篠原孝
立憲民主党・無所属 · Japan
“小池百合子知事ががんがん、選挙のときだけおとなしくしていましたけれども、始めていますよ。 しかし、おかしいと思いますよ。首都圏で、首都圏というか、首都で緑が一番ないのは東京ですよ。ほかのところで造ればいいんだよ、お台場でも銀座でも。それをわざわざ神宮外苑に百メートルを超えるビルを三つも建てる。気が狂っていると僕は思います。 それで、大石武一初代環境庁長官はどうされたのか。田中角栄首相、そして群馬、新潟、福島の知事、みんなそろって、尾瀬沼を潰して観光地にすると。これを彼は、彼というのは、初代大石環境庁長官は阻止して、今はどうなっているんですかね。みんな尾瀬に行きます。そういうことをできるんですよ。ストップできる。だから法律ないですよ、そんな。環境庁長官、今は環境大臣がストッ…”
“これも残念ながら官房長の答弁みたいですね。これね、分かるんです、行ったり来たりすればいいんです。だけれども、本家本元、親元は環境省で、厚生省に出向し、外務省にも出向し、ほかのところで、悪いことをしているというか、悪いことって、公害を一番つくっているのは経産省ですから、経産省の公害の元の役所や何かに出向すればいいんです。だけれども、本家本元は環境省だ、そういう人をつくって、いっぱいほかの省庁のポストを食って抑制すればいいんですよ。そういうずるいことを考えればいいんだろうと私は思います。 だから、絶対にアンブレラミニストリーですよ。環境で網にかかって、みんな、どこの省庁にも関わりがある。それは外務省も同じようなことで、外交というので。だから、それを利用してやれば私はいいんだろ…”
“名称変更がこんなにあるんです。だけれども、何でかたくなに、この前ちょっと資料だけやって説明しませんでしたけれども。私は環境委員会も長いんですよ、近藤委員長が長いんですけれども、その次の主ですよ。それで、一番最初は十九年前にこのことを言っているんですよ。四回ぐらい、鳥獣というのはそんなに悪い名前じゃないけれども、けだものというのはあんまりじゃないの、みんな変えているんだからと。 見てください、こうやって変えているんですね。これは僕の分類ですけれども、差別的なのはみんな変えていますよ。一番最新は、一番下を見てください、下請企業を受託企業と。傑作なんですけれども、孫請企業というのはそのまま残るんです、法律用語じゃないから。下請というのは屈辱的ですよね、やはりよくない。それから、…”
“おはようございます。立憲民主党、略称民主党の衆議院の篠原孝でございます。 今日もというか、今日は、前回はそんなに資料を出してありませんが、今日は作るのに相当時間がかかったんですけれども、資料を提供して、何を指摘し、質問したいかというと、環境省の仕事の体制ですね、きちんとしていただきたいということで、私の意見ですけれども、聞いていただきたいと思います。 資料を見ていただきたいんです、横紙の資料を。環境省と防衛省の事務次官の出身省庁というのを。これは前から気がついていたんですけれども、非常に情けないなと。見ていただくと分かると思います。同じように、かつて庁だったのが省になった。二〇〇一年に環境省になり、二〇〇七年に防衛省になる。 防衛省は、二〇〇九年に中江公人というのが、どう…”
“美しい答弁で、そのとおりだと思います。愛護の方が広いんですよ。動物を虐待から守るだけじゃなくて積極的につき合っていこう、動物と。これだったら鳥獣の獣ですよ。いや、下に見ているんじゃないと言いますけれども、やはりけだものですよ。こんな名前は変えたらいいんですよ、平安時代に使っていたからといって、今も伝統墨守で、誰もそんなことやれなんて言っていないんです。 いっぱい変えているんですよ、もう、右側に書いてありますけれども、都道府県は、野生生物や野生動物に変えているのが半分以上です。ただ、農林部局は絶対鳥獣です。分かりますよ。作物を荒らしちゃう、このやろうめだから、けだものだから蹴散らすというのは、それはしようがないですよ。だけれども、こちらは、熊、撃ち殺すと。しようがないですよ…”
“政策をきちんと考えるよりも、国会をちょろちょろ回って、うるさい農林議員たちに理解していただく、これに膨大なエネルギーを費やしています。 環境省なんて、そういう感覚はほぼゼロです。いや、いいですよ、ちゃんとやってくれるんなら。ちゃんとやっていなくてそういうこともするんじゃ駄目なので、もっと政治家とかほかの人たちに説明する。そういう姿勢が如実に表れてどじをしたのがマイクオフ事件ですよ。あんなの、農林水産省の役人が地方に行って現地説明会して、あんなことをする気もないですし、夜中までとっちめられますよ、このばか農政で、霞が関で何も知らないくせに何やっているんだといってやられます。そういう場面が環境省の役人にはないということですね。 どうもこれはいけないので、大臣、こういうのを、大…”
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“おはようございます。立憲民主党、略称民主党の篠原でございます。 いつも僕は、環境委員会のときは緑色のネクタイをしてきているんです。これは何か鈴木宗男さんもやっているので、余り一緒にされるのはよくないんですけれども、鈴木宗男さんもいつも緑のネクタイです。私はそこまで凝っていませんけれども、今日はちょっと違うんです。見えますか。くまモンです。熊に敬意を表して、別に熊本からわざわざ取り寄せたわけじゃなくて、もらっているのでやってきました。 それで、資料は配られていますか、届いていますか。まあ、資料はなくてもいいですけれども。 この熊問題、大変だと思います。世界中に熊はいて愛されているんですけれども、日本は面積が狭いし、六割から七割が森ばっかりです。職住近接じゃないですけれども、住と熊のすんでいるところとこんなに近寄って、両方とも密度が高いという国は、多分世界中でないんだろうと思います。だから、人間と熊との共生を考える上で、一番いい見本を提供しているのが日本だと思います。日本は、ちゃんとやったら世界に見本を示すことができる。”
“私有林の人工林面積が五百七ヘクタール。浜松市はいっぱいあるんです。五万ヘクタールもあります。こういうようになっているんです。 何か、これを決めたときの総務大臣が横浜市を基盤とする有力政治家だったようで、こういうでたらめが行われているんです。何のためにお金を取っているんだと。横浜市の人は知っていると思いますけれどもね。道志川の水源林のところに、山梨県に水源林としてお世話になっているから、お金を出しているんです。そういうことを全国ベースでやろうとして森林譲与税ができたのに、このでたらめな運用です。この間五％だけちょっと直しましたけれども、直ったうちにならないです。 そうしたら、ちょうどいいというか運悪くというか、横浜市会議員をやられて、今、政務官をやっている方がおられるわけですね。横浜市が何に使っているか知っていますか。何にこの森林環境譲与税を使っているんですかね。こんなのは全部上流の、田舎の何とか村に送ってやらなくちゃいけないと思いますけれどもね。 これについてどうお考えですか。”
“よろしくお願いします。 群馬県では立派な国会議員がおられまして、谷津義男さん、珍しいんですけれども、農林族と環境族、両方をきちんとやっている。農林族は、何か防衛族と農林族というのが、石破さんが典型ですけれども、そういうのが多いんですよね。谷津さんのような立派な政治家になっていただくことをお願いして。やっぱり答弁がちゃんとしていますよ。 次のページを見ていただきたいんですけれども、森林環境譲与税。格好だけはつけるんですよね。一人当たり幾らかお金を取って、森を何とかバックアップしようと。だけれども、全然そうなっていないんです。これを見てください。お金がたくさん行っているところから順番に書きましたけれども、北海道が一位はいいでしょう、二番目に東京なんです。私が試算したんですけれども、ＢマイナスＡと。人工林面積なんてちっともないのに、二位に堂々と東京都がなっているんです。そんなのばっかりです。このバツ、バツ、バツというのはそういうのです。見てください、もらい過ぎているところと全然足りないところ。 もっと典型的なのは次のページです。 市町村に行くわけです。譲与が行っている一番トップが横浜市です。”
“こういうことをしていかなくちゃいけないと思うんですが、そういうことをされておられますでしょうか。”
“だけれども、切ったところで、製材所が近くにないんです。お分かりになりますか。あんな丸太を遠くに持っていったら、輸送コストでパンクしちゃいますよ。すぐ近くに製材工場があって、木にして持っていく。 私の地元、長野県中野市というのが、余り中野市というのは、ちょっといろいろな事件があったので言いたくないんですけれども、信州中野駅です、高校三年間、そこから長野の高校に通いました。駅の右側は材木の置場です。材木だらけです。そこで貨車に乗っかって、全国に長野県の材木が出荷されていたんです。いつの頃からか、完璧に消えました。お金が地方に行かないんです。ほったらかしになっている。 原因の一つはここです。見てください、製材工場、一九六〇年、今から六十年前と比べて、三千七百四十九、四十七都道府県で割ってください、都道府県に百もないんです、製材工場。精米工場なんか、そこら中にありますよ。これが原因なんです。ラピダスに十兆円、一割、一〇％が一兆円です。百分の一の一千億円投入して、私は、製材工場を維持しなかったら、潰れて、どうしようもなくなると思うんです。”
“日本の山は問題だらけなんですけれども、手がつけられない。採算が合わないんです、切っても。 今、米価が上がって問題になっています。かつては、米価が下がっている、最盛期と比べたら全然安いんだと。だけれども、もっと最盛期と比べたら下がっているのは、実は材木なんです。まあ高過ぎたんだろうと思いますけれども、好景気のときには、みんながうちを建てるから材木が不足になって、一番最初にでかい品目で関税ゼロにして、すっからかんにしたのは材木なんです。だから、日本の山は疲弊し切っているんだ。あんな山の中で、ちょっとばかりの田んぼと斜めの坂の畑で、どうやって農業で食っていけるか。山の木で食べていけたんです。裕福だったんです。それががたがたになっているんです。だから、地方創生、初の大臣をやられた方が今総理になっています。簡単というか、一つの突破口は、山の木がちゃんと売れるようになればいいんですよ。それをちゃんとやっていない。 次のページ、木材関連の指標というのを見ていただきたいんですけれども、ずたずたになっているんです。どうしてかというと、山の木が切れない。”
“森林の整備を、切った後、再造林しろじゃなくて、再造林するときに熊のことも考えて、人工林ばかりにするんじゃなくて雑木林にして、複層林とかそういうふうに言われていますけれども、そういうやり方を前面に出していかなければいけないと思うんですけれども、農林水産省、林野庁にはそういう気持ちがおありになるでしょうか。”
“伐採していないんですよね。 私のじいちゃん、ばあちゃんたち、まあ、じいちゃん、ばあちゃんたちのもっと前も真面目ですよ、父親も真面目だったんですけれども、戦後、丸裸になった山を、それは植林しろというので、まあ真面目ですから、苗木は軽いから、坂道を登って山のてっぺんまで植えたんです。でっかくなったときに切り出そうと考えたら、簡単に切り出せるわけないのに、てっぺんまで植えて、もう本当に人工林がそこら中にでき上がったんです。 困ったのは誰でしょう。我々民主党では居場所と出番と言っていますけれども、熊やイノシシや鹿や猿の居場所がなくなって、そして、とうとう出てきたのが里で、里に散歩に来て、散歩に来ただけじゃなくて、何かスーパーにも、買物じゃないだろうけれども、入っている。これはやはり問題で、これは、環境省も真剣になって、今度法律が用意されていますけれども、熊が出てくるから撃ち殺すと、かわいそうですね、ちょっと。 悪い臭いは元から断たなくちゃいけないので、森林の整備をちゃんとやっていかなくちゃいけない。”
“頑張っていただきたいと思います。 次に、農林水産副大臣ですけれども、農林水産副大臣は環境委員会にもおられたことはありますし、私の質問は、別にとっちめるつもりの質問じゃありません。全部、支持するためのよいしょ質問ですから、ちゃんとうまくよいしょされていただきたいと思います。 日本の山はどうなっているか、緑であふれています。ちょっと山火事で相当ダメージを受けたのはありますけれども、雨が降って、ほかの国と違って鎮静化する。 私は、パリに三十年前にいたときにデモが行われて、日本は輸入し過ぎだというので、鯨の肉を輸入している、マグロも輸入しているので、何か輸入し過ぎだというのでデモがあって、私はＯＥＣＤ代表部というところにいたので、それはフランス大使館の仕事なんですが、手伝わされてやりましたら、世界の森林を痛めつけていると。日本はけしからぬ、材木の輸入量が多くて。そのとき、その後を聞いたら、びっくら仰天ですよ。日本はずるい国だ、自分の国の山の緑を守りながら、全然手をつけずに、世界の木を切りまくっていると。へえ、そんなふうに見られているんだと。全然切っていないというのを知っているんです。”
“いろいろな取組方はあるんですが、ＣＯ2の削減というのももう一つ、まあ一石二鳥みたいな。 あと、森林の話をさせていただきたいんですけれども、吸収源として使われている、こういうのも変なやり方と思います。そういう考えがあって、ブルーカーボンというのもあります、海藻に吸収させるとかね。それよりは出すのを抑えるのが一番ですけれども、それがあるんだったら、あるでいいんだろうと思います。それで森林を整備していけばいいと思うんですけれども。 森林の吸収の量は一体幾らなのか。それで、こういうことをやっているんだということを世界にアピールしていけばいいんじゃないかと思いますけれども、小林副大臣、いかがでしょうか。”
“だから、ガソリン価格が高かったら、それに対応するのは金出してと、こんなのは、また来年もＣＯＰに行かなくなると思いますけれども、石炭火力でもって、毎年、化石賞を一日目にもらっているはずです、名誉の賞状だか何だか知りませんけれども。ガソリン価格に補填しているということ、この事実を世界の環境団体等が知ったら、何やってんのというふうに言うんじゃないですか、しかも日本のような国で。そんな小さな国で、そんなに車で行ったり来たりする必要があるのかと。車好きのアメリカ人の家庭にだって、車は三台も四台もないと思いますよ。 こういうことですけれども、そういうことに対してびしばし言って音頭を取っていくべきだと思いますけれども、そういうふうに旗振りしていただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。”
“御存じかと思いますけれども、長野県ではカルテル、ガソリンスタンドがやっていけないからですけれども、かわいそうだと思うんですけれどもね。だから、カルテルで長野県が一番ガソリンが高い、リットル百九十何円とか。どこに効いているんだか分からない、本当に安くなっているか。もっと上がるのに、上がらなかっただけいいといいますけれども。 これを見ていただきたい、二ページ。日本のガソリン価格は高い高いと言われていますけれども、これは為替レートの関係もあってドルで比較しているからというのもあるんですけれども、そうじゃなくてもなんです。アメリカに次いで安いんですよ。ヨーロッパよりずっと安いんです。高くないんです。 長野なんかは、山の中で公共交通がなくなってしまったから車がなくちゃいけないというので、本当にひどいので、車が一家に三台か四台ある。勤めに出ていたら必要なんです。公共交通機関がなくなっているから。だからといって、それでいいのかと私は思います。そういうことをちゃんと言っていかなくちゃいけないと私は思います。”
“びしばしやってください。 この予算のところを見ていただきたいんですが、下です、下を見ていただきたいんですが、経産省は、私はこれは必要じゃないとは言いませんけれども、本当にここまでやる必要があるかと。ガソリン価格の補填に八兆円使っているんです。経産省の予算の何年分でしょうか。農林水産省の予算の四、五年分ですよ。それから、ＴＳＭＣ、ラピダスの、この三、四年か四、五年で十兆円を投入する。これはあり得なかったと思いますね。ジャパン・インク、日本株式会社で護送船団で、経産省がかじ取りをして日本の高度経済成長を成し遂げた。金なんかほとんど出さずにやってきた。いろいろな融資とかそういうのでは優遇されてきましたけれどもね。それを今、こんなに補助金を使っているんです。農業過保護論というのがありましたけれども、私は、今、半導体過保護論、日本の産業過保護論というのは、もう世界では言われていると思いますけれども、言われているんです。 その次のページをちょっと見ていただきたいんですけれども、私は選挙期間中も文句を言われながら主張しました、ガソリン価格の補填なんて何でするのか。”
“武藤嘉文さんは、農林水産大臣も通産大臣もやっているんですよ。九％近くあったんです、全体の。それを今は二％です。こんなに減っているところはないんですよ。こんな状態ではよくないので、やはり。環境はただでは維持できない、動物愛護にしたって水俣病だってそうですけれどもね。これだけの予算でこれだけ幅の広い環境行政をやるというのは非常に難しいと思いますよ。 今、世界中から言われているらしい、日本はなまくらだと、石炭火力なんかまだやっているというので文句を言われています、そのとおりだと思いますけれども、ＣＯ2の削減等については、日本は率先していろいろなことをやっていいんだろうと思いますよ。環境省が旗振りして進めるべきだと思いますけれども、この点についてどのようにお考えでしょうか。”
“それでは、ここでちょっと、戻しませんけれども、この間、予算委員会で省庁別の予算の削減というのを議論をやりましたけれども、私はネクストの環境大臣ですから、安住大予算委員長からの指示だと思いますけれども、環境予算の無駄なのを削れという。無駄はないと。ないことはないんだろうと思いますけれども、たかだか五千億円で、どこかの省庁の事業で、一事業でも五千億より多いのありますよね。そんなところを削るのは嫌だといって、環境省に対する私の情け心で、一切やりませんでした。ですけれども、誰も文句は言いませんけれども。 その代わり、経産省の予算は無駄が多過ぎるということで、皆さんのお手元にお配りしておりますけれども、この表、そのまま使わせていただきます。あっちはちょっと時間がなくてできなかったんですけれども。 これを見ていただくと、環境省の予算の下にあります、太字で書いてありますけれども、全予算に占める割合です。これだけしかないんです。ばかにしていると私は思いますよ。その前の農林水産の予算も、これは武藤容治大臣に対して、お父さんのときはこうだったんですよと言ったんです。”
“それで、環境問題、地球環境問題とかいうのはどんどんやっていただきたいんですけれども、後から触れますが、私は、二十一年間の政治家で、いろいろ取り組んでいる問題で、一番胸が痛み、どうしたらいいか分からないというのが、水俣病の患者の救済です。これは是非、浅尾大臣の間に一歩も二歩も、完全な解決なんてないと思います。 皆さん、水俣病といえば、これは私の同僚議員の、筆頭理事の松木さんがよく言うんですけれども、松木さんは長らくやっていますが、環境委員会としては新参者です、だから正直に、水俣病なんて、まだ問題になっているなんて知らなかったと。大半の国民は、とっくにもう手当てが済んで、皆さん困っているけれども、それなりに救済措置が講じられているんだと思っているはずです。実はそうじゃないんですね。 これは是非やっていただきたいと思うんですけれども、具体的なのは今ここでは申し上げませんけれども、これについての御見解をお伺いしたいと思います。”
“誠実な気持ちで取り組んでいただきたいと思います。 また古い農林族の話ですけれども、羽田孜さん、農林族のドン、いっぱいいたんですけれども、加藤紘一さんと羽田さんが一時、農政を相当きちんとやっておられたときがありますけれども、きっかけは農林水産政務次官になったときなんです。それまで、自民党の間、井出一太郎さんが同じ選挙区にいて、でんと構えた農林族だったので、遠慮して農林水産委員会に入れなかったんです。それをきっかけに農政をやられて、農林水産大臣を二回もやって、総理までなられているんですね。 だから、僕は、環境問題というのは非常に大事で、これをちゃんとこなせるような人こそが総理大臣にふさわしいと思っています。こういうお世辞はやめておきますけれども、小泉進次郎さんには、環境大臣をやらなかったら総理大臣になれないという最初の第一号になってくれといって、お世辞を言って励ましたんですけれども、浅尾さんにはまた同じことを言いません。これは石原さんは聞いていると思いますけれども、実はそれ、石原さんのお兄さんにも一回やっているので、三回もやりませんけれども、同じ気持ちです。”
“エネルギーを蓄えるためにわざと行かなかったんです。ですけれども、いるのは、実は環境委員会が、正確に数えてはおりませんけれども、二十一年か二年目になるんですけれども、十三回か十四回、環境委員会なんです。私をしのいでいるのは近藤昭一さんです。 昔は、自民党にも北川さんとか山本公一さんとかいて、公明党には江田さんという環境族議員がいて、これは、族議員はいい意味の族議員ですよ、ずっと環境行政をやるんだ、政治をやるんだと言って、正直言って、利権とかそんなものはないですね。幾ら一生懸命やっていたって、有権者のよほど関心がある人以外、それがゆえに名前を書いてくれるというのはないですよ。ボランティアでやっているようなものです。まあ、政治は元々ボランティアのようなものですから、これを機会に是非環境をきちんとやっていただきたいと思います。 就任されて、所管事項説明をたっぷり受けておられると思います。聡明な浅尾大臣は、次から次にみんな頭に入って、こなしておられると思いますけれども、この広さについてどう思われますか。”
“おはようございます。立憲民主党、略称民主党の衆議院議員の篠原孝でございます。 浅尾大臣になってから初めての質問でございます。大臣就任おめでとうございます。本当に心から、おめでとうと申し上げたいと思います。 大歓迎したいところですが、歓迎しているんですけれども、環境行政、どうなっているのか分かりませんけれども、小泉進次郎さんも、環境委員会になんか一度もいたことない人が来ておられるんです。何か浅尾大臣も似たようなものですか、事務方から聞いたら、そういうことだったんですけどね。 誰でも、何も、委員会に所属していなくても、見識があって大臣になっていいんだろうと思いますけれども、私が長年というか、三十年務めた農林水産委員会は、農林族以外は大臣になったこと、皆無じゃないですけれども、ないですね。周りが許さないです。複雑で、そんな簡単にできるものじゃないんです。 環境行政は、私はもっと複雑だと思います。地球環境問題から水俣病というようなことで、私は実は、農林族議員と思われていますけれども、部門会議では、私ほど出席率が高いのはおりません。今日は欠席しましたけれども、これがあったので。”
“丸太の生産量とかいうので、これも長くやりたいんです、地方創生の集中審議でもやってもらえばそこでやりますけれども、製材工場数が、一九六〇年には二万四千あったのが、今は三千七百です。だから、木を切れないんですよ。ラピダス、半導体工場だけじゃなくて、製材工場の再生にも、十兆円じゃなくて、一兆円つぎ込んでくれたら全然違ってくるんです。こういうことをしていただきたいと思うんですけれどもね。 財務大臣、こういうことをおできになる立場におられるので、農林水産省は多分そういう要求はまだしていないと思いますけれども、してくると思うので、是非やっていただきたいと思います。 それから、もう一つ、総務省にだけ頼っていられないので、四ページ目を見ていただきたい。トランプさんは、関税が辞書の中で一番美しい言葉だとか言っておられるそうです。何か変な、だけれども、ハートをつかむようなことをよく言いますよね。私は、日本も、今まで自由貿易、自由貿易と言ってきましたけれども、違って、違う価値観が出てきたので、材木製品に関税をかけて、その関税を全部山の中につぎ込んでもいいと思うんですよ。”
“森林のところへ都会の人もお世話になっているからお金をやりましょうとやっているのに、何でまた人口で戻すんだ。だから、東京都が二番目で、バツ、バツ、バツと四つ書いてありますけれども、森林面積区分でやると四十三番目なのに二番目になっている。このゆがんだ、変なことを言っているのがバツで、損している方が、逆なんですけれども、二重丸になっています。こんなのは直さなくちゃ僕は絶対いけないと思っております。 時間がなくなりましたので、その次の質問もさせていただきますけれども、ラピダス、ＴＳＭＣへの補助の延長線上ですよ。先ほど、長野県も半導体どうこうというのを経産大臣がお答えになりました。セイコーエプソンがラピダスのすぐ隣にあって、セイコーエプソンも手伝うそうです。セイコーエプソンは長野にもありますけれどもね。 しかし、最終のページを見ていただきたいんです、最後のページ。やはり木材関連産業がへとへとになっているんです。一番上のを見てください。”
“資料の三ページと四ページと一緒に見てください。特に三ページを先に見ていただきたいんですが、日本の人口減少が激しいんです。人口の移入というのも、東京がコロナの頃にちょっと転入が少なくなったのに、また増えた。関係者の方に敬意を表しまして、同じように、関係者の県だけを引っ張り出しました。人口のところを見てください。圧倒的に、一九七〇年を一〇〇とした場合に、ずっと上に伸びているのは神奈川です。東京も伸びています。だけれども、二〇〇〇年以降、ほかの、宮城、長野、岐阜、岡山はみんな減っているんですね。がたがたなんです。では、どうして減っているかというと、やはり山の中から里に出てきているんですよ。 それを是正するのが、二ページのを見ていただきたいんです、森林環境税そして森林環境譲与税。それで、何か総務省がちゃんと計算しないので、私のところで計算したんですけれども、この左側というのは、順番、一、二、三、四というのが、お金が行っている県の大きい順番です。 ゆがんでいるんですよ。ゆがんでいるというのは何かというと、人口比で割って、それを加味している。そんなところ、おかしいですよ。”
“それからもう一つ、海藻が物すごくＣＯ2を吸収しているんだけれども、それをちゃんと計算してカウントしているのは、私の知っている限りではオーストラリアしかないそうですけれども、日本は、昆布の養殖もやっていますし、そういう技術や何かのノウハウがあるので、海の中にやって、それをまた、それを食べて、人間の体でもいいという形にするというのを、いろいろあると思うんですけれども。そういうことを考えられるんですが、環境省はそういうことを考えたりしているでしょうか。”
“はい。 だから、こんな原発をやめるようにしてください。 それで、じゃ、貢献をどうするかというのは、環境大臣、頑張ってください。ＣＯ2を削減するのに、そういうところに金を使えというんですよ。 豊富な森林があります。今日、朝、山村振興法の改正の党内の議論をしてきました。山村、いろいろ役立っているんですね、いろいろなこと。だから、人口は振興山村に二・五％しかいない。それを、山も回り、土地も回りというふうにやっている。ここのところに、じゃ、どうしてお金をつぎ込むかということも僕は考えていただきたいと思うんです。 森林の活用、吸収源としてどのぐらいあるのか。それで、環境省の事務方に聞きたいんですけれども、森林吸収源というのは一体どのぐらい評価していて、日本にはどのぐらいポテンシャルがあるのか。”
“理解はそこそこしていますけれども、完全には理解していません。 田嶋さんの質問の延長で、リレー質問させていただきますけれども、地震、ガル、この準備はできているのか。 久しぶりなので、皆さんにも申し上げますけれども、アメリカには原発は百基ほどあるんです。どこにあるかというのは皆さん御存じですか。ロッキー山脈の右側に九十八基、左側、カリフォルニアには二基しかないんです。なぜでしょうか。答弁すると時間がなくなるから、やめておきます。僕の講義にさせていただきます。 地震大国で、地震で、リング・オブ・ファイアです、太平洋の。地震と火山ばっかりだ。そんなところには原発は建てないんですよ。だから、福島第一原発が起きたときに、アメリカの地質学者は、今まで事故が起きなかったのが不思議だと言っている。もし、住民運動が反対せず、珠洲や巻にできていたら、中越地震、今度の能登半島地震でがたがたになっていますよ。志賀原発も、止まっていたからよかったんです。 常識なんですよ、原発がある国には。原発が、地震のあるところでは耐えられないというのは常識なんです。”
“だから、ＮＤＣの、提出する所管官庁は環境省ですけれども、それをちゃんと支えなくちゃいけないのは経産省なんです。それを、経産省が半導体ばかりに気が行って、全然こういうところに気を回していないんです。気の入れ方を変えてください。”
“非常にえこひいきがあるような気がします、物によって。半導体もウルトラえこひいきされている。原発は、虐げられていたのに、急にいい子になりつつある。グリーントランスフォーメーションという立派な言葉を使っていますが、あれは原発トランスフォーメーションの間違いだ、原発のＧじゃないかと思いますよ。何で原発ばかりこんなふうにするの。 環境省が幾ら頑張ったって、やはり、エネルギー基本計画は経産省が作るんです。この考え方が根本的に間違っていると思う。国民は支持していないですよ。やはり三・一一を忘れていません。それを、電力料金が高くなった、原発は必要だ、そう言っては、そういう宣伝をしているんです。やめてください。 再生可能エネルギーをどんなに一生懸命やったって変わりません。そっちの方の宣伝を同じようにしているかどうか。まあ、原発は宣伝じゃなくて脅しですね。再生可能エネルギー、そっちの方にどんどんお金をつぎ込むというふうにしていただきたいんですよ。環境省、予算を見てください、パワーは経産省に上げ過ぎなんです。”
“どうしてかというと、アメリカは、それは家電製品は譲っていい、鉄も譲っていい、だから、ソニーとか松下の、ウォークマンとかあんなのはいい、だけれども、半導体は、軍事にも関係して、衛星にも必要だ、これはちゃんと国内に絶対に維持しなくちゃいけないんだという固い決意の下に、日本、このやろうめといって、やり出したんです。 だから、その当時、ちゃんと世論誘導もしているんですよ。がたつき始めたソ連に代わって、日本がアメリカの最大の敵国だと。世論調査にそれが出ているんです。そういうものの背景に日米半導体摩擦があって、あと、貿易黒字、下に書いてありますが、五百億ドル。今はもう中国の対米貿易黒字は三千億ドルを超えていますから格が違うわけですけれども、そのとき五百億ドルというのは大変な赤字だったんです。トランプ大統領がいらいらしているのも、余りにも巨大な貿易赤字があるからというので、関税をかけるというのをやっているんですよね。 これはやはり、おかしいんです。そうしたときに、ちゃんとしたものにお金を使うんだったら国民は納得しますよ。先ほど田嶋議員が指摘しました原発、何か大事にし過ぎているんじゃないか。”
“これはほかの省庁と比べたら、こういうのはないんです。 次に、環境大臣。 環境庁の頃ですけれども、本当にスズメの涙です、四百二十五億円。十倍になっています、今。十倍になったって、五千九百四十五億円ですよ。一兆円にもなっていない。やはりこれは不均衡ですよね。だから、環境大臣に本当に頑張ってもらわなくちゃ私はいけないと思います。 どこの政策を重点にやるかというのはこの予算委員会で決めてやっていかなくちゃいけないんですけれども、日本は、簡単に言うと、十年前、のぼせ上がっていたんですよ。先ほどの質問の中にもありました、小泉進次郎議員の質問の中にもありました、世界のシェアの五〇％。何だか知りませんけれども、非常に大事な、何とかＤＲＡＭとか何とかビットとか、僕はそれは詳しくは分かりませんけれども、七割、日本が占めてしまった。アメリカはびっくら仰天したんです。それで日米半導体摩擦になった。”
“経産大臣、もう一度、一ページ目のペーパーを見ていただきたい。一ページ目のペーパーです、一ページ目の資料ですね。 これは、大変だったもの、武藤嘉文農林水産大臣のときにした出来事を見ていただきたいんですが、土光臨調というのが始まりました。これを知っている人はもう私ぐらいの年の人しかいないと思いますけれども、第二臨調というので一世を風靡したんですが、間違ったことを言っているわけじゃないんです。その中で、過度に、今でいえばフェイクニュースですね、フェイクですよ、何しろ、農業を過保護だ、農業はがばがば予算を使っている、けしからぬと言っていた。 予算額をちょっと見てください。農林水産省の予算、三兆四千六百三十一億円です。大きいといえば大きいかもしれませんけれども、農業過保護論です。今、十兆円も使わんとしているのにないんですが、私は、半導体過保護論が一世を風靡してもいいと思います、これだけなら。そうなっていない。だけれども、やはり比べてみたら、本当にスズメの涙です。 ついでに、農林水産省の援軍をしておきますと、大臣はおられないんですけれども、三兆円あった予算が二兆二千億円に減っているんです。”
“新環境大臣、これはしっかり取り組んでいただきたいと思います。お考えをお聞きしたいと思います。”
“国民の声は聞かなくちゃなりませんけれども、全部聞く必要は私は絶対ないと思います。 長野、新潟、県境地方です、私のところは。百九十一円で、全国で二番目に高い。しようがないですよ。地産地消というのを僕がつくってやっているんですけれども、港から遠いですから、輸送コストがかかりますから、高くなっちゃうのは当然なんです。そうしたら、何をやっているか。だから、新潟にガソリンを入れに行くと。そこのときにどれだけ無駄遣いしているか。そっちの方が高くなっているんじゃないかと僕は思うんですけれども、そういうばかなことをしている。 だから、これはもう失敗ですよ、明らかに。減反政策というのは、仕方がなかったけれども、累計していませんけれども、八兆円なんて使っていませんよ、十年か十二年やっていますけれどもね。それをこの数年で八兆円なんて、私は本当に正気の沙汰じゃないと思うんです。こんなに迎合する必要はない。ガソリンは高くなったんだ、円安になったんだ、仕方がない。”
“あれは、石炭火力はやめていないからというので、イの一番にそういう名誉な賞をいただくんですけれども、私は、これは世界の環境団体に知れたら、これこそばかにされる政策だと思います。 この二つ、巨大な無駄。こっちは、国策には変わりありませんけれども、将来の産業、日本を支えるとかいうんじゃないですよね。今困っているわけです。私なんか選挙のときも言っていましたよ、車に乗るのを多少控えろと。もうこれだけ高くなったんだから、一家に三台、四台、車がある必要はないと。 公共交通機関を使えといったって、長野なんかなくなっちゃっています。だけれども、そうやってやったら、幾らでも運輸関係のガソリンの消費は減らせるんですよ。燃油の八兆円の補助も国策には変わりありませんけれども、両方、使い過ぎだと思います。 この点について、どうお考えでしょうか。”
“空港だとか港湾とか、まさに大事な、いざというときにきちんとしておかなくちゃならないところにはお金をつぎ込んでいるんです、相当。分かりましたけれどもね。 そして、半導体。私は、全面的にけちをつけるわけじゃないんです。産業の米と言われています。後で触れますけれども、産業の米と言っていながら、本体の米はがたがたです。産業の米にだけ力を入れている。いや、力を入れちゃいけないというわけじゃないですけれども、これだけ何でつぎ込むのかというの。国策だ国策だといっても、下に書いてありますとおり、余りにもお金を使い過ぎだと思うんです。 これは国策ですけれども、次、もう一つ、二つ目の質問も一緒に答えてください。 燃油対策、これも度が過ぎているんです。武藤経産大臣のときだけじゃなくて前からですけれども、二〇二二年度から累計八兆一千七百十九億円。 これは、ほかの世界の環境団体に、ガソリンの価格が下がったからガソリンを今までと同じように使っていいように、必要不可欠なものだから援助しますよと言ったら、浅尾環境大臣はもう行っておられると思いますけれども、行けばいつも日本は真っ先にＣＯＰで化石賞をもらうわけですね。”
“私は数えていないんですけれども、武藤嘉文通産大臣の秘書官を望月晴文という同期がやっていまして、ばかなことを数えていましてね、八回外遊、外国についていったと。そのうち四回おまえが一緒だったと言っている。同じなんです、ＡＰＥＣだとか四極通商とか。なかなか立派な大臣でした。だから、その御子息ですから、同じように立派だと思います。 それで、よく見ていただきたいのは、これは非常にいろいろなのがみんな入っているから、よく見ていただきたいんですが、一番下に、その巨大な予算のことが書いてあります。 私は、この追及をするに当たって、ほかの省庁にも聞きました。私が三十年間いた農林水産省では、私企業にこんなに援助するところはありません。農民に対してもそうです。農協、団体で、グループでやらなかったら、いろいろな事業に出しません。もちろん、直接所得補償とか、一軒一軒の農家に行く微々たる、微々たるというか、お金はありますけれども、私企業にこんなにやるのはないと思う。 じゃ、厚生労働省はどうかと聞いた。ないと言っていた。国土交通省にはありました。正直です。ああ、理由は分かりました。”
“委員長の御指摘のとおり、ぐちゃぐちゃ言っていて、何を答えているのかよく分からないですね。事業で一兆円を超えるのはありますよ、そんなの。だけれども、一私企業にこれだけどんというのは余りないと思うんです。 資料、四ページの資料を作ってありますので、よく見ていただきたいんです。 私は、当然、質問の意図を考えて恣意的に作っていますけれども、並べ方だけが恣意的であって、数字だとか大臣名というのはみんな同じです。武藤家が長らく大臣のポストを占めておられるので、それに敬意を表して特別の表を作りましたので、ちゃんと答えてください。 武藤嘉文さんに、私は、下っ端で農林水産大臣のときに仕えました。下に書いてありますが、転作を始めたときです。一九七八年水田利活用再編と書いてありますけれども、減反政策をこの年から始めたんです。ちょっと前です、武藤嘉文農林水産大臣の前に。 九〇年は通産大臣ですから仕えていませんけれども、ウルグアイ・ラウンドで大変だったんです。経産省も外務省も農林水産省も、米が問題になっていて。”
“立憲民主党、略称民主党の篠原孝でございます。 久方ぶりに質問させていただきます。 まず、経済産業省。 今ずっと、ラピダス、ＴＳＭＣ、予算をつけ過ぎだという指摘もあれば、いや、つけていいんだとか、小泉進次郎議員のは、何か、けちをつけているのか支援しているのか分からない、中途半端な質問でしたけれども。常識から考えて、何年にもわたって、かつ、金融支援だ、それから補正予算だというのを、膨大な金額を一私企業につぎ込むというのは、私の常識からすると、ちょっと行き過ぎだと思うんですけれども、経産省は、今までこんなに巨大な金額を一私企業に投入したことがあるんでしょうか。”
“御異議なしと認めます。よって、渡辺周君が委員長に御当選になりました。 委員長渡辺周君に本席を譲ります。 〔渡辺委員長、委員長席に着く〕”
“ただいまの長谷川淳二君の動議に御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕”
“これより会議を開きます。 衆議院規則第百一条第四項の規定によりまして、委員長が選任されるまで、私が委員長の職務を行います。 これより委員長の互選を行います。”
“御異議なしと認めます。よって、渡辺周君が委員長に御当選になりました。 委員長渡辺周君に本席を譲ります。 〔渡辺委員長、委員長席に着く〕”
“ただいまの長谷川淳二君の動議に御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕”
“これより会議を開きます。 衆議院規則第百一条第四項の規定によりまして、委員長が選任されるまで、私が委員長の職務を行います。 これより委員長の互選を行います。”
“御異議なしと認めます。よって、渡辺周君が委員長に御当選になりました。 〔拍手〕 委員長渡辺周君に本席を譲ります。 〔渡辺委員長、委員長席に着く〕”
“ただいまの藤井比早之君の動議に御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕”
“これより会議を開きます。 衆議院規則第百一条第四項の規定によりまして、委員長が選任されるまで、私が委員長の職務を行います。 これより委員長の互選を行います。”
“立憲民主党の篠原です。 御質問とか御指摘とかがあったらと思っていたんですが、先にさせていただきます。 ちょっと、山田委員の方からちょっと誤解、ほかの方もちょっと誤解、わざと誤解されているような気がしないでもないので申し上げますと、私、緊急命令が一番いいなんて一言も言っていません。緊急命令もないのに議員の任期だけ延長するというのは急ぎ過ぎじゃないかということだけです。それだけですから、そこは誤解のないように。この点だけは一言だけ申し上げておきたいと思います。 その後、御質問とか御指摘があったら、また後ほど答えさせていただきます。 以上です。”
“だから、今大臣は大変かもしれませんけれども、そういう機会に恵まれておられるんだと思います。この絶好の機会を是非生かして解決していただくことをお願いしまして、私の質問を終わらせていただきます。 ありがとうございました。”
“たった一つ、私は環境委員会の近藤さんに次ぐ主みたいになっているので、しようがないから。近藤さんがやった方がいいんですけれども、嫌がっていましたので。何でやったかというと、この山内さんの無念を晴らすことができるんじゃないかと。しかし、私よりも、阿賀野川を抱えた西村智奈美、水俣のすぐ南の野間健の方がふさわしいから、会長と事務局長にして、うまくいっていると思います。 これは、やる気があるかどうかですよ。山内局長、自ら命を絶たれた方、この無念を晴らしていただきたいと思います。環境省の職員の皆さんに、まずそういう気持ちを持っていただきたい。さっき川内さんが、裁判に負けた、勝ったとかと言っている、そんなのじゃないよと。当たり前ですよ。 それで、うちの方の変な人たちが、この問題、マイクを切断した事件があったときに、環境大臣の首を取れるぞとかと言って喜んでいたのがいましたけれども、僕はどなりつけました。何をばかなことを言っているんだ、そんなのはうちではない、ちょうどこういうのがあったから責めたりするから、こんなことがあったので、これをきっかけに水俣の患者を一気に救うんだと。”
“どういうことかというと、霞が関の役人で本を書いている、自分のやった法律の解説書じゃなくて、そうじゃない本を書いている。山内さんから電話がかかってきて、私は「アメリカは田舎の留学記」という本を出したところなんです、そういうことをやりたいから会に参加してくれ、勉強会をやったりすると。非常に優しい人でした、物腰が柔らかで。そういう人だから私は入ったんです。ほかに、竹本直一さん、それから、厚生労働省の先輩では大泉博子さんとかがいました。 この方が、本当は水俣病の患者を救いたいから全面的に和解したいというのに、国は絶対和解しちゃいけないと。そもそも福祉行政をやりたいということで厚生省に入られている、そういう人なんです。そういう人が命を絶たれるわけです。びっくら仰天です。命を絶たれたのは一九九〇年ですけれども、環境庁長官が、三十年ぶりに水俣を訪問しているんです。そういう高圧的な国なんです、現場にも行かない。それからすれば、大臣は大したものです。大分、日本国政府も柔らかくなったと思いました。 私は、つなぎで、水俣病被害者とともに歩む会の会長というのをやっていたんです。私の選挙は関係ないですよ。”