も行かれる獅子島を含む長島町や出水市、また伊佐市、阿久根市、これが私の地元であります。今日は、本当に当事者として質問させていただきたいと思います。 大臣、安全保障、エネルギー、食料、環境、人権などなど噴出する諸課題、これらを根源的に解決するには政治に新たな地平が必要です、従来の固定的な発想にとらわれず新たな視点で問題解決を図ることが求められています、できない理由を言うのではなく実現可能な方法を創出するため日夜努力を続けます、これはどなたの言葉かお分かりですか。そうなんです、これは伊藤大臣のホームページの冒頭に書かれた言葉ですね。すばらしいですね。できない理由を言うのではなく実現可能な方法を創出するため努力を続けます、これが今必要ですよね。大臣、まさに毎日、五月一日以降、取り組んでおられると思います。”
“農協自体、今年が千五百億ぐらい減益になるということも聞きますし、あるいは、ダイヤモンドの記事もつけましたけれども、五年後、千七百億ぐらいの大減益になるんじゃないかと。それは、当然そうですよね、大臣もおっしゃっているように、二十年後、三十万人に基幹的な農業従事者がなるのであれば、農業をやる人たちがどんどんどんどん減ってきて、預金もどんどん引き出されていきますよね。そうしますと、もう足腰が、農林中金といえども、がたがたになってくる可能性があります。 そういったことも配慮をしていただいて、また、農林中金に別に指示、命令はできないでしょうけれども、そういう対話を是非続けていっていただきたいと思います。 ということで、もし一言あれば、よろしくお願いします。”
“これだけ農水予算もずっと停滞をして厳しい中で、例えば、先ほどもお話が出ましたけれども、マルキンをやっている農畜産業振興機構とか飼料高騰対策をやっている全日本配合飼料価格畜産安定基金とか、こういうところに、何らかの基金に投資をするなり、基金に積み上げるなりして、後で、相場がよかったときはお金を返すこともできるわけですから、何らか農業のためにもっともっと使ってもらうべきじゃないかというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。”
“農業だけでもせいぜい八兆円ぐらいしか、融資もしていないし、使われていない。ただし、ＪＡグループに対して毎年三千億円の奨励金、還元金を払わなきゃいけないということで、外債の運用に今頼らざるを得ないということなんですけれども、ここに莫大な農家の汗と涙の結晶の積み上げたお金があって、それが使われずに、いろいろな外債やら何やら、得をしたり損をしたり、そういうところのギャンブル場にお金が突っ込まれているということが、本当に国にとっていいのか。 これはもちろん、民間金融機関だから政府がどうのこうのと言うことじゃないんでしょうけれども、農林中金法の総則では、農林水産業の発展に寄与するのが目的だというふうになっていますので。”
“そうやって業として、商売として全国的に売っているものは、本当に、確かに大臣おっしゃるような衛生管理も厳格にやらなきゃいけないと思いますけれども、極端に言いますと、家でおじいちゃん、おばあちゃんが漬物を作って、私らや孫に食べさせた、これもだんだん禁止されるようになりますよ。家で作るな、衛生管理がされていないからと。 極端に言うとそういうところにまでなるような、その延長線上で道の駅とか直売所では売られているわけであって、そこまでやるのは酷な話じゃないかなということを申し上げて、もうこれ以上これについては質問いたしません。 最後に、農林中金の巨額損失の問題であります。 これはもう既に今回で三回目になるんですけれども、一度は、一九九五年に住専の問題でいろいろな不良債権を抱えて、ＪＡバンクですね、六千八百億もの公的資金を注入して救済した。その後、リーマン・ショックでもやはり一兆九千億円、今回と同様に、ＪＡグループを引受先として資本の増強を行った。今回も一兆五千億を使って増強するということなんです。 農林中金の、いろいろ見ますと、百兆円近い預金があって、使うところがないということなんですよね。”
“しかも、これは、例えば蛇口をひねらなくても水が出る、国会でもそうですけれども、ぱっと自動的に水が出る装置とか、いろいろこういうものをつけなさい、台所と別な建屋を造ってそこで製造しなさい、こういうような規制とともに、ＨＡＣＣＰ、国際的な基準に基づいた手引書に倣って製造しなさい、こんなことをこれから漬物を漬ける人にも課しているわけですけれども、これは漬物を作っている人に非常に失礼というか。 ユネスコに和食が登録されて、無形文化遺産になっていますよね。それで、農水省のにっぽん伝統食図鑑というものに、五つぐらいの日本の代表的な食べ物の中に漬物があるんですよ。これを見ますと、縄文時代から既に野菜の皮を塩漬けして食べていた。それから、天平時代といったらもう千四百年ぐらい前ですよね、木簡にウリの塩漬けとか、平安時代の延喜式にも酢漬けとか、ひしお漬けとか、かす漬けとか、いろいろ今食べているようなものが全部書いてあるんですよ。そんな、ＨＡＣＣＰの何か手順を教えてもらう必要なんか全くないんですよ。”
“ですから、とりわけ私の地元も、よく私も漬物を買ったりするところがありますけれども、高齢の農家のおばあちゃん、おじいちゃんが作っている、そこで何か食中毒が起きたなんということはないんですよね。そういった人たちのところを禁止するというのはいかがなものかなと思います。 これは参議院で舟山委員も指摘をしたところですけれども、こういういろいろな規制を作った食品の営業規則に関する検討会、これは厚労省の検討会ですけれども、この中に本当にそういう個人で作っている方々の声を代弁している人がいたのかなと思いますけれども、十二名いて、学者先生が四人、業界、これは惣菜協会の事務局長さんが一人、あとは、保健衛生関係の行政関係者が五人で、民間の研究者的な人が一人ということで、そういう声は全然届いていない中で、保健衛生的な観点から規制が始まったということが言えるんじゃないかと思います。”
“もう詳しくは反論はいたしませんけれども、やはり自民党内からも、従来の予算で同じことをやっていたら駄目だという声が上がっているということは事実だと思います。 続いて、これも参議院でも取り上げていましたけれども、手作りの漬物を六月一日から、事実上、食品衛生法の改正によって禁止されたということであります。これもテレビ、新聞等でもよく報道されていましたけれども。 厚労省さんも今日来ているわけですが、今まで六件、漬物についての食中毒が発生したということなんですが、二〇一二年の札幌での白菜の浅漬けから始まって、これは確かに死者が八名出て、その後の五件、これも、キムチの事件が三件、浅漬けが三件ということです。これはちょっと詳細をいただきましたけれども、漬物を作るある程度の施設のある製造所が四件、それから飲食店が一件、そしてもう一つは、保育園の台所で何かサルモネラ菌があったんじゃないかというのが一件。 ということで、これを見ますと、いわゆる個人の農家の皆さんがいろいろ手作りで作ったものというところから食中毒が起きたということは、この六件を見る限りはないと思うんですけれども、いかがでしょうか。”