高山聡史
チームみらい · Japan
“ありがとうございます。 まさに都道府県との連携ということがポイントになってくるわけです。今、指定都市の試算というところをいただきましたが、まさに、この特別市の候補に当たるような指定都市に関しては前向きな声が聞かれている一方で、現に、都道府県側からはこれに懸念を表明するような声が多くあるわけです。いずれにしても、今後検討されるということでありますが、都道府県との連携がきちんと担保できるのかということはこの特別市の制度において非常にクリティカルなポイントであるというふうに考えます。 次に、特別市に係る制度の整備に対する国会の関与について伺います。 私どもチームみらいは、副首都法案においても、施策の実施状況の国会への報告と、目標や指標に基づく検証の仕組みを一貫して求めてまいりま…”
“チームみらいの高山聡史です。 本日は、衆法第二四号、国民民主党提出の特別市の整備に係る法律案について伺います。 大都市における二重行政の解消、また大都市行政の自立性の確保は、我が国の大都市制度における長年の課題であり、議員立法として選択肢を国会に提出されたことにまず敬意を表します。 一部では、特別市の取扱いが副首都法案への賛否にも関わるというお考えもあるようですが、私としては、大規模災害への備えを目的とする副首都法案と、少子高齢化、人口減少時代の大都市制度の整備を目的とする特別市法案は、採決のタイミングも別々に御設定されていることからも分かるように、それぞれ切り離して議論できるという立場です。いずれにいたしましても、政策本位、是々非々で臨みたいと思いますので、本日は特別市…”
“この観点を修正案で反映し、さらに、我が国の行政サービスを、国と自治体の一気通貫で、必要な支援が必要な方に届くプッシュ型へと転換していく足がかりとする、副首都を単なる代替ではなく、東京圏より一世代進んだ先進的なデジタル行政都市をつくるくらいの野心的な取組として、そこで整備した仕組みを全国に行き渡らせていく、それが、副首都のみならず、我が国全体にとって必要なことであると考えます。 同時に、この法律は、その成果を検証する仕組みを整えました。政府は、施策の実施状況を毎年国会に報告し、集中推進期間の経過後には検証結果を報告することとなります。質疑を通じて、デジタル行政基盤の整備を基本方針及び整備方針に明確に位置づけること、また、あらかじめ目標を定めて検証を行うことについても、提出者…”
“ただいま議題となりました国家社会機能継続性確保施策及び副首都の整備に係る施策の推進に関する法律案に対する修正案につきまして、提出者を代表し、その提案の理由及び内容を御説明申し上げます。 第一に、原案では、副首都の整備に係る施策その他国家社会機能継続性確保施策の推進に当たり、情報通信技術を活用する視点が明示されておりません。我が国はデジタル社会形成基本法にのっとりデジタル社会の形成に関する取組を進めているところ、首都中枢機能のバックアップ体制の構築に当たっても行政分野におけるデジタル基盤の整備は不可欠です。そこで、本法案にその視点を明示すべく、施策の推進はデジタル社会形成基本法第二条の情報通信技術その他の先端的な技術の活用を図りつつ行われるものである旨を基本理念に追加すると…”
“チームみらいの高山聡史です。 私は、会派を代表して、国家社会機能継続性確保施策及び副首都の整備に係る施策の推進に関する法律案について、原案及び修正案に賛成の立場から討論を行います。 本法案に賛成する理由は、まず、この法案が向き合う課題の喫緊性にあります。首都直下地震は、今後三十年以内に七〇％程度の確率で発生するとされています。政治、行政、司法、経済の中枢機能が東京圏に集中する中で、その機能が失われれば、影響は国民一人一人の生活に及びます。首都中枢機能の代替性をあらかじめ確保すること、そして、これを契機に多極分散型の国土形成を進め、東京圏や副首都以外にも意義のある取組とすること、この二つはいずれも先送りすべきではなく、本法案はその推進の枠組みを法律として整えるものです。 ま…”
“第二に、原案では、施策の推進に当たり、国会の関与が規定されておりません。施策の透明性を高め、国民の理解と支持の下に施策を推進するためには、その実施状況について国会が把握することが不可欠です。そこで、本法案に国会の関与を規定すべく、政府は、毎年、施策の実施状況を国会に報告しなければならない旨を追加するとともに、約五年間の集中推進期間が経過した場合における施策の実施状況の検証結果を国会に報告する旨を追加することとしております。 以上が、この修正案の趣旨及び内容であります。 何とぞ委員各位の御賛同をいただけますようお願い申し上げます。”
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“そして第三に、英国のＡＩＳＩを始めとする国際社会に対して、我が国ＡＩＳＩがどのように技術的貢献を目指すのか。これらについて、大臣のお考えをお聞かせください。”
“技術レポートを出すということがなぜ重要かというと、最新のＡＩモデルを開発している事業者、これはアンソロピックもそうですが、ほかにも何社かありますが、そうした事業者が一般に公開される前のＡＩモデルについて事前のアクセスをＡＩＳＩに提供する、こういったことはあるわけですが、この判断をするためには、そもそもそのＡＩＳＩが評価能力を有する機関であるということが国際的に実証されている必要があります。 常日頃から評価能力があるということを国際的に示し、そして、事前の共有を受けられる関係性、こういったものをつくることで、我が国ＡＩＳＩが世界最先端のモデルに日頃から早期に評価する機会を得る、こういったことを目指していただきたいわけです。 そこで、小野田大臣に伺います。 大臣に、ＡＩＳＩとして個別の最新ＡＩモデルを対象とした評価を実施し、その結果を技術レポートとして公表する方針はあるのかと、その取組に関するロードマップ等の検討状況について。第二に、最先端のＡＩモデルを有する事業者との事前アクセスに関する協議や連携の状況について。”
“特に、イギリスのＡＩＳＩは、最新のＡＩモデルについて、サイバー分野はもちろん、生物、化学、自律性といった能力の領域ごとに、個別のモデルを対象とした評価レポートを継続的に公表しておりまして、ＡＩモデルの評価を国際的に牽引している姿がはっきり見て取れると思います。 これに対して、我が国のＡＩＳＩが公開しているアウトプットに目を向けますと、例えば、ＡＩセーフティ評価観点ガイド、ＡＩセーフティに関するレッドチーミング手法ガイドなど、評価の枠組みであったり方法論の整備というところが先行していて、これら、これ自体は重要な基盤整備として率直に評価できるものですが、個別のモデルを対象に評価を実施して技術レポートを出すという実績については、まだこれからという状況であるように思います。”
“我が国の経済安全保障、そして国益を守るためには、これができるようになっていかなくてはならないと思います。 そこで、このお時間はまず小野田大臣に、人工知能基本計画に基づくＡＩセーフティ・インスティテュート、以下ＡＩＳＩの機能強化について伺います。 御案内のとおり、昨年十二月の人工知能基本計画の閣議決定を受けまして、我が国でも、ＡＩガバナンスの中核を成す機関として、ＡＩＳＩの抜本的な機能強化の方針が示されました。このＡＩＳＩの強化というところは、我々チームみらいとしても提言として強く主張させていただいた内容でございまして、この必要性は政府とも認識を共有しているものと思います。 国際的にもＡＩＳＩのネットワークは広がりを見せており、先般のインドＡＩインパクト・サミットでも、各国ＡＩＳＩの役割や機能強化に関する議論がなされたと承知をしております。”
“チームみらいの高山聡史です。 この内閣委員会において、本日午前も、大島委員、平委員の御質問の中で、最新のＡＩモデルとサイバー攻撃のリスク等に関連した質疑がございました。 ＡＩモデルの能力をどう評価するか、そして、その評価に基づいて、活用や、リスクに対する備えについても考えていくということは、もはや国家にとって最優先アジェンダの一つです。 今月、四月七日にアンソロピック社がクロード・ミュトスを発表してから、政府・与党でも、平先生を含め関係する方々の御尽力もあり、四月中に我が国でも、国と民間事業者が連携し合って対処に当たる取組、これが具体化しようとしていることは、まず前向きに受け止めたいと思います。 その上で、このような最新モデルへの対処は、今後更に短い軸での緊急対応が求められることも考えられます。 今回のように、起きてからすぐプロジェクト化していく動きも重要ですが、同時に、常日頃からＡＩモデルに対するきちんとした評価ができる体制にしていくことも必要不可欠です。日頃の備えによって、例えば三週間かかる対応を一週間、数日でできるようにしていく。”
“ありがとうございます。 このデジタル地方債というもの、報道などでも大きく取り上げられていると承知しておりますし、大変先駆的な取組として期待ができるものであるというふうに思います。せっかく可能になる仕組みですので、これが広く自治体に活用いただけるように、環境整備の方、是非よろしくお願いいたします。 そうした期待を述べさせていただきまして、私からの質問を終わります。”
“さらには、資金の使途であるとか事業の進捗、成果指標というものを、これを活用する自治体がきちんと公開をして、応援する住民がデジタル地方債で支えるといった形をつくれれば、住民が自治体の事業に対して資金面での関与を通じて参画するという新たな回路をつくるということも期待できるものと考えます。 こうした先駆的な取組の可能性について、モデル事業であったりガイドライン策定など、具体的な環境整備について、政府としての検討状況、お考えを伺います。”
“ありがとうございます。 まず、先駆的な取組を、これは大都市であってもどんどん進めていただいて、その成功事例を広く活用いただけるようにという方針である旨を理解いたしました。 この辺りは、是非、せっかくのお取組になりますので、周知を含めて取り組んでいただきますようお願いいたします。 続いて、この改正によって可能となるデジタル証券方式の持つ可能性について御質問させてください。 このデジタル証券方式の本質的な優位性というのは、今、足下は逆にコスト面でかかる部分もあるという話がありましたが、電子化による単なる事務の効率化とは性質の異なるものであるというふうに認識をしております。従来の方式では困難であった小口化が技術的に可能になり、さらに、保有者情報を把握しやすくなることにもメリットがあるというふうに思います。これを活用すれば、住民が自分の住む地域のプロジェクトに数万円単位などであっても直接投資をする、いわば住民参加型のデジタル地方債も実現し得るものだというふうに考えます。”
“そうした中で、小規模な自治体にとってもこの制度が活用可能なものになるか、発行コストや技術的ハードルが障壁となって、結果として大都市に限定された恩恵にとどまる懸念はないのか、そうしたときに、例えば将来的には複数自治体によって共同発行していく可能性なども開けるものなのか。政府の認識を伺います。”
“ありがとうございます。 地方分権を一括で推し進めるといった、こういった法案の質疑の機会に、そういった提案の視点を国からも示していきながら双方で検討を進めていくというところ、是非引き続き推し進めていただきたいというふうに思います。 続いて、別の方ですね、地方財政法改正により地方債をデジタル証券で発行することが可能となる点、ブロックチェーン技術を活用して、いわゆるセキュリティートークン方式で発行することができるということに関して伺います。 これは、社債については既に可能となっている発行方式が地方債においても可能となる、社債と地方債の制度的格差を解消し、地方自治体の資金調達手段を多様化するという方向性については大変評価できるものだと考えております。一方で、デジタル証券方式による地方債の発行は、その運用に一定の技術的、費用的負担を伴うとも考えられます。”
“私どもチームみらいは、プッシュ型の行政サービスと、それを実現するデジタル化、オンライン化をもっと推し進めていくべきだという立場でございますが、このように、地域の住民の方にとって使いやすい行政サービスというものは、住民側でのワンスオンリー化と、行政内部、これは国、自治体、あるいは関係機関にまたがることがございますが、バックオフィス連携、この両輪がそろって初めて実現するものだと思います。 今回の改正は、行政内部で公用請求のオンライン化という形で一歩前進、そういったものだと思いますが、地方分権を真に推し進めていくためには、オンライン化にとどまらず、情報連携による請求プロセス自体の不要化であったりとか、ひいては、情報の出し手側と受け手側、双方の業務プロセス自体の見直しが必要ではないかというふうに考えます。 個別の手続をデジタル化するという発想ではなく、受け手側、出し手側、両方の業務自体の再設計の必要性について、こういった観点について、大臣の見解を伺います。”
“ありがとうございます。 具体的な業務として、今挙げていただいたような業務で活用が見込めるのではないかと期待できるというところは大変前向きに受け止めたいと思います。 そして、これまでも法務省さんあるいは省庁の方に伺って非常に思うのが、こういった国と自治体のやり取りのところは、各都道府県側、自治体側の状況を網羅的に把握するということが大変難しいタイプのものであるというところを、しかし、そうでありながら、分からないということではなく、今おっしゃっていただいたように、具体の状況を把握しながら、業務の効率化、デジタル化、前に進めていくことが大変重要なテーマであるというふうに思います。 続いて、黄川田大臣に伺います。 今回の法改正、今も申し上げたとおり、事務手続のオンライン化自体は大変歓迎したい内容であるのですが、せっかく質疑の時間をいただきましたので、もう一段踏み込んだ議論ができればというふうに思っております。”
“例えば、附属書類との一体的な処理が必要な業務があるとか、あるいは、受け手となる関係機関の側で電子処理が難しいといった業務もあるのかなというふうに想像しておりますが、その辺りについて政府の方でどの程度把握をされているのか、御認識を伺います。”
“ありがとうございます。 今、約四営業日ということがありましたが、オンライン化、デジタル化を進めていくと、ここのリードタイムというものは大幅に削減ができるのかなということを大変期待しております。 私自身も、議員会館で仕事をしておりますと、日々、郵送、ファクスなど、紙の処理というのはこんなに発生しているんだなというふうに感じるところでございますので、是非ここには期待をしているというところでございます。 次に、利用見込みについて伺います。 先ほどの御答弁でもありましたとおり、具体的には、各都道府県で、どういう時間軸であったりとかシステムの整備をして使っていくことになるかということであることは承知をしている前提で、年間約六十万件の公用請求、様々な、多様な業務で発生しているものと承知しております。このうち、本改正により、実際にオンライン公用請求の利用が見込み得る業務というのがどの程度あるかということです。 併せて伺いたいのは、業務によっては、オンラインで請求するということになじまず、既存の書面による請求事務を維持せざるを得ないものもあるのではないかという点ですね。”
“チームみらいの高山聡史です。 本日は、第十六次地方分権一括法案について、大きく二点、戸籍電子証明書等のオンライン公用請求に関する戸籍法改正と、地方債のデジタル証券発行を可能とする地方財政法改正について、質問をさせていただきます。 まず、戸籍電子証明書等のオンライン公用請求について。これは、国、自治体の各種事務処理のデジタル化、オンライン化を前進させる取組として、改正自体大変前向きに受け止めております。その上で、先ほどの西岡委員との問題意識とも重なるのですが、基礎的な事実確認をさせてください。 現在、都道府県等による公用請求は年間約六十万件とされておりますが、現在、一件当たりの処理に要する事務コスト、具体的には、郵送料、印刷用紙代、職員の処理工数など様々あると思いますが、これらコストはどの程度と把握されておりますでしょうか。また、オンライン化によってこれらのコストの削減はどの程度だと試算をされているか、政府の御認識を伺います。”
“ありがとうございます。 防衛省という一つのところを取っても、複数の目線あるいはソースから検証していくということの重要性をお答えいただきましたが、まさに国家情報会議、国家情報局においてもそういった多面的な分析、検証が不可欠であるというふうに私からも申し上げて、私の質問を終わります。 ありがとうございました。”
“ありがとうございます。 是非、詳しいお話も別の場でお聞かせいただければと思います。 防衛大臣にもお伺いしたいと思います。 防衛に関する情報は様々ございますが、扱う情報の中には、仮に抑止が機能した場合、実際には起こらなかったことを検証する、評価するという構造となり、妥当性の検証が相対的に、構造的に困難なものも多くあると存じます。 こういったものに対して、海外でも、例えばレッドチームと言われるような取組を含めて様々検証の仕組みはあるかと思いますが、こうした検証困難性に対する御認識と、今後、検証機能をどう制度設計に組み込んでいくべきか、防衛大臣の御認識を伺います。”
“ありがとうございます。 大変具体的な、幹部クラスを含む、そして技術チームの編成の御検討というところ、是非前に進めていただきたいというふうに思います。 少し論点を移しまして、情報部門に対する評価、あるいは情報部門のアウトプットに対する事後検証の仕組みについてお伺いいたします。 情報部門が生み出す情勢評価の質を改善し続けるためには、過去の判断を事後に検証して、政策部門のフィードバックを継続的に受けながら組織的に学ぶ仕組みが不可欠だというふうに思います。 この観点から、外務大臣にお伺いいたします。 外交情報は、その後の結果との突合により、情勢判断の妥当性を一定程度検証できるケースも多くあるかと思います。外務省における過去の情勢判断、情報分析の事後検証の実施状況であるとか、国家情報会議設置後、外務省、国家情報局、それぞれで行われる検証をどう連携させていくべきかについて、外務大臣の御認識を伺います。”
“ありがとうございます。 大臣のリーダーシップの下、ＡＩチームが海外の同盟国、同志国にも負けないケーパビリティーを是非持っていただきたいというふうに思います。 今、外務大臣そして防衛大臣からそれぞれ御答弁をいただきましたが、もちろん各省レベルで取組が必要で、かつ、進めておられるというふうに思いますが、今回、国家情報会議そして国家情報局という形で新しい組織を設置するという法案でございますから、このタイミングで技術リーダーシップの位置づけについても一歩踏み込んだ議論がなされるべきだというふうに私は考えます。 そこで、官房長官にお伺いいたします。 国家情報会議に情報提供する各省の分析基盤への投資、これがしっかりと伴わなければ、情勢評価の質ということも担保はままならないというふうに思います。省庁横断でのインテリジェンス機能強化のための分析基盤整備について、官房長官のお考えを是非お聞かせいただきたいというところと、あわせて、今申し上げたような海外の事例を踏まえて、国家情報局にも技術分野の責任者を制度として明確化して組み込む必要性についても、官房長官の御認識をお聞かせください。”
“そこで、米国防情報局を始めとする米軍の情報機関との技術的なギャップを防衛大臣としてどう認識をされているか、そして、防衛省における、信号情報、画像情報、公開情報など様々処理業務はあると思いますが、ＡＩ活用はどの程度進んでいると評価をされているか、そして、同じく情報本部における技術責任者の組織的な位置づけについて、防衛大臣の御認識をお伺いします。”
“ありがとうございます。 この重要性の認識というところは、まさに認識を共有するところでございまして、ポイントが、能力を強化するための時間軸、我々に与えられた時間軸が大変短いという危機感を私は大変持っております。是非、お取組を進めていただきたいと思います。 続いて、防衛大臣に、今の御質問と同様、国家情報会議への情報提供機関としての防衛省情報本部の技術水準についてお伺いしたいと思います。 大臣も御案内のことと存じますが、例えば米国では、国防情報局を始めとするインテリジェンス機関が、先進的なＡＩを分析業務に組み込むべく大規模な投資を進めていると存じます。イギリスであったり、他国も同様だと思います。 今般の世界の情勢を踏まえると、そうした同盟国、同志国の情報機関とも連携をしながら、我が国独自の情報分析をしっかりやっていく必要があるというふうに認識をしておりますし、その役割を担う組織の実力もまた、分析ツールであったりとか技術的リーダーシップを組織にどう位置づけるかというところに重要なテーマがあると思います。”
“既に海外、米国、英国では、情報機関においても、技術リーダーシップを、例えばＣＴＯであったりとかディレクタージェネラル・フォー・テクノロジーのような制度的なたてつけできちんと整備をしているというふうに承知をしています。こうした中で、日本の情報部門においても、同じような視点は各省においても問われるものだと思います。 そこで、外務大臣に三点お伺いをいたします。 まず第一に、同志国との情報協力において日本側が提供する分析成果の技術的な対等性を確保するための能力強化策について、第二に、国際情報統括官組織における分析支援ツール、とりわけＡＩを活用した分析基盤の状況、そして、本法案による国家情報会議設置も踏まえた技術責任者の組織的な位置づけについて、外務大臣の御認識をお伺いいたします。”
“ありがとうございます。 本日は、連合審査ということで、まず外務大臣にお伺いいたします。 本法案では、国家情報会議、国家情報局の設置について議論しておりますが、私は、内閣委員会におきまして、情報機関の実力は、組織を束ねる仕組みだけではなく、ＡＩ等分析に用いられる技術の水準と技術系職員の組織的な位置づけによっても大きく左右されるという問題提起をさせていただいております。 また、最新のＡＩ、例えばアンソロピック社のクロード・ミュトス・プレビューは、悪用されれば大規模なサイバー攻撃が可能になるおそれがある一方で、先んじて、システムの脆弱に対する対処、防御に使うこともできるという性質のものです。このように、一般公開するには危険過ぎるというようなＡＩが既に出てきていて、しかも、日本時間の今朝、報道によれば、こういった非常に強力な、ある意味危険なＡＩモデルに対して無許可のアクセスがあったのではないかという報道も出ている状況でございます。”
“ありがとうございます。 この国家情報会議の設置後、総理、官房長官がしっかりリーダーシップを発揮していただき、そして技術的にも必要な取組が更に前に進むことを期待いたしまして、私の質問を終わります。”
“しかし、これに加えて、もう一つ、技術基盤や技術リーダーシップの総合調整、すなわち、ＡＩ等を用いた公開情報分析などの整備と、それを継続的に進化させていく技術リーダーシップの調整、これも大変重要なのではないかというふうに考えます。この二つは、現代のインテリジェンスを駆動する、ある意味、車の両輪とも言えるようなもので、どちらかを欠いても十分には機能しないものではないかと個人的には考えます。 そこで、官房長官に伺います。 国家情報会議、国家情報局が有する総合調整機能を支える技術基盤の整備とその継続的な進化を、政府が、誰がどのように主導していく構想というふうになりますでしょうか。官房長官の御認識と意気込みをお伺いいたします。”
“ありがとうございます。 今いただいた御答弁に触れましても、大変思いを持って御提出いただいたんだなというところ、共感するところも多くございました。 今おっしゃっていただいた、これがステップゼロに当たるのか、ステップツーに当たるのかというところ、両方の観点があるかと思いますが、少なくとも、閣法と比べてスコープが広いというか、要素が多いものであるかなと思います。その上で、私としても、共感する部分と、更に議論を深めたい部分、両方ございますので、少しこの時間、限られているというところで、また別の場でもいろいろと議論させていただきたいというふうに思います。 私からの今回の本法案の質疑としては、最後に、我が国のインテリジェンス機能強化をどのように実現していくかについて、官房長官に伺いたいというふうに思います。 本委員会、そして連合審査での質疑を経て、私の中でも明確になった認識がございます。それは、現代のインテリジェンスというものに対して、総合調整の必要性というところでございまして、一つには、まさに本法案が必要とされる理由である、各省に分散する情報機能を束ねる省庁横断の総合調整機能というところです。”
“足下の国内外の情勢も踏まえつつ、我が国のインテリジェンスをどのように適切に強化をしていくか、そういった目線での御質問ができればというふうに存じます。 その上で、こうした問題意識を共有する立場から、提出者に伺います。 まず一点目、立法趣旨について。政府提出の閣法が組織設置法という形を取ることに対して、プログラム法として、理念、基本方針、推進体制など幅広く規律するものを取られようとしている背景について、お聞かせください。 そして、まとめてお願いします。二点目、このプログラム法でなければ解決をしない制度的課題について、我が国のインテリジェンス機能強化のために制度的に必要な中核的要素が何であるかというところについて、お考えを伺います。 そして三点目、提出者が目指すインテリジェンス機能の強化、インテリジェンスサイクルを国家としてどのように実効的に回していくのかについて、その構想を伺いたいというふうに思います。”
“ありがとうございます。 改めて、プロダクトだけではなく、プロセスに関しても公文書としてしっかりと記録、保存の対象になる、そして、そういった認識で進めていただいているということ、大変重要な認識の確認であったと思います。 また、おっしゃっていただいたとおり、この記録ということは必ずしも容易なことではないというのは、私も、民間企業においても、機密レベルの高いプロジェクトにおいて情報がどう管理されるかということを想像すると想像が湧くところではございますが、同時に、しっかりと統制の利いた組織がそういった情報をしっかり残しているというプロジェクトに際したこともございますので、是非やっていただきたいなというふうに思います。 続いて、橋本先生ほか御提出のインテリジェンス法案について、提出者に伺いたいと思います。 まず冒頭、橋本先生の午前中の質疑にもございました、今の個別のインテリジェンス機関が必ずしも十全たるものではないのではないかという問題意識は、私としても共有するところでございます。”
“ありがとうございます。 希少人材の取り合いであるという認識は、以前の答弁でもいただいていたかと思いますが、まさに希少人材であるからこそ、できる打ち手はとにかくやり尽くしていただいて、国民の安全と国益を守るために必要なことであるという認識の下で前向きなお取組をお願いしたいというふうに思います。 続いて、国家情報会議及び国家情報局の活動に対する評価の枠組みについて伺います。 本日の連合審査でも、評価であるとか検証の重要性について、外務大臣、防衛大臣からもそれぞれ御答弁いただいたわけですが、情報部門に対する評価を実効的なものとするためには、まず大前提として、評価の素材となるデータが日常の業務プロセスの中できちんと継続的に蓄積をされていくことが不可欠だと思います。 そこで、伺います。 国家情報会議、国家情報局の活動に対する評価の枠組みを実効的なものとするために、政策部門による事後評価を支える情報、またプロセス全体の評価を支える記録などを継続的に蓄積していく仕組みをどう設計し運用していく構想か、政府の認識を伺います。”
“その上で、省庁横断的なＡＩ解析基盤であったり、オシント機能に対して継続的な投資をどのようにやっていくか、また、それを担う技術系職員の厚みを中長期的にどう増していくかということについて、政府の具体的な認識をお伺いできますでしょうか。”
“チームみらいの高山聡史です。 この時間は、まず、国家情報会議の実効性を支える技術と人材への継続的な投資という観点で伺います。 既に本委員会での政府からの御答弁でも度々ありますが、現代のインテリジェンスというものは、人的な情報、信号情報に加えて、ＡＩによる大規模データ解析や公開情報の活用を組み合わせて初めて政策判断に資する価値が満たされるものと承知をしております。同盟国、同志国のインテリジェンス領域での技術投資の規模、あるいは技術人材プールの厚みなど、各国の動きを見ても、これらの必要性は明らかなものだと思います。 この点に関連して、本日午前中の連合審査においても、官房長官から、国家情報局に幹部クラスを含む技術系のチームを組成することも検討という前向きな御答弁がございました。これは、我が国のインテリジェンス機能強化に向けて大変重要な認識をお示しいただいたものと受け止めております。”
“はい。 どう使っていくかというところは丁寧に議論をしていきたいというふうに思います。 ありがとうございました。”
“ありがとうございます。 それぞれ、考え方をお伺いできたかと思います。今、情報の種類が、テキスト、衛星情報、様々あるというところをいただきましたが、ある意味、今ＡＩ等の技術も、マルチモーダルといいますか、情報のフォーマットが複数種類あっても、統合的に扱えるような技術の方も発達をしてきておりますので、逆に、それが使えるからこそ……”
“そういった各情報機関に共通して適用されるべき人権保護のミニマムスタンダード、例えば個人情報はこう取り扱う、目的外利用は禁止する原則をこう持つといった具体的な整備を国家情報会議の枠組みの中でどのように進めていく、統一的に担保すべきか、具体的にお考えをお示しいただきたいと思います。 それぞれ、政府のお考えを伺いたいと思います。”
“しかし、各省庁の情報活動は、それぞれ、異なる法的根拠、異なる権限の範囲、異なる運用文化があるものと存じます。 そこで、二点、一括して政府の認識を伺いたいと思います。 一点目は、情報の集約と統合的な分析を実効的に行うためには、レポーティングのフォーマット、秘密区分の取扱い、情報源の評価の基準、そういった実務面での標準化が不可欠だと思いますが、その設計方針はどうなっていくとお考えでしょうか。 そして、二点目は、情報活動における人権保護の水準の統一です。 各情報機関はそれぞれ、関係法令、設置法等に基づいて人権配慮をこれまでも行っているものと思いますが、その方針には当然ばらつきもあると思います。国家情報会議という総合調整の場が設けられる以上、その基準の緩い方の運用が会議の全体あるいは国家情報局の正統性のボトルネックになるリスクもあるというふうに思います。”
“ありがとうございます。 まさに人材の強化というところにおいては、海外の情勢変化であるとか、あるいは技術動向の変化というものに対応して、スピーディーに強化の方も図っていく必要があるという性質のものであるというふうに思います。 ここで是非申し上げたいのは、国家情報会議の設置をきっかけとして、そういったインテリジェンス部門の実効性をいかに高められるかということを我々は考えなければならないのではないかというところでございます。 先ほど総理からも踏み込んだ御答弁がありましたが、従来の延長ではなく、今向き合わなくてはならない脅威に対して、国民の安全と国家の利益を守るために何が質的に変わっていく必要があるのかということを、人材の面でも是非、具体的な計画であったりとか採用進捗みたいなものも、公開できる部分に関しては可視化をして、是非議論を進めていただければというふうに思います。 続いて、情報集約の制度設計についてお伺いいたします。 国家情報会議には、警察庁、防衛省、外務省などを含む複数の情報機関から情報が集約をされることになります。”
“近年、警察庁においてもサイバー警察局が設置をされ、警備局も体制を強化してこられたというふうに承知をしておりますが、今、緊迫化する海外情勢、そして海外勢力による偽情報等の工作、また、サイバー攻撃の脅威もかつてないほどに高まっている中で、本法案の国家情報会議の下、警察庁が質の高いインテリジェンスを継続的に供給する出し手としての役割を果たすには、人材の質、量、両面で更なる底上げは不可欠ではないかというふうに考えます。 そこで、国家公安委員長に伺います。 本法案による国家情報会議の設置を見据えた警察庁の情報収集、分析部門における人材育成、あるいは専門人材の確保、体制強化の方針などについて、御所見、お考えをお伺いします。”
“チームみらいの高山聡史です。 国家情報会議設置法案について、このお時間では二点、警察行政の観点と情報集約の制度設計の観点からお伺いします。 まず、国家情報会議、国家情報局を設置してインテリジェンス機能を強化していく上で、その実効性をいかに担保し、同時に国民の人権であったりとか民主的正統性をいかに守るか、そういった議論を本日はさせていただきたいというふうに思います。 国家情報会議の実効性というのは、情報集約する仕組みそのものだけではなく、そこに情報を供給する各省庁の分析能力にも依存することと思います。中でも警察庁は、国内の治安情報、国際テロ、海外からの工作活動に関する情報、そしてサイバー空間の脅威に関する情報など、インテリジェンスの中核領域における最前線の情報収集主体であるというふうに思います。”
“ありがとうございます。大変踏み込んだ御答弁をいただいたと思います。 引き続き、この件、議論させていただきたいと思います。 以上で私の質問を終わります。”
“ありがとうございます。大変前向きな御答弁をいただけたと思います。 アメリカに目を向けると、既にそういった技術人材の登用ということはかねてから進んでおるというところであると思います。例えば、米国のインテリジェンスコミュニティー全体の最高情報責任者、ＩＣＣＩＯというポストは、二〇〇四年に立法によって設置されて、情報機関全体のＩＴを統括している。また、二〇二二年には、米国中央情報局、ＣＩＡがシリコンバレーでも複数の企業を創業してきたような起業家をＣＴＯとして登用する。そういったまさに非連続的な動きもされています。 我が国においても、そういった、技術の専門家のカウンターパートとなれるような人材がインテリジェンス部門にも必要であると思いますので、是非強力な推進をお願いできればと思います。この組織設計、人事に関して、本法案の設置後どのように取り組んでいくお考えか、総理のお考えを聞かせていただけないでしょうか。”
“こうした先進ＡＩモデルの能力を適切に評価して、引き起こされる様々な影響を読み解く分析は、従来の情報分析官の訓練体系にはなかなか存在しなかった技術的な知見を要するもので、国家情報局の人材要件は、これまでとは非連続的に異なる水準のものが求められる、そういった問題提起をいたしました。 これに対して木原官房長官からは、先進ＡＩモデルの最新動向や引き起こされる様々な影響について、まず情報機関が適切に把握することに大きな意義がある、そして、これからの情報機関にはＡＩ技術に詳しい専門人材も必要となってくるという明確な御答弁をいただきました。 本日は、総理に、本件に関する御認識を伺いたいと思います。 官房長官が示されたこの御認識に関して、政府全体の方針として確立をし、国家情報局の発足に当たって、従来とは非連続的な取組で専門人材の強化を進めていくことが必要ではないかと思います。人事制度、処遇そして予算面など様々ハードルはございますが、ＡＩ技術の理解がなくては国家の安全そして国益を守れない事態になっていると思います。”
“チームみらいの高山聡史です。 本日は、総理に、国家情報会議設置法案に関連して、インテリジェンス機能を支える専門人材の確保について伺います。 おととい、四月十五日の内閣委員会における質疑で、私は、海外の先進ＡＩモデル、具体的にはアンソロピック社のクロード・ミュトス・プレビューというモデルの能力がサイバー分野の熟練した専門家の能力を凌駕する、こういった事例を取り上げました。このＡＩモデルは、僅か数週間で主要なＯＳ、ウェブブラウザーについて数千件もの脆弱性を発見したと言われています。 このように、大規模なサイバー攻撃の脅威が世界的に高まりを見せて、実際に、このＡＩモデルが発表された四月七日に、アメリカでは即日、その後の五日間でカナダ、イギリスでも相次いで、財務省や中央銀行のトップが大手金融機関の幹部を緊急招集して対応を協議するという事態になっています。”
“ありがとうございます。 こういった認知戦、影響工作、またサイバー攻撃といった分野に関してはＡＩ等の技術側の進歩が目覚ましいというところもございますので、この能力をどう高めていくかということに関しては、今後の審議の中でも是非議論させていただきたいというふうに思っております。 ありがとうございました。”
“ありがとうございます。 ここについても議論が深まることを期待しております。 最後に、大澤参考人に伺います。 認知戦であるとか、あるいは海外からの情報的な工作といったお話がございましたが、今、ロシアであったり中国であったり、具体的な国名も出る中で、我が国のインテリジェンスコミュニティーがそういったものに対してどの程度タイムリーに気づけていると評価できるものなのかというところ、少し抽象的な問いではございますが、御認識をお聞かせいただけますでしょうか。”
“ありがとうございます。 この統制の在り方ということに関しては、今後とも是非いろいろと御教示いただきたいというふうに思います。 今、小林先生のお話にもあったところですが、独立した第三者機関によるものであるとか、あるいは国会によるチェックであるとか、いろいろなアプローチがある中で、齋藤参考人におかれましては、独立した第三者機関の必要性ということを強く訴えておられるかなと思います。 ここに関連をしまして、独立した第三者機関だからこそ果たせる役割、例えば個別事案に対して踏み込んで調査をしていくということだったり、いろいろあると思うんですが、独立した第三者機関ならではのところを是非もう少し教えていただけないでしょうか。”
“ありがとうございます。 まさに、リクワイアメントやニーズがきちんと共有し合える関係性、距離感でなくては意味がないということと同時に、空気を読まないことの大切さ、これを人的にも、そして制度的にも担保をしていく必要があるということ、大変よく理解ができました。 次に、小林参考人に伺いたいと思います。 民主的統制ということにおいては、海外諸国、アメリカ、イギリス、そのほかにおいても、いろいろな制度設計であるとか検討がこれまでなされてきたことであると思います。 今回、この法案で国家情報会議の設置ということをやって、それ以降もインテリジェンス機能の強化ということに関しては議論が続いていくものと存じますが、現状を踏まえて、他国とも比較をしながら、今後整備をすべき民主的統制のパッケージといいますか、複数の事柄をやっていくことも今後考えられるものと思いますが、それらに関する優先順位の高いもの、他国の制度を見たときに、この辺りの検討は比較的優先順位が高いのではないかみたいなところがあれば、是非教えていただけないでしょうか。”
“ありがとうございます。 密接であるということと同時に分離をしているということの重要性、大変よく理解をいたしました。 ほか三名の参考人の皆様にも、是非、この政策部門と情報部門の信頼関係というテーマで、それぞれの参考人の切り口で、どういうことが重要になるのかというところをお答えいただけますでしょうか。順にお願いいたします。”
“特に、参考人からすると、情報部門としてこういうことをやるべきだということだけでなく、政治の側に、これはやってくれないと困るであるとか、ここはしっかりしているなと、いろいろ御経験があると思いますので、是非お聞かせいただければと思います。”
“チームみらいの高山聡史です。 本日は、三谷参考人、小林参考人、大澤参考人、齋藤参考人、それぞれのお立場から大変示唆に富む御意見を賜り、心から感謝申し上げます。 皆様、切り口は違えども、インテリジェンス機能の重要性、そして民主的統制の重要性をそれぞれ述べていただいたものと存じます。これらの重要性を起点に御質問をさせていただきたいと思います。 まず、三谷参考人に、情報部門と政策部門の信頼関係ということについてお伺いしたいと思います。 今回、国家情報局ということになりますと、その構成員の立場はこれまでよりも政策決定者に近いところに、より決定者に近い立場になるということになるかと存じます。こういった制度変更を政治と情報機関の信頼関係を更に高めていくきっかけとするためにどういったことが必要であるかというところを、参考人が長年の実務経験を通じてこれは重要であるとお考えの要素をお聞きしたいと思います。”
“ありがとうございます。 今も総合調整機能というキーワードを複数回いただきましたが、省庁間の連携だけではなくて、官民の連携の強化というところにもこの総合調整機能がうまく活用される、実際にそういった実効的なオペレーションに落とされるということを期待しまして、私の質問を終わります。 ありがとうございました。”