篠原孝
立憲民主党・無所属 · Japan
“小池百合子知事ががんがん、選挙のときだけおとなしくしていましたけれども、始めていますよ。 しかし、おかしいと思いますよ。首都圏で、首都圏というか、首都で緑が一番ないのは東京ですよ。ほかのところで造ればいいんだよ、お台場でも銀座でも。それをわざわざ神宮外苑に百メートルを超えるビルを三つも建てる。気が狂っていると僕は思います。 それで、大石武一初代環境庁長官はどうされたのか。田中角栄首相、そして群馬、新潟、福島の知事、みんなそろって、尾瀬沼を潰して観光地にすると。これを彼は、彼というのは、初代大石環境庁長官は阻止して、今はどうなっているんですかね。みんな尾瀬に行きます。そういうことをできるんですよ。ストップできる。だから法律ないですよ、そんな。環境庁長官、今は環境大臣がストッ…”
“これも残念ながら官房長の答弁みたいですね。これね、分かるんです、行ったり来たりすればいいんです。だけれども、本家本元、親元は環境省で、厚生省に出向し、外務省にも出向し、ほかのところで、悪いことをしているというか、悪いことって、公害を一番つくっているのは経産省ですから、経産省の公害の元の役所や何かに出向すればいいんです。だけれども、本家本元は環境省だ、そういう人をつくって、いっぱいほかの省庁のポストを食って抑制すればいいんですよ。そういうずるいことを考えればいいんだろうと私は思います。 だから、絶対にアンブレラミニストリーですよ。環境で網にかかって、みんな、どこの省庁にも関わりがある。それは外務省も同じようなことで、外交というので。だから、それを利用してやれば私はいいんだろ…”
“名称変更がこんなにあるんです。だけれども、何でかたくなに、この前ちょっと資料だけやって説明しませんでしたけれども。私は環境委員会も長いんですよ、近藤委員長が長いんですけれども、その次の主ですよ。それで、一番最初は十九年前にこのことを言っているんですよ。四回ぐらい、鳥獣というのはそんなに悪い名前じゃないけれども、けだものというのはあんまりじゃないの、みんな変えているんだからと。 見てください、こうやって変えているんですね。これは僕の分類ですけれども、差別的なのはみんな変えていますよ。一番最新は、一番下を見てください、下請企業を受託企業と。傑作なんですけれども、孫請企業というのはそのまま残るんです、法律用語じゃないから。下請というのは屈辱的ですよね、やはりよくない。それから、…”
“おはようございます。立憲民主党、略称民主党の衆議院の篠原孝でございます。 今日もというか、今日は、前回はそんなに資料を出してありませんが、今日は作るのに相当時間がかかったんですけれども、資料を提供して、何を指摘し、質問したいかというと、環境省の仕事の体制ですね、きちんとしていただきたいということで、私の意見ですけれども、聞いていただきたいと思います。 資料を見ていただきたいんです、横紙の資料を。環境省と防衛省の事務次官の出身省庁というのを。これは前から気がついていたんですけれども、非常に情けないなと。見ていただくと分かると思います。同じように、かつて庁だったのが省になった。二〇〇一年に環境省になり、二〇〇七年に防衛省になる。 防衛省は、二〇〇九年に中江公人というのが、どう…”
“美しい答弁で、そのとおりだと思います。愛護の方が広いんですよ。動物を虐待から守るだけじゃなくて積極的につき合っていこう、動物と。これだったら鳥獣の獣ですよ。いや、下に見ているんじゃないと言いますけれども、やはりけだものですよ。こんな名前は変えたらいいんですよ、平安時代に使っていたからといって、今も伝統墨守で、誰もそんなことやれなんて言っていないんです。 いっぱい変えているんですよ、もう、右側に書いてありますけれども、都道府県は、野生生物や野生動物に変えているのが半分以上です。ただ、農林部局は絶対鳥獣です。分かりますよ。作物を荒らしちゃう、このやろうめだから、けだものだから蹴散らすというのは、それはしようがないですよ。だけれども、こちらは、熊、撃ち殺すと。しようがないですよ…”
“政策をきちんと考えるよりも、国会をちょろちょろ回って、うるさい農林議員たちに理解していただく、これに膨大なエネルギーを費やしています。 環境省なんて、そういう感覚はほぼゼロです。いや、いいですよ、ちゃんとやってくれるんなら。ちゃんとやっていなくてそういうこともするんじゃ駄目なので、もっと政治家とかほかの人たちに説明する。そういう姿勢が如実に表れてどじをしたのがマイクオフ事件ですよ。あんなの、農林水産省の役人が地方に行って現地説明会して、あんなことをする気もないですし、夜中までとっちめられますよ、このばか農政で、霞が関で何も知らないくせに何やっているんだといってやられます。そういう場面が環境省の役人にはないということですね。 どうもこれはいけないので、大臣、こういうのを、大…”
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“御異議なしと認めます。よって、渡辺周君が委員長に御当選になりました。 委員長渡辺周君に本席を譲ります。 〔渡辺委員長、委員長席に着く〕”
“ただいまの長谷川淳二君の動議に御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕”
“これより会議を開きます。 衆議院規則第百一条第四項の規定によりまして、委員長が選任されるまで、私が委員長の職務を行います。 これより委員長の互選を行います。”
“小池百合子知事ががんがん、選挙のときだけおとなしくしていましたけれども、始めていますよ。 しかし、おかしいと思いますよ。首都圏で、首都圏というか、首都で緑が一番ないのは東京ですよ。ほかのところで造ればいいんだよ、お台場でも銀座でも。それをわざわざ神宮外苑に百メートルを超えるビルを三つも建てる。気が狂っていると僕は思います。 それで、大石武一初代環境庁長官はどうされたのか。田中角栄首相、そして群馬、新潟、福島の知事、みんなそろって、尾瀬沼を潰して観光地にすると。これを彼は、彼というのは、初代大石環境庁長官は阻止して、今はどうなっているんですかね。みんな尾瀬に行きます。そういうことをできるんですよ。ストップできる。だから法律ないですよ、そんな。環境庁長官、今は環境大臣がストップできる。だから、そういうことができるんですよ。是非そういうことをしていただきたいと思います。 その前に、事務次官をほかの省庁からというのをやめ、医系技官をちゃんとつくって、環境省の皆さんがもっと晴れやかな気持ちで仕事をできるような体制をつくっていただけることをお願いしまして、私の質問を終わらせていただきます。”
“まだちょっと時間あるんですか。 分かりますよ。順序からいったら、これはそんなにぎゃあぎゃあ言いませんけれども、姿勢としてそうしていった方がいいと。ほかのところは本当にびっくりするぐらい軽やかに変えているんですよ。何でそんな、環境省というのは新しくできた役所ですし、そんなに伝統はないですよね、そんなに墨守する必要はないと。僕は、文学の世界ではいいですよ、鳥獣を使って、昔から使われているんだから。だけれども、国民を相手にするというときに、鳥獣というのは子供たちに分からないと思いますね。野生動物の方がいいですよ、子供たちを相手にしてやっていかなくちゃいけないということですよ。 それで、もう一つ。さっき大石武一さんが出たので、大臣が何でもできると、大石武一さんはどういうことをされたかというのを今環境省の人たちも忘れているんじゃないかと思いますけれども、行け行けどんどんですから。今だってばかなことをしていますよ。 昨日、僕は神宮内苑に行きました。水がかれて、木が枯れている。僕は今日も外苑の会合があるんですけれども、船田元さんと一緒にやっている会合があるんです。”
“美しい答弁で、そのとおりだと思います。愛護の方が広いんですよ。動物を虐待から守るだけじゃなくて積極的につき合っていこう、動物と。これだったら鳥獣の獣ですよ。いや、下に見ているんじゃないと言いますけれども、やはりけだものですよ。こんな名前は変えたらいいんですよ、平安時代に使っていたからといって、今も伝統墨守で、誰もそんなことやれなんて言っていないんです。 いっぱい変えているんですよ、もう、右側に書いてありますけれども、都道府県は、野生生物や野生動物に変えているのが半分以上です。ただ、農林部局は絶対鳥獣です。分かりますよ。作物を荒らしちゃう、このやろうめだから、けだものだから蹴散らすというのは、それはしようがないですよ。だけれども、こちらは、熊、撃ち殺すと。しようがないですよ、人間に危害を与えるから。だから、僕はその部分は、どうかなと思うけれども、けちをつけません、それはしようがないと思う。だけれども、鉄砲で撃って殺すんだったら、名前ぐらい、戒名ぐらい優しい名前にしてやっていいんだと、それが野生動物ですよ。どうしてそういう情け心がないのか。人間と動物のつき合いですよ。”
“名称変更がこんなにあるんです。だけれども、何でかたくなに、この前ちょっと資料だけやって説明しませんでしたけれども。私は環境委員会も長いんですよ、近藤委員長が長いんですけれども、その次の主ですよ。それで、一番最初は十九年前にこのことを言っているんですよ。四回ぐらい、鳥獣というのはそんなに悪い名前じゃないけれども、けだものというのはあんまりじゃないの、みんな変えているんだからと。 見てください、こうやって変えているんですね。これは僕の分類ですけれども、差別的なのはみんな変えていますよ。一番最新は、一番下を見てください、下請企業を受託企業と。傑作なんですけれども、孫請企業というのはそのまま残るんです、法律用語じゃないから。下請というのは屈辱的ですよね、やはりよくない。それから、日本工業規格と日本産業規格なんて、そんな変えなくてもいいような気がしますけれども、変えているのは、やはり産業、広いんだと。 環境省でもちゃんと変えたのがあるんですよ。動物の保護及び管理に関する法律を、動物の愛護及び管理に関する法律と変えているんです。これはどういう事情で、どうやって変えたんでしょうか。”
“政策をきちんと考えるよりも、国会をちょろちょろ回って、うるさい農林議員たちに理解していただく、これに膨大なエネルギーを費やしています。 環境省なんて、そういう感覚はほぼゼロです。いや、いいですよ、ちゃんとやってくれるんなら。ちゃんとやっていなくてそういうこともするんじゃ駄目なので、もっと政治家とかほかの人たちに説明する。そういう姿勢が如実に表れてどじをしたのがマイクオフ事件ですよ。あんなの、農林水産省の役人が地方に行って現地説明会して、あんなことをする気もないですし、夜中までとっちめられますよ、このばか農政で、霞が関で何も知らないくせに何やっているんだといってやられます。そういう場面が環境省の役人にはないということですね。 どうもこれはいけないので、大臣、こういうのを、大臣は優しい、そういう人ですけれども、大臣の態度や何かもみんな環境省の人に持っていただきたいと思います。気がついていないんですよね。 次、この間の野生動物保護法のときに、これはあえて聞きませんでした、私は野生動物に変えろというのをやっていたんですけれども。 それで、資料を見てください、四ページ。”
“あちこちの委員会とか行ったりしてやっていますけれども、悪気があるときもあるけれども、普通、なくても、国会議員に対して冷たいんですよ、議員のやつは何を言っているかと。しようがないんです、余り議員と何かやるということがないですからね。外務省もそうなんです。逆に、外国出張したときにアテンドしたりして、世話を焼いているのが自分たちだから、もう冷たいです、踏ん反り返っています。環境省は踏ん反り返っていないですけれども、冷たいんですよ。 見てください。本人たちは気がついていない。議員たちを巻き込んで、例えばＣＯＰにも一緒に行って議員外交をやってもらう、そういう姿勢がないんですよ。我々、ウルグアイ・ラウンド、ＴＰＰ、農林議員、自民党も我が党もついていきますよ。そういうことを考えないんですよ。 これを見てください、これも直すようにしてください。説明も、僕の農林水産省と違うんですよね、見ているといっぱい。人数はそんな来なくたっていいですよ、一生懸命手を挙げて、でかい声で、分かっていただこうといってやるんです。農林水産省みたいに変な役所はないですよ。”
“厚生労働省は一枚一枚、これはちょっと部数が多くなるので、小さくなって済みませんが、一番上の厚生労働省は医系技官を十一人毎年採用しているとか、僕の質問に対してきちんきちんと答えているんです。 外務省は、そんなに答えてもらわなくたっていいのに、小さいですけれども、カラー刷りの右側のですね。どういうのがあったかというと、これはもう、私のアイデア、もう挫折しましたけれども、どうせそんなポストがないという答えが返ってくると分かっていましたから。さっき言った、ほかの省庁に出すというのに、各大使館の医務官っているんです、病気の。そこに三年行って、環境アタッシェと医務官と両方やったらいいじゃないかと言ったら、外務省は、とんでもないと。医者を十年やった人じゃないと役に立たないと。それはそのとおりです。こんな、役所でちょろちょろしていたのが診察できるわけないですからね。だけれども、それでもこれだけ丁寧にやって、地図までああしてよこしてくる。 一番下が環境省です。冷たいんですよ。”
“技術者はちゃんとした知識があって、そこにいてもらわなくちゃ困るんですよ。この人たちの意見、見解をきちんと採用して、そして行政をするというのは大事だと思います。それが日本の霞が関にはちょっと欠けているところがあるんじゃないかと思います。 かつては、これは余り知っている人はいないんですが、勅任官というのがあって、それはお雇い外国人、技術なんです。だから、その延長線上で技術者を物すごく大事にしていたんです、戦前は。戦後はそれをないがしろにして、だから、環境省の事務次官は財務省から来て、知識はないんですよ。こんなのは大臣と副大臣と政務官だけでたくさんですよ。事務次官もこんなのが来られたら、下はたまらないと思いますよ、知らないのがぽっと来て。そういうふうにしてください。そういう状態に環境省はなっているんですよ。 次、また資料を見ていただきたいんですけれども、環境省の仕事ぶり、本人たちは非常に熱心で真面目なんですが、今回のは実例を示す、実例。 この関係で、人繰りはどうなっているのというので聞いて、厚生労働省に聞きました。”
“これも残念ながら官房長の答弁みたいですね。これね、分かるんです、行ったり来たりすればいいんです。だけれども、本家本元、親元は環境省で、厚生省に出向し、外務省にも出向し、ほかのところで、悪いことをしているというか、悪いことって、公害を一番つくっているのは経産省ですから、経産省の公害の元の役所や何かに出向すればいいんです。だけれども、本家本元は環境省だ、そういう人をつくって、いっぱいほかの省庁のポストを食って抑制すればいいんですよ。そういうずるいことを考えればいいんだろうと私は思います。 だから、絶対にアンブレラミニストリーですよ。環境で網にかかって、みんな、どこの省庁にも関わりがある。それは外務省も同じようなことで、外交というので。だから、それを利用してやれば私はいいんだろうと思います。そうじゃないと、ほぼよくないと思いますよ。 それで、これはそもそも論になって、環境省だけで解決のつく問題じゃないですけれども、技官の仕事こそきちんとやってもらわなくちゃいけないんだよ。事務官なんというのは、どうでもいいなんて言っちゃいけないけれども、私もそれだったんですけれども、どうでもいい。”
“例えば、医者じゃなくちゃ仕事ができないというわけじゃないですけれども、環境問題、公害問題なんかになると人間の体に悪影響を及ぼしますから、必ず医学的な知識が必要になってくるんです。初代環境庁長官大石武一さんは医者ですよ。それから、初代の公害課長で環境行政の基をつくった橋本道夫さんも医者ですよ。彼らは使命感を持ってやったと思います。今も持っておられると思いますけれども、駄目、中途半端だと思います。 環境省で立派な医系技官をつくってください。これもイエスしか答えはないんだから、ちゃんと答えてください。”
“環境省でちゃんと医系技官を採用して、環境省に骨をうずめて。別に僕は、環境保健部だけじゃなくて、ほかの局でもいっぱい仕事していいんです、そんな、幾らでもできるはずです、そういうふうにすべきだと思うんですけれども、これも絶対やっていただきたいんです。 厚生労働省に聞きました。誰が言ったかというのは名を伏しますけれども、そうしてもらった方がいいと言いましたよ。おかしいと、ずっと環境省に出向して、また戻ってと。落ち着いて仕事ができないと思いますよ。あっちでプロをつくってちゃんとやってくれているんだったらいいけれども、やはり環境省もだんだんでかくなってくる。人数を見てください。一九七四年、三十九人が、今は九十七人です。しかし、頑迷固陋というか伝統墨守というか、環境保健部という名前はずっと変わらないんですね。ほかの局の名前なんかは変わっている、変わるのがいいというわけじゃないんですけれども。もっと大胆に変えていかなくちゃならない、それは人ですよ。”
“そんななまくらな答弁じゃ駄目ですよ、それは。事務官、技官のはいいですよ。優秀な人を次官にすればいいんですけれども、ほかの省庁なんというのはあり得ないですよ。こんなことは絶対許しちゃいけないと思いますよ。これは挙げて大臣の拒否権にかかっているんだ。拒否権というか、そんなことを押しつけてくるのがそもそも間違いだと思います。是非そうしていただきたいと思います。 次に、次のページですけれども、環境保健部の問題です。 これはびっくりしました。示したら偶然こうなっているだけだという、確かにそうでした。事務次官をやられた人たちでちょっと調べたら、西尾さん、それから南川さん、それから小林さんと環境保健部長をやっておられますから。だけれども、これを見ると、節目節目にはやったんですが、みんな変わらないんですね。厚生省の医系技官が部長で。それで、理屈に合っています、企画課長というのは事務屋、事務官がやっていて、五十年たっても同じなんです。これは驚異的だと思いますよ。 僕は医系技官が必要だと思いますが、これだったら、いつまで植民地か外様みたいな、こんなことをしているんですか。”
“行政の中で、一般経済は民間企業がしっかりしていますよ。教育とかはいっぱい関係者がいる、医療もいっぱいいる。でも、環境は役所がきちんとしなかったら行政が進んでいかないんだと思うんです。物すごく大事だと思うんです。しっかりしていただかないといけない。 僕は、環境省の役人は立派で、天下り先なんてないですよ。そんなことを考えて、某役所に行って、留学して、はい、さようなら、そういう人もいっぱいいるそうですけれども、そんなふらちなのは環境省にはいないです。日本の環境問題、おかしいぞ、自分がやってやろうと言っているわけです。この人たちは出世とかそんなに考えていないと思います、結果であって。ですけれども、これは屈辱的ですよ。 これは是非お願いですけれども、浅尾環境大臣のときには、内閣人事局がいろいろ言ってくるそうですけれども、絶対拒否すべきだと思います。していただきたいんですけれども、決意、これはイエスしか答えがないと思いますけれども。”
“守屋、変な次官だったんです。その後、守屋派と反守屋派の内紛が続いているので、中立のということで、彼がちょっと経験があったので、防衛事務次官になったんです。仕方ないと思います。しかし、その後ずっと、もう防衛省になったんだしと、簡単に言うと防衛庁の生え抜きです。これは当たり前のことです。 ところが、環境省、左側を見てください。早々と西尾哲茂さんが二〇〇八年に初の生え抜きで事務次官になりました。しようがないと思います。それまで、七一年、まだちょうど事務次官の年齢に達しないんだから、ほかの省庁、主として厚生省、今の厚生労働省ですけれども。だけれども、最近、二〇〇〇年になってからも三人が外からで、みんな大蔵省、財務省で、特に最近は三年しか環境省にいない方が事務次官になっています。考えてみていただければ分かるんですけれども、経済産業省の事務次官に財務省の次官が行って、経済産業省の役人が黙って受け入れますか。屈辱ですよ。こんな変な人事をしている国はないし、日本でもたった一省、環境省だけです。 僕は、環境省に頑張ってもらわなくちゃいけないと思うんです。”
“おはようございます。立憲民主党、略称民主党の衆議院の篠原孝でございます。 今日もというか、今日は、前回はそんなに資料を出してありませんが、今日は作るのに相当時間がかかったんですけれども、資料を提供して、何を指摘し、質問したいかというと、環境省の仕事の体制ですね、きちんとしていただきたいということで、私の意見ですけれども、聞いていただきたいと思います。 資料を見ていただきたいんです、横紙の資料を。環境省と防衛省の事務次官の出身省庁というのを。これは前から気がついていたんですけれども、非常に情けないなと。見ていただくと分かると思います。同じように、かつて庁だったのが省になった。二〇〇一年に環境省になり、二〇〇七年に防衛省になる。 防衛省は、二〇〇九年に中江公人というのが、どうでもいいことが書いてありますけれども、これは農林水産省の私が大臣官房企画室のときに私の下にいたんです。私の読めない字を一生懸命清書していました。彼が防衛省にも行っていて、それで彼が最後の外様の次官です。どうしてかというと、よく考えているなと思いました。本当に人柄のいい男で、誰からも嫌われないのです。”
“以上で終わります。時間が超過いたしまして、どうも失礼いたしました。御清聴ありがとうございます。”
“私は普通の政治活動を、僕は政治活動というといろいろなこういうのを作ってコピーして地元にも配っています、そういうことだと思います、そういうのも規制していっていいんじゃないかと。変な政治活動をするなという。”
“終了しておりますのでちょっとだけ、一ページだけちょっと見ていただきたいんですが。 お金がかからぬようにするということで、下に、いつも入口の方だけ問題になっていますけれども、使い方がおかしいんですよね。総務省にきちんとやってもらわなくちゃいけないので、飲食費はどれかというのをね、会食費、食費。会議費で全部書いてあるのがあるんです、でたらめです、だから分からないんです、よく見ないと。 宿泊費なんて、西村さんのところに三百四十二万という。東京へ行ったり大阪へ行ったりしたときに泊まっておられるのかなと思ったら、明石市のホテルなんだけれども。どこかの党首みたいに変な人と一緒に行っているとか、そういうのはないと思いますけれどもね。多分、宿泊費って、ホテルの食事の方に出ているんだと思いますよ。こういうので全部、飲食費や何かという、そういうのをきちっと。 西村さんだけで済みませんけれども、お土産が九十二回も出てくるんですね。そんなに国会議員はお土産をあちこちに配って歩くものか、こんなのが一体政治活動なのか、下の方を見ていただくと。”
“社会的貢献を専ら与党だけにするというのはおかしいので、野党にもちょっとぐらい余禄があったっていいんだろうと思います、人数に応じてどこかにプールしておいて。人数に応じてとか、そうして分配するというようなことを考えてもいいんじゃないかと思います。 四つ目ですが、アメリカのＰＡＣがそうですけれども、企業とは別に委員会をつくってそこに集めてという形、日本でいえば一頃問題になった政治連盟。歯科医師会政治連盟、何とか政治連盟みたいなもの、そこにやっておいてプールしてみんなにやろうという。 そういうようなことが考えられるんですが、大臣、これについての御見解はいかがでしょうか。”
“日本がそういうふうにやったんだったら企業・団体献金を禁止できると言っておられましたけれども、そのとおりだと思います。そういうふうにすべきだと思います、やるんだったら。ただ、あっちは日本の議員の数の半分、人口比でいえば半分か三分の一か四分の一になるからできるので、人数を少なくするというのがあります。 続けるとしたら、パーティーで五万円とか、そんなけちなことを言わずに、長野や世耕さんと同じように個人名で堂々とやればいいんですよ。企業もやるんだったら、堂々と名前を出してやるべきだと思います。そうしなかったらおかしいと思いますよ。いいじゃないですかね。癒着関係とかがあったりしたら全然、大臣のように、全然そんな、金を出してもらったからといって、そのために便宜を図ったことはないと。いいんですよ。だけれども、それは有権者がどう見るかだけですからね。これが一つです、企業名を明らかにする。 それから、経団連のお偉方が立派なことを言っていました、企業が献金するのは社会的貢献だと。”
“僕は直接聞いていないんですけれども、あちらのところでは、ここで献金できるようになったということが一流の企業として認められた証拠になるので、喜んで献金してくださるようになるんだそうです。そういうふうになっているんですね。これでこんなにね。ところが、これはバランスですよ。与党にだけ行って、私が努力していないといえば努力していない、頭を下げて歩いていませんけれども、ほっておいたら来ない、これでいいのかという。これが私は問題だと思います。 そして、どうしたらいいかというのを大臣に質問のところでやってあると思いますけれども、見ていただきたいんです。これを解決するには、いろいろな解決の方法があるんですけれども、大胆なことをしなかったらこのままいってしまう。 一つは、大臣がこの間アメリカの例を言っておられます。あれは、もうちょっと言いますと、カリフォルニアの上院議員なんて物すごくお金が来るんですよね。有権者の数に応じて資金が来るようになっている、だから議員の名前のついた法案になる。あちらは議員にしか提出権がないせいもありますけれどもね。”
“私は子供に全然やる必要もないのでこうなっている。だけれども、三十代後半、四十代前半の、子供にまだ金がうんとかかる人たちは無理だと思います。 次に、五ページ、六ページ、ずっと前に福島さんが同じように清貧な資金の話をして資料を出していましたが、僕のはもっと清貧です。こんなのは威張れた話じゃないんですけれどもね。小泉さんは官と民のバランスを取らなくちゃと言っていますけれども、民なんかほとんどないんです、百万にならないんです、官ばかりです。私なんかは、だからこれで政治活動をすると決めているんです、これ以上はやらないと。やれないという意味ですけれどもね。 次のところを、六ページも見ていただくと、ぱっと見ていれば分かるんですが、さすがにみんな優しいので、選挙の年、二四年にはいろいろな人、関係者ですね、小学校の同級生だとか親戚だとか、そういう人たちがみんな個人献金で百六十五万ぐらい。企業・団体献金というのは百万ぐらいです。企業は、アブラヤというのと藤森砕石、二つあるんです。アブラヤというのは、是非皆さんお使いください、長野駅の前のそば屋です。”
“西村さんとか世耕さんは、十万とか持っていくところもありましたよ。こんなふうになっているところがある。 次に、我が長野県の同僚のところを見ていただきたいんです。もう議員じゃなくなった方もおられますけれども、次のページです、似たようなものですけれども一桁違って、自民党の議員と私の比較ですよ。私は二千七百万しか収入がありません。井出さんは自民党に行ってから年月が浅いのでまだ野党っぽくて、四千万ぐらいしか集まっていないんです。ほかは大体一億円です。 それで、集め方に差がありましてね。後藤さんなどは落下傘ですから地元がないので、東京で集めているだけ。若林さんと宮下さんは、お父さんたちがきちっと集票の仕組みを設けてくれているので、後で見せますけれども、それでこれだけ集めている。宮下さんと若林さんは先ほどのお二人の半分ですけれども、三千万くらいの人件費を使っている。私は八百二十二万です。 それから、地方議員なんかに金を配っているというのは同じです。なしという人もいますけれども、ちょっとこれは、なしというのは怪しいと思うんですけれどもね。みんな配っているはずなんだ、県会議員や市会議員に。”
“今既に相当いろいろなもので透明性、公開性はきちんとしているんですが、問題は、ややこしくてみんなは見ていないんです。しつこく見るのが国会議員では僕ぐらいだと思います。 見てください、分かりやすく表にしてありますから。本当は高木さんと松野さんのも作ったんですけれども、三人だけにしました。 太字のところを見てください、一年間、二二年です。一年間で二億円近く集めているんですよ。ずっとためているのが三億とか二億とか超えているんですね。それぞれちょっと違うんですけれども、感心したのは、政治倫理審査会の中でも世耕さんが言っておられたと思います。世耕さんは大分前から企業献金をなしにしているんですよ、全部個人献金にしているんですよ。こんなことはやろうと思ったらすぐできると思うんです。田舎の企業などはみんな、職住近接でみんな知っているし、個人でやってくれと言ったらやってくれるんです。大分前からこうやっているわけですね。西村さんは八回、本当はもっと多いんです。完璧なものじゃありません。私が電車の中でやって私の秘書に、かわいそうなんですが、こうやれと言って、相当時間をかけてこの資料を作っているんです。”
“理屈は多少分かるんですけれども、では提案だけにしておきます。具体的なことを言えば、福島さんが先日聞いていました投票率を上げたりするために、電子投票とかマークシートとかいろいろ、ほかの国はいろいろやっている、日本は何をしているんだと。マイナンバーカードを入れて保険証と結びつけて相当強引にやっていると思いますが、ああいうことをやらないとなかなか浸透していかないので仕方がないと思うんですけれども、マイナンバーカードと投票を結びつけることを考えられないのかなと思うんです。デジタル庁と相談して、本人確認だとかいったこと、僕は分かりません、ああいう技術的なことは分からないんですが、それをやっていただきたいと思います。これは意見だけにしておきます。 それで、私の資料、これは西田さんの前に、去年の一月、二月に、私が長野と東京を往復する間にこんな厚い政治資金収支報告書を、安倍派五人衆の皆さんについて裏金じゃなくて表金をみんな調べてみたんです。表金でも結構いろいろなことが分かるんですね。小泉さんはいろいろ、透明性と公開性をきちんと確立して企業献金を認めていくべきだと。それは一つの考え方だと思います。”
“イギリスは、西田さんがやられたようなことを、政府だか議員だか知りませんが提案して、とっくの昔にやっているんですね。インターネットで公開するし、キーワードで検索できるし、途中で削除なんていうのもないんです。こういうことなんですけれども、総務大臣、大臣の一声でもっと前広に総務省がやってもいいと思うんですが。大臣、そのように指示していただきたいんですが、お願いいたします。”
“こんなに技術的なこともある。国会議員にやれと言ったって無理ですけれどもね。私、ちょっとやりましたので後で説明させていただきますけれども、こういうことはどんどんやるべきだと思います、もっと前向きに。デジタル化なんかは典型的なことですが、西田さんという人がやってくれて、これが二三年だけじゃなくてほかのもやると言っているわけです。私の資料は、遅ればせながらちょっとやったものです。 ほかに、いろいろなものがあるんですけれども、デジタル化、こういったものをほかの国はいろいろ苦労してやっているんじゃないかと思います。選挙について、こうやったらと。我々の制度はイギリスの制度をまねしている、議院内閣制で。イギリスもこんなふうにしているんですかね。多分、日本独特だと思うんですけれども、いかがですか。もっとびしばし表に出て前向きに、総務省がこうやったらいいんだというのを提案していただきたいんですけれども。”
“どうも腰が引けていますね。立派な議員が今この委員会にはそろっていると思いますけれども、忙しくて専念できないと思う。ずっと選挙制度を気にしてやっている。多分、総務省でも選挙部選挙課というのはちょっと違って、プロが相当なっているんじゃないですか。何回も選挙部に行くという人がいるはずです。そういう人たちがいるので、例えば企業・団体献金の扱いなどというのは、小泉さんがいろいろ苦労されて答弁されていましたが、大変ですよ。長谷川さんもそうだと思いますけれども、みんな大変ですよ。これはいろいろ意見が違うので政治家に任せるしかないですけれども、もっともっと総務省が前面に出てやってもいいんじゃないかと思います。 例えば政治資金収支報告書、技術的なことと言っていますけれども、技術的なことについても余り前向きに取り組んでいないんじゃないかと思う。資料の四ページを見てください、新聞記事をコピーしてきました。東京新聞ですけれども、朝日新聞にも載っていました、「企業献金 サクサク検索」というので。全然よく分からないので、収支報告書をデータベース化してみんなが分かるようにするとか。これは技術的なことだと思います。”
“たまに、私がずっとやってきました農林水産の分野でも、今年やりましたけれども、ため池の振興とか棚田とか、農林水産省だけではできない、ほかの省庁にも関わりがある、そういうようなものをやむを得ず議員立法でやるというのはあるんですが、これは総務省に限るわけですよね、関係するのが。なぜそうなっているのか、いつからそうなっているのか。相当腰が引けているんじゃないかと思うんですけれども。初めに、総務省の事務方のお考えをお聞かせいただきたいと思います。”
“立憲民主党、略称民主党の衆議院の篠原孝でございます。 この委員会では初めて質問させていただきます。余り私はこういうところでは緊張しないんですけれども、今日は多少緊張しております。理由は簡単でして、自民党の良心ともいうべき村上大臣にちゃんと質問しなくちゃならないというので、いろいろ資料もそろえてまいりました。でも、これは議員間で討議するのが中心になっておりますので、大臣は大所高所から立派な御答弁だけをいただければ結構でございます。 まず、総務省の方にお伺いしたいんですけれども、政治改革とか公職選挙法の扱いとかいうもの、こういうのになると急に議員間でばっとやって議員立法というか。総務省は全然、何も言ってこないんですよね。これはどうも不思議だなと思うんですけれども、いつの頃からこういうふうになっているのかよく分からないんですが。”
“それから、真鍋賢二さんという環境庁長官は、藤前干潟、あれを大臣の一声でストップしたんです。それから、初代環境庁長官の大石武一さんは、尾瀬、尾瀬沼の開発をストップしているんです。 大臣、幾らでもできるんです、人のところに文句垂れて。文句垂れてじゃなくて、優しくアドバイスする。だから、大臣の任期中にこういうのを、まあ、力のある大臣ですから、一つじゃなくて二つぐらいやってほしいんですが、どれをやってほしいかというのをこの次に言いますけれども、本当に環境大臣はそういうところに目配りしてやっていただきたいと思うんです。 そういうのは幾らでも転がっているんです。是非そういうことをしていただくことをお願いいたしまして、これについても、まあ、いいんですが、これはささやかですよ、熊の研究所をつくるなんというのは大臣の鶴の一声でできるはずですから、これは絶対第一号としてやっていただくことをお願いいたしまして、私の質問を終わります。 ありがとうございました。”
“そこに消防団員。なぜかというと、役職が変わりますね、役所は。だけれども、消防団員は、そこに住んで生活しているから地理感もあるし、分かっているんです。 それで、ここから大事なんですけれども、災害、火事、水害とかをいつもやっている。だけれども、その中に、これも災害ですよ、熊の。このときに、これなので助けてくれと。そうしたら、みんな集団で研修を受けて、銃を持ってやれる。ハンティングもできるようになるし、皆さん、集団で楽しんでやってくれるんじゃないかと思います。是非そういうふうに総務省に働きかけていただきたいと思いますし、太っ腹の総務省はすぐ受け入れるんじゃないかと思います。続けてお答えいただきたい。”
“専門家、専門家というけれども、本当にちょっと特殊な分野です。世間にアピールしなくちゃいけないですから、冠が必要なんです、冠。環境はみんなやっています、研究をやっていますなんて、農業研究所と、それだけで、何をやっているか分からないんです。熊を研究所の一番先につけて、その研究をやっているんだというふうにしてやっていただきたいと思います。 これは出てこない方のですけれども、出てきたらどうするかというのも、みんな同じなんです。全然手を打たないでいるんですね、こっちも。猟友会が高齢化している、減っている、五十万人いたのに今十万人だ、若い人がいないと。そんなの、もう手に取るように分かりますよ、いないんですよ。 そして、これは初めてです、提案するのは。五年後も私がまた国会議員をやって質問したら、五年たったけれども何もやっていないと、同じことで追及しますけれども、これはさっさとやってください。 僕は、消防団の人にやってもらったらいいんじゃないかと。県庁の職員、県の職員、市町村の職員がやっています、狩猟免許も取って。個人じゃなくて、自治体がお金を出して研修、コアカリキュラムというのを環境省もやっている。”
“市町村なんかでやるといったって無理ですからね。国で、次が県ですよ。それで、まずは研究所ですよ。つくってください、熊の研究所。兵庫県が森林動物研究センターというのをつくっているんですね。中国山地は条件がいいから、熊も安心してすめるんですよね。長野の山の中はそんな簡単にすめない、餌がそんなにないからですね。 ちゃんと研究をして、動物行動学、アメリカには、ワイルドライフマネジメント、野生動物管理学科というのが十の大学にあるんです。大事な、環境といったら野生動物の管理だと。 同じようなので、どうでもいいんですね、コースタルゾーン・マネジメントという、私が数十年前にアメリカに留学させてもらったときにあって、何かというと、沿岸海域管理です。ラムサール条約というのは、水と土の接点が一番環境に大事だということでやっている。そうしたら、東京水産大学に十年後ぐらいに、全く同じ、沿岸海域管理学科というのができているんです。 だから、同じようにしていただきたいんですね。”
“獣医学部、現在、在学生は、ちょっと前ですね、二三年ですけれども、六千九百五十六人いて、そのうち女性が四千二十九人、六割が女性なんです。男性の方が多い獣医学科というのは三つか四つしかないんです。ほとんどの人が犬猫病院に行くんですけれども、この人たちに環境省に来ていただいて、あるいは各県に行っていただいて管理をする。個体の数をまず把握しなかったら、管理できません。 これも、裏を見てください。専門家というのが出てきますけれども、専門家、これは何回言っているかというと、二〇〇六年に言っているんですね。二〇〇六年、一回目、二〇一四年、二回目。これは、丸、バツ、丸は全然ないんですね、バツは全然やっていないと私が判定しているんですけれども。三角が、まあ、多少やっているんじゃないかと。 一四年に獣医学部、ちょっと字が間違っていますけれども、卒業生をいっぱい採用すると言った。昨日、質問取りに来られた補佐の方が、この頃に採用された立派な女性でした。聞きました。もうここで質問する必要ないですが、今二十四人いると。これは、だから三角にしてやったんです。 だけれども、もっと必要だと思います。”
“そこを、もうこれ以上壊さないように、鹿が何頭、イノシシが何頭、ウサギが何頭いて、個体を完璧に管理して、それが多くなると、畑に出てくる。出てこないように必ず殺して、同じのを維持できるようにするんです。個体の管理から始まるんです。 こうやって、しつこいです、何頭と、こういうところにも出ているぐらいなんです。全体でも把握しているんです。それは難しいと思うんですけれども、公園内だからできるんですけれども、外も同じなんです。それだけのお金をつぎ込んでいるんです。 今回は提出しませんでしたけれども、もう何回もやっているんですよ。獣医学部、各地にあるんです。ついこの間も日本農業新聞に出ていました。産業動物用に獣医学科を拡充する。だけれども、産業動物で、犬猫の獣医さんは面接で、もう来てもらわなくていいと。これは差別じゃないと思います。それでいいと思います。 産業動物、大家畜ですよ。家畜ということも、ちょっとよくない言葉だから、産業動物を使い始めているんです。これはちょっと嫌だから触れませんけれども、この名称問題は。一般質疑のときにこってりやりますが。”
“なかなか難しいんですけれどもね。ですけれども、力の入れ方が私は足りないと思います。日本が率先してやるべきだと思います。 もう一つの資料を、熊の写真があって、グリズリーベアとブラックベアのところ、線を引っ張ってあるところ、何でこれをわざわざ資料で提出したかというと、公園にどれだけ熊がいるかというのを、何頭いるかというのを完璧に把握しているんです。個体の管理を完全にしている。これは生物、野生動物などの管理の根本です。 私は、農林水産省で三十年いたんですけれども、そのうちの三分の一は実は水産庁の関係にいたんです。資源管理、分かりますね。漁業関係で、小林副大臣はよく御存じだと思いますが、これだけの魚がいる、すぐ捕り過ぎちゃうんです。いい網を作るから、よくないんです。性能がよ過ぎて、放っておけばみんな捕れちゃうんです。それを、捕るのをやめて、来年のためにこれだけ親の魚を残しておけというのを、資源量を把握しなくちゃいけないんです。それは熊も同じなんです。 ヨーロッパは徹底しているんです。どうしてかというと、熊なんかはフランスから絶滅したというんです。何とかの森、何とかの森を残している。”
“麻酔銃というのは、やったって、ちゃんと効いているか効いていないか分からないですし。なので、私の支持者名簿にある人が、おととし、わなにかかっているので、暗くなっていて分からなかったので、イノシシか鹿だと思って近づいていったら実は熊で、まだ元気がよくて暴れて、それで殺されちゃったんです。死亡したんです。 そういう事件がありますし、そう簡単にはいかないと思いますけれども、やはり、学習放獣という言葉があります。人里に近づかないようによく教えて森に帰す、こういうことをやはり積極的にしていってもいいんじゃないかと思います。生態系を守り、自然を守り、熊も守り、人も守る。そういうことを中心になってやっていただきたいと思うんですけれども、そういうことをしてきておられるんでしょうか。”
“私が言っているのは、ベアドッグは必要じゃないとは言いません、あれは追い払うので。つまり、モンキードッグもあるじゃないですか、猿の。猿は、近づかないのは、犬を怖がって来ないんですね。熊が来ないのは、臭いで来ないんです。ベアドッグは追い払うというのはモンキードッグと同じですけれども、絶対これを一か所か二か所で、農林水産省の行政をやるときはいつもそうするんです、パイロット事業で三か所ぐらいやってみて、うまくいったらそれを全国展開するんです。環境省にはそういう発想がなくて、一網打尽じゃないですけれども、ばあっと一緒にやろうとするんです。一つか三つぐらいのところでやってみて、うまくいったらやる、それだけでいいですから、是非やっていただきたいと思います。 それで、マニュアルとかいっぱいできているんでしょうけれども、これだけ問題になっているんだから、いろいろやっていただきたいと思います。私は、銃猟がいけないとは言っていませんけれども、それは最後の手段であって、その前にやることがいっぱいあるんじゃないかと思う。 一番最近では、岩手で熊が出てきて、お寺の木に登って、吹き矢でもって麻酔銃でと。”
“象は水辺のにおいが分かって移動するんだそうです。だから、動物の間には縄張があるわけです。だから、犬の小便の臭いがあったら出てこないんです。だから、長野の山の中には、みんな犬を飼っていました。 もちろん、犬と熊が戦ったら、犬はいちころで殺されますけれども、犬の小便の臭いで、犬のところに近づいちゃいけないんだなと、分野協定があるわけじゃないんですけれども、出てこないんです。どうしてこれをやらないんだとしつこく言って、もう疲れたからやらなかったんですが、久方ぶりに、十数年ぶりに言っているんです。本当にこれをやってほしいと思うんですね。 だから、オオカミを復活させて、それはもっと凝っている人は、オオカミの小便を輸入して、それをまいている。絶対効果はあるんです。生態系を乱してオオカミを絶滅させちゃったんです。その上に犬の自由な行動をストップしている。だから、東京のところはやれと言いませんけれども、中山間地域、エリア指定があるんだから、そういうところにしか熊は出てこない、東京にいきなり熊が来るわけないんですから。 そういうところでは、本当に真剣になって、簡単なんです。”
“そして、次ですけれども、いつのときにやったかな、こういう言葉も余り国会で言ってはいけないと、言ってはいけないって、それに代わるものがないんですけれども、三番目の二〇〇七年、今から十八年前の予算委員会、若林正俊環境大臣に、熊問題、このときもあったんです。中山間地域では犬の放し飼いをしたらいいと。これは皆さん御存じだと思います。 大臣、あちこちに行ってお分かりだと思いますけれども、鎖につながれている犬で、そういうふうにルール化している国なんて日本だけです。私はとぼけた国だと思いますよ。動物愛護団体からよく文句を言われないなと思います。狂犬病に、大変だと、あれはかまれると即死んでしまう。防ぎようがないから、物すごく気を遣って、予防接種をしてやっている。 しかし、私も犬を飼っていましたけれども、畑へ行くときに、喜んで行きますよ。どこの畑に行くか、こっちへ来ると分かるわけです。先に行って、そこら中に小便を、一日中そこにいて。それで、熊は、よく知りませんけれども、人間の、どうやって計算するかは知りませんが、二千倍の嗅覚がある。犬もそうですし、象なんかもそうです。象が一番と聞きましたけれども。”
“サケを食べて、そのふんで。 なぜ栄養をもたらすかというと、地球の栄養分は、万有引力の法則でみんな下に行くんです。だから、海底に行く。だから、湧昇流だ、黒潮と親潮がぶつかったところが、プランクトンが発生する。同じなんです。サケが栄養分を海から陸上に持っていって、そのサケを食べた熊が、そこら中にふんでもって広げてくれた。だから、シベリアの緑もそれで維持されているんです。そういうことなんです。だから、熊は特別な存在なんですね。 自然はみんなつながっていまして、これは一週間ぐらい前に、畠山重篤さんという、「森は海の恋人」という本を書いた人が亡くなった。僕は知り合いで、つき合っているんですけれども。実は、サケが森の恋人なんです、熊も。サケと熊が維持しているんですね。だから、サケが遡上できなくなったりするところ、ダムでできなくなったりすると、これは何百年、何千年の単位ですけれども、栄養分がなくなっていくんです。それで、熊は本当に保護していかなくちゃいけないものなんだと私は思います。別の存在だということです。ところが、日本はそんなのは忘れちゃって、蹴散らせ、蹴散らせと。”
“そんな優しい態度じゃ駄目ですね。ちゃんと林野庁の尻をたたいているのか、尻をたたくというのは表現はよくないかもしれないけれども、ネットワークで、一緒になって、一丸となってやっていただきたいと思います。 なぜかというと、今ちらっと見たんですが、後で松木さんがパネルで説明すると思いますけれども、熊は特別な存在なんですよ。アイヌも、それからアメリカでもですね。 ちょっと横道にそれますけれども、熊は自然環境の保全にどういう役割を、生態系、ネイチャーポジティブと言っていますけれども、どういうふうに担っているかというと、アメリカ大陸は新大陸と呼ばれて、海の底だった。だから岩塩がある。そんなところ、全然植物なんていうのは育たなかったんです。 どうして緑が出てきたのか。何千万年か何億年か知りませんけれども、サケが遡上したんです。サケは、北海道ではほっちゃれといって、そこで死ぬんです。その死骸が土となったんです。コロンビア川です。シアトルというか、ポートランドのところの、ワシントン州とオレゴン州の境です。それだけじゃその辺りしか土はできないんですけれども、周り中に栄養をもたらしたのは熊なんです。”
“ちょこちょこでして、そんなに専門的にやっていませんけれども、こうやってきているんですが、一番上のところに、今日指摘していることと同じことを言っている。私は応援団ですから、環境省の。だから、余り何のメリットも私個人的には、政治家としてはないんですけれども、ここに身を置いているんですよ。 公共事業として行う最大の公共事業官庁というのは、そういうことなんです。もちろん自然環境を回復するのもあるんですけれども、だけれども、熊のすみかをちゃんとつくってやるんだというのを環境省が先頭に立ってやったって、誰も反対しないです。こういうことをしていただきたいと思うんですけれども、大臣、いかがでしょうか。”
“そういう点では、誰も分かっていることですけれども、悪い臭いは元から断たなくちゃ駄目だ。まあ、悪い臭いというのは例が悪いかもしれませんけれども、熊が出てこないようにすれば一番いいんです。これの対策は、これだけ熊が近くにいるのに、なかなか取られていないんじゃないかと私は思います。 我が党の標語に、居場所と出番、全員に居場所と出番をつくると。ところが、熊の居場所をなくならせておいて、出番を人里につくっちゃっているんですね。熊の居場所をちゃんとつくってやらなくちゃいけない。これは、林野庁とか国の問題なんですけれども、環境省が相当出張っていいんじゃないかと思います。 資料、みんな届きましたかね。届いていない。届いていますか。その裏側の資料を見ていただきたい。裏側の資料に、私がしつこくしつこく、大臣と違いまして、この分野に、この裏側の篠原の審議での提案というのを、びっくりしました、調べてみたんです、二〇〇六年にこの問題はもうやっているんです。かれこれ十九年、環境省のお役人よりも長い間担当しているんです、引き続き。”
“個人的なことでいいますと、長野もいっぱい熊が出るんです。だけれども、ちょっと違うのは、しょっちゅう出ているんですよ、町には行かないんです。中山間地域なんか、その辺、熊がうろうろしているんです。騒がなかったら勝手に帰っていくんです。そういうのが町の中で、散歩に来て、とうとうコンビニまで買物に行ったりするので、これは大騒ぎで、熊もパニックになるというんですよね。 世界でもいろいろ考えてやっていると思いますが、どんなふうになっているんでしょうか。そういうのを把握しておられますでしょうか。”
“アメリカやカナダなんかもいっぱい熊がそこら中にいるんですけれども、人里近くにいませんから、ヨセミテ公園とかイエローストーン公園とか、カナダだったら、バンフ、ジャスパー、カナディアンロッキーに四つの公園があるんですけれども、そういうところで観光客と熊が余り出くわさないようにということをやっていればいいので、人里にのこのこ出てくるというのは、僕はちょっと調べましたけれども、ポーラーベア、ホッキョクグマがエスキモー、イヌイットの人たちのところへ来たりして、これは物すごく近くに来て問題になっているんですけれども、それ以外は余りないんですね。 それで、お伺いしたいんですけれども、だけれども、あるんです。そういうときに、熊と人が接したときにどのように処理しているかというのは、世界の類例はどのようになっているんでしょうか。僕は、今度の改正、理にかなっていると思います。両方からやっているんですね。両方からというのは、動物愛護団体は熊がかわいそうだと。だけれども、熊が出てきて、びくびくして生活している人のことを考えたら、そんなことを言ってられない。”