屋良朝博
立憲民主党・無所属 · Japan
“大臣、先ほど予算委員会を少し見ておりましたところ、沖縄における自衛隊員に対して暴言を吐かれたとおっしゃっておりましたけれども、あれは状況が少し大臣の認識とは異なると思っておりますので、別の機会で質疑させていただきたいというふうに考えております。 次に、沖縄における米軍絡みの問題について二点お伺いしたいと思います。 アメリカの憲兵が民間人を誤って拘束してしまったという事案についてです。十一月二十二日に基地の外の市街地において、憲兵が単独パトロール中に民間人を複数で押し倒して押さえつけておよそ一時間にわたり拘束したという事案が発生しました。 その事案の発生から半月以上たっていますけれども、政府は米側に事実関係を確認中との回答を繰り返すのみでありまして、全く進展が見られておりま…”
“このような偶発的な衝突とか不毛な情報戦を防ぐ必要があると私は考えておりまして、ルールづくりが必要じゃないかと。 二〇一八年の五月に日中首脳会談で合意された海空連絡メカニズムを実効的なものとするため、ホットラインの確実な運用に加え、訓練内容の事前通報における形式、タイミング、対象空域について、双方の誤認が生じない具体的かつ厳格なルールをメカニズムの中に組み込むよう中国側に改めて強く求めていくことはどうでしょうかというふうなことを考えます。外交のことだったり、どっち側が言い出すかとか、そういったこともいろいろ考えないといけないというのは分かりますけれども。 今、中国空母は三隻体制になって、これから、日本近海だとか、もちろん特に沖縄近海でのこういった事案が頻発する可能性が高まっ…”
“立憲民主党の屋良朝博でございます。 大臣におかれましては、予算委員会が終わって、恐らくお昼もままならないスケジュールの中で質疑に応じていただきまして、本当にありがとうございます。政務官も今日はよろしくお願いいたします。 給与法の審議ですけれども、ちょっと順番を入れ替えて、中国軍機によるレーダー照射の事案についてまず伺わせていただきたいと思っております。 レーダー照射は兵器使用の前段階とみなされる極めて危険な行為であり、いかなる理由であれ許容できないという日本政府の立場は正当なものだと理解しております。その上で質疑をさせていただきます。 中国国営テレビ系メディアは、空母艦載機の飛行訓練通告を事前に二回発出し、海上自衛官が受電確認した音声を公表しました。防衛省は当初より航空情…”
“ちょっと堂々巡りになっちゃうんだけれども、これは主権の問題ですよ。こんなことはあり得ないでしょう。 最近、報道では、韓国でも同じように単独でパトロールをやっていたんだけれども、同じようなケースが起きたのでやめているというふうな報道も出ているんですね。 そういったことを、半月以上たっているのに、事実関係確認中です、確認中ですと。そんなに事実関係をきっちりはっきり確認しないと対応できないというのが非常に不思議です。大変この答弁は不十分だと思います。今後とも、この問題、やはり深刻なので、主権に関わるので、しっかりと対応していただきたいと思います。 質問を変えますけれども、米軍絡みのこういった事件、事故の場合、通常、防衛省沖縄防衛局が自発的に状況を調べた上で救済に動いております。…”
“今回の場合、先ほど説明がありましたけれども、日本の警察と連携、協力しながらということですよね。単独であっても、それはそうだと。それがしっかりとなされているのであれば、日本人も逮捕できますよとか、民間人を一時間も拘束しましたよなんてことはなかなか考えづらい。そういったことも含めた上で、全体的にどのように解決していくのかというのを政府として考えていただきたいんですけれども。 大臣、警察と連携しない今回のようなアメリカ軍の単独のパトロールは廃止すべきじゃないかと私は考えるんですけれども、日本の主権を守るために大臣は今後こうした問題についてどう対応されるのか。御所見をお聞かせください。”
“そうすると、今、沖縄の振興策で、物流コストへの支援策は、農業関係の地理的不利性解消事業でしたか、沖縄から特定の農産物を本土に持っていくときの支援策はあるけれども、そういった必要なものを沖縄に持ってくるときの支援策が全くないということだと、持ってくるときも物流コストがかかるし、持っていくときにも物流コストがかかっていくということだと産業はなかなか育ちにくいという土壌がずっと沖縄ではあったし、さらには家計にも大変大きな負担を及ぼしているはずであります。 私も、ずっと前にこの委員会でもやしの話をさせていただいたんですけれども、もやしワンパックが八十円とか九十円とかするんですよね。ここ東京で自炊しようと思ってスーパーに行ったら、もやしが三十円とかそのぐらいで買えるというのは本当に…”
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“さらに、政治と軍隊の関係を見ても、軍隊というのは政治の決定に従って動く、政治の決定を最大限、一〇〇％遂行するために動く、そういうふうに訓練されているはずであり、そのように配備されているはず。そうじゃないとおかしな話なんです。 しかも、海兵隊の機能を見てみると、中谷大臣も当然御承知だと思いますけれども、彼らの移動手段は海兵隊だから主には船ですよね。その船は長崎県の佐世保にしかないじゃないですか。だから、朝鮮半島で何かがあります、あるいは、東シナ海、南シナ海で何かがあります。船が長崎から出航して、沖縄で兵力と物資を載せて、オスプレイとかヘリコプターも載せますよ。それで出ていくわけでしょう。朝鮮半島の有事で出ていくとなった場合、北から南に下りて、また北に上がっていかないといけない。そんな不合理な配備になっている。 なので、大臣が学生たちにちゃんと説明したとおり、これは政治的な問題なんだということをまずお認めになった上で、その上で負担を軽減していきましょうという話だったら私たちは分かります。”
“今でも僕のパソコンの中に入っていて、当時の先生の生の声がいつでも聞けるようになっているんですけれども、まさに先生は正直に真摯に学生たちに自分のお考えを説明なさっているわけです。 だから、先ほど言いましたけれども、政治的な理由ですねということは、まず軍隊と政治との関係の上では当たり前の話。だって、外国軍が沖縄をよこせと言うはずがないし、それをそうですねと言う受入れ国もあってはいけない、基本的には。論理的にはそうだと私は思っている。 ただ、現状を説明する上では大臣が先ほどおっしゃったような説明を言わざるを得ない。なぜかというと、本土に持っていくと日米同盟が空中分解しちゃうからということなんじゃないでしょうか。六〇年安保、七〇年安保が再来しちゃうということになります。そうすると、日米同盟を管理する上で大変リスキーなので、今、政治的な理由で沖縄に集中していますというのが大臣の御発言だし、過去の経緯を見るとそういうふうに理解するしかない。”
“まさに中谷大臣が大学生のインタビューに答えてこのようにおっしゃっているんです。普天間の負担軽減でいろいろなところ、場所を探しているんだけれども、これがうまくいかないんだよね。辺野古の移転についてもなかなかうまくいかないんだと。ほかのところで理解してくれる自治体があれば移転できるんだけれども、なかなか米軍反対というところが多くてね、なかなか米軍基地の移転が進まないということで、沖縄に集中しているのが現実です。九州とか北海道とかそういうところにお願いはしています。基本的に米軍が一番沖縄が便利だという理由はあるんですけれども、分散しようと思ったら九州でも分散できるんですけれども、民主党の時代のときに県外へということでやってみてもうまくいかなかったんですよね。なかなか抵抗が大きいという現実がありますというふうにおっしゃっています。 今私が読んだのは、この当時のインタビューがユーチューブでアップされて、それを私は記録してあるんです。”
“政治的な状況よりも、軍事的な理由、その合理性を優先させたので沖縄に集約したんじゃないかというお考えを今述べられたと思います。 しかし、軍事が政治を優先することはほとんどあり得ないことだと思っております。なぜ最初に岐阜、山梨、静岡に駐留したのか。それは朝鮮半島を警戒したからであって、五〇年代の半ばはまだ朝鮮半島は不安定です。なぜ遠い沖縄に持ってきたのか、理由が全く分からない。アメリカの資料を読んでみると、それは本土における反対運動が強くなったから沖縄に移転させたんだということがはっきり書かれているわけです。 先ほど大臣がおっしゃったのは、あたかもアメリカがそういうふうに考えているからということをおっしゃったような気がしますけれども、アメリカがそんなことをやりますかね。だって、日本は独立国じゃないですか。独立国の中で、ここをよこせ、この土地を、この場所を、俺たちの機能で必要なんだということを言いますかね。そうすると日本はどういう立場になるかというと、植民地ですよ。それはちょっとおかしな話になると思います。 資料二で御提示したのは、これはほとんど十年ぐらい前の話になります。”
“そんな中で、アメリカの政策は、在日米軍に対する日本国民の反対が強くなって政治的なコストが高くなると日米関係は不安定になるから、沖縄に集めましょうということをはっきり書いてあるアメリカ国務省の一九五六年十二月二十一日付の日本における米国の軍事的立場の再考というレポートがありまして、その中に何が書かれているかというと、米軍基地の存在を日本国民の目に留まりにくいようにして、反基地感情を減らすべきだ、日本に駐留する政治的コストが高騰した場合、本土から撤退し、沖縄を主要基地として保持し続けるというふうに書かれております。 ということは、今、抑止力の維持、あるいは地理的優位性、安全保障の問題、日米同盟の問題という言葉でいろいろ沖縄の基地について説明がなされますけれども、元をたどれば、政治的な判断で、日本国内で基地問題をクローズアップさせたくなかったというのが当時の判断であったということが言えると思うんです。 大臣、政治的な背景があったということについて大臣の御見解を伺いたいんです。中谷大臣、よろしくお願いします。”
“それがどんどんどんどん沖縄に移転してきた。今、沖縄の米軍基地の七割を占有している海兵隊です。だから、全国の中で沖縄に米軍基地が七割集中しているんだよという数字はよく出てきますけれども、沖縄の中でどれぐらいの部隊のシェアかというと、七割が海兵隊です。 その圧倒的に大きな存在である海兵隊がそもそもどこにいたのかというと、余り広く知られていない。そもそもは岐阜県や山梨県や静岡県に分散配置されていた。一九五〇年来、朝鮮戦争があって、朝鮮半島を警戒するために海兵隊が日本に配備されたのが初めであります。 それが沖縄になぜ来たのかということです。岐阜県とかに配備されたのは一九五三年。沖縄に移駐してきたのが一九五六年で、僅かな間です。それはなぜかということを議論させていただきたいんですけれども、資料一でまとめてみました。 一九五〇年代というのは、六〇年安保とか七〇年安保にかけて国内のあちらこちらで基地の反対運動があった時代です。その中で海兵隊が来て、海兵隊に対しても反対運動が起きたということです。”
“委員長、そして両大臣、よろしくお願いいたします。立憲民主党の屋良でございます。 所信の質疑ということで、これは石破総理もおっしゃっていたわけですけれども、沖縄の負担軽減を政府の重要な課題として取り組んでいただけるということを繰り返し所信で表明していただいているということでございます。 ここで、言葉の意味というか、負担軽減とはどういうことなのかということを、まずそもそも論で議論させていただきたいと思っております。 両大臣とも安全保障、防衛については大変精通なさっているお二人なので、そこのところ、そもそも論になりますけれども、負担とはどういうものなのか、それを軽減するとはどういうものなのか、最近グアムへの移転が始まったという報道もありますので、そういったところも突っ込んで少し議論させていただきたいと思っております。 一般的に、沖縄の基地というのは、戦争が終わって米軍が駐留してそのままずっと駐留しているというイメージがあると思うんですけれども、それは間違っていて、戦争が終わった直後は本土側の方が駐留米軍はずっと多かったわけです、御承知のとおり。比率で言うと八対二、ほとんど本土だったんです。”
“言葉と実行が全く真逆だなという気が本当に残念ながらしております。 だから、日米合意があったときには、もうすぐに対応しましょうねと。それは、プライバシーの保護は当たり前の話ですよ。そんなことを私たちは聞きたいわけじゃない。今回、何でこの予防措置の対応ができなかったのか、それが機能しなかったのかというのが問題であります。 委員長、一つお願いがあります。今回の、いつ大臣に情報が上がったのかすら分からない。これは、委員会で是非、経緯と、その上げなかった理由を報告するようにお願いしたいんですけれども、いかがでしょう。お願いします。”
“しかし、大臣にいつ報告が上がったのか分かりません、言えません、捜査に関係しますから。しかし、捜査当局は、まあ、どういうことでしょうね、大臣に上げたのがいつだったのかというのを報告することが、本当に捜査に支障が出ると思っているのでしょうか。 これは当然、発生時から起訴段階、あるいは、すぐに対応しなければいけないので、発生とほぼほぼ同時に通報がなされて、大臣の下に行って、政府を挙げて予防措置を、予防する機能を立ち上げましょうとかということを、音頭を取るのがこのお二人じゃないですか、両大臣じゃないですか。今回の件は全く責任を感じておられませんか、大臣。本当に事務方のこの勝手な判断を大臣は看過されるのでしょうか。ちょっと認識だけ教えてください。”
“もしみんなで情報を共有していれば、恐らく、私は、警察庁は当然の仕事として被害者をそういう支援センターに届けたと思いますけれども。当然の仕事として、みんなで共有して、みんなで対策を取らないといけないはずです。 アメリカ軍は、こういった事件があった場合には、門限を設けたり、外出禁止措置をしたり、あるいは飲酒制限をしたりするんですよ。そして、緊張感を高めて警戒レベルを上げていく、それによって犯罪抑止を利かす。 今回、あの事件の後、何件同じようなレイプ事件が起きていますか。不起訴になったのも含めると五件起きたというふうに報道されています。この五件は、もしかしたら私たちの努力によって防げたかもしれないんですよ。何で、そんなことを全くやらずに、あたかも警察から非公表でありますからということだけでこの委員会で答弁なさるんですか。余りにも責任を認識されていない、大臣。 どうですか、大臣。今回の外務省の事務方の判断、正しかったんですか。エマニュエル大使にまで申入れをしないといけない事案であるということは当然認識なさっている。”
“ところが、何度も繰り返しますけれども、日米合意の趣旨は、いち早く対応して、政府機関全体を挙げてその子のケアとそして再発防止に努める、これが第一じゃないですか。その第一の仕事をやっていなくて、しかも、誰にも頼まれていない。警察庁も外務省に頼んでいないと言っているじゃないですか。情報を関係機関に回すことについては何ら、止めるような、そんな依頼は別に受けていない。しかし、外務省、大臣の今の答弁は全く違っていて、警察庁がそういう事案ですよというふうな、お知らせがあったものですから、日米合意を外して、日米合意を無視して、防衛省にまで情報を届けなかった。これは日米合意を本当に無視した大きな大きな問題だと認識せざるを得ない。 なぜなら、この被害に遭った少女は、大臣も御承知のとおり、被害に遭ったら七十二時間内に何らかの措置をしないと望まない妊娠をする可能性があるわけですよ。だから各県に設置されているワンストップ支援センターというのに紹介するなり案内するなりするわけでしょう。だから、今回の件はそういったことがちゃんとなされていたのかすらよく分からない。”
“これは外務省の判断ですよ。なぜそんな判断ができるんですか。日米合意を止めてしまうという判断を事務方がやった、大臣の知らない中で。これは今回の防衛省の問題と全く同じじゃないですか。事務方が事実を握り締めてとは言いませんけれども、止めてしまったわけですよ。それで適切な対応が全部できなくなっちゃった。防衛省、六月二十五日まで知らなかったなんというのは、起訴のずっと後ですよ。 しかも、エマニュエル大使に、外務省は三月二十七日に申入れを行っているじゃないですか。そういう事案であると。日米関係の、大事なというか大問題であるという認識があったからこそエマニュエル大使に申入れを行ったわけじゃないですか。大臣、本当にこのようなやり方でいいんですか。 これは、何とも、先ほど大臣はＷＰＳとおっしゃいました、外務省として、人権意識、どうなっているんですか。おかしな話だと思いますよ。 今回の事案に絡んで、沖縄以外の全国の米軍基地所在地、小泉委員長の地元の神奈川県においても同様の事態が起きていて、本来知らせるべき当該県へ通報が行われていなかったことが報道によって明らかにされております。”
“それでは、警察庁に聞きますけれども、非公表にしてくれというふうに外務省に申入れをしたんですか。お願いします。”
“改めて聞きますけれども、こういう日米合意をほごにするというか無視しちゃうという判断を、大臣に相談しないで事務方が勝手に決めたということに、今の答弁ではそのように受け止められましたけれども、大臣は本当にそれでいいんですか。お答えください。”
“防衛省さん、後で聞きますけれども、本当にそれでいいんですかね。これは通常のやり方と全く今回は違っていますよ。 だから、九七年の合意は、こういう事件が起きたら次の事件を、再発を防止しましょうね、被害者のケアもちゃんとしましょうねということで始まったんですよ、九五年の少女暴行事件以降。それが普天間の返還まで政治的な大きなうねりとなっていった。 それと匹敵する今回の事件だとすれば、なぜ事務方がそう判断する。防衛省に何のお知らせもしない。防衛省は、何の対応もできない、報道でもってびっくり仰天。こんなことあるんですか。誰がこの少女のケアをしたんですか。誰が賠償のケアをしたんですか。誰が見舞金の話を持っていくんですか。事件が起きたら、そういう防衛省の仕事があるんですよ。あなたたちはその仕事を取り上げたんですよ、今回。これは誰のためなんですか。決して子供のためじゃない、決して被害に遭ったこの少女のためじゃないですよ、これは。おかしいじゃないですか。”
“どうも、いつですら分からない、私たちに説明をされない。どのような対応を取ったのか、時間的にはどのぐらいのタイミングで取られたのか、これは大事なんですよ。 先ほど一覧表を示しましたけれども、これはずっと続いているんです。対応策をずっと取り続けなければいけない事例なんですよ。防止策を繰り返し繰り返しやってきても、十代の女性が今回も被害に遭った。次、止めないといけないんです。必死にやらないといけない。そうじゃないと、日米間の信頼なんて絵に描いた餅じゃないですか。しっかりと土台で固めていって国民の信頼を得る、これが重要なことであると私は考えていますけれども、今のような答弁だと、全く僕らは理解できませんよ。全く、とてもいいかげんな気がしますけれども。 昨年十二月の事件で通報手続に沿った対応がなされなかったというのが今分かっているんですけれども、誰がそう判断したんですか。大臣、誰が、どの判断、どういう判断でもって、通常の、先ほど大臣がおっしゃった一九九七年の通報システムを止めてしまったのか。これは誰の判断だったんでしょう。”
“適時適切はいいんですけれども、私の質問は、いつです。そして、どのような対応を取ったのかが大事なんです。答えられますか。”
“政府として対応することが行われていたのかというのが今回の大変大きな問題点だと私は認識しておりまして、大臣がいつ事件について認識されて、何らかの対応を取られたのかということなんですよ、問題は。 今捜査機関の云々がありましたけれども、それとは全く関係なくて、政府として、先ほど大臣自ら御説明されました一九九七年のフレームワークに基づいて、本来であれば関係機関に、沖縄県も含みますけれども、関係機関に連絡が行って、そして再発の防止策、被害者へのケア、これが一番大事なんじゃないでしょうか。捜査は捜査として当然進めてもらう。しかし、ほかにやるべきことはたくさんあるわけですよ。それを決めたのが一九九七年の合意であった。当時、橋本龍太郎総理の下で、リーダーシップで、このフレームワークができたわけですけれども。日時ですら回答されない、これはとても奇異に感じるわけです。 次の質問に移りますけれども、外務省は、あるいは政府、どの機関でもいいですけれども、官邸に対しては説明されたんでしょうか。それが、いつ、誰が、誰に。お願いします。”
“そういったもの、事件の積み重ねの中で、今回の事件を果たして私たちはどう見るべきかということが今問われているということであります。 これは単発的な事件ではなくて、例えば、四ページ目に示しているのが、これはアメリカ国防総省の取組でありまして、アメリカ国防総省も、このレイプ事件、大変な問題になっていて、省を挙げて、政府を挙げて取り組んでいるさなかであるということなんですね。 例えば、直近の、昨年度の、二三年度のレポートによりますと、年間八千五百十五人の被害者が出たと。これは申告率が二五％なので、三万四、五千人に至っているわけですね。これが、毎年毎年この数でコンスタントに被害が出ているということで、アメリカ国防総省も大変この問題に対しては苦慮していて、省を挙げて、いや、政府を挙げて取り組んでいるというような状況があるということの一つとして捉えた場合、今回日本政府が取った対応が果たして適切だったのかどうかということが厳しく問われていると私は思っております。 質問に移りますけれども、昨年十二月二十四日に十六歳未満の少女が沖縄で米兵によって誘拐、そしてレイプをされたという事件がありました。”
“立憲民主党、屋良朝博でございます。 よろしくお願いします。両大臣、よろしくお願いいたします。 私は、沖縄でまた悲しい事件が起きた、昨年の十二月に少女が米兵によってレイプされたというこの問題を中心に質疑をさせていただきたいと思います。 お配りしました資料を基に、お手元に行っていますですね、まず、資料の説明をさせていただきたいんですけれども、この一覧表は過去に沖縄で起きた米兵によるレイプ事件のものでございます。象徴的なのが一九九五年のものでありまして、それが元で、日米両政府が沖縄の基地問題を政府の最重要課題と位置づけて、普天間飛行場の返還に流れていっております。 さらには、たくさんあり過ぎて、これを全部読み上げていると本当に、何というか、気分が悪くなるような内容がたくさん含まれておりますけれども。例えば、番号でいうと三十九番、二ページ目でございますけれども、九歳の少女が就寝中にレイプされたということ。九歳です。その下、四十番、六歳の女の子が拉致され、殺害されております。そして、四十五番目、生後九か月の赤ちゃんがレイプされたという事件まで起きておるわけですね。”
“もう時間がないので、私の時間もなくなっちゃったんですけれども、時間が限られているので、安全保障、日米同盟を支えている基地の従業員の方々に不利益にならないように、是非とも早期に対応していただきたいと思います。 実はもう一つ質問を用意していたのですけれども、時間がオーバーしてしまって、今度また別の機会で、私、時間をいただきましたら、よろしくお願いいたします。 ありがとうございました。”
“それをどのように調整していくんでしょう。もう時間も余りないですよね。そこの方針というか方向性をお答えください。お願いします。”
“いやいや、聞いているのは、アメリカ独自の法律、労働法でしょうかね、をアメリカ側が提起しているということを御承知かどうかということです。交渉の議題に上ったことがあるかどうかということなんですけれども、ここを明確にしてください。”
“大臣、これはちょっと注目すべき事案だと僕が思っているのは、アメリカ側は、アメリカ国内法で、年齢による労働の、賃金の差別とかを禁じる法律があります。これは日本ではまだ耳慣れないものですけれども、アメリカとか欧米とかでは当たり前になっているというふうなものでありまして、例えば、アメリカでは、一九六七年に成立した雇用における年齢差別禁止法というのがあります。だから、使用者はこれに違反したら駄目なんですよ。 だから、アメリカ軍が、日本の基地従業員の年齢が六十歳をオーバーしたからといって賃金を下げる、それが許されるかどうかというと、これまた大きな大きな課題がここに横たわっている。そういったこともあるので、これほど長く交渉が続いてきたということなんですけれども、アメリカが基地従業員の定年延長に問題提起しているということは、防衛省さん、御承知ですよね。お願いします。”
“そこだけ確認させていただきました。 これは来年で経過措置が切れるので、そこは非常に大きな問題だと思います。あと一年ちょっと、一年ももうないですね。そういった大変大きな問題があって、不利益の変更をどのようにクリアしていくのか。 賃金はカットするけれども同じ業務だよということをごり押ししていく、その理由は、国家公務員に準じていますと。準じているかどうかはよく分かりませんけれども、しかし、日本の労働関係法は彼らに適用されるというのは、一九五二年にもう既に決まっているわけですよ。にもかかわらず、こんなに交渉が長引いているというのは、これはごり押しをしようとしているから、無理筋を一生懸命やろうとしているということだと思います。 もう一つ、基地従業員の定年延長を定めるにおいて、使用者側、米軍は協議の当事者なのかどうかというのを確認させてください。”
“今確認できたのは、防衛省は業務内容が定年後も変わらない実態を知っている。知っていながら、不利益の変更を行おうとしている。その上で、大事なのは、当人と組合の合意が必要であるということですね。それでよろしいですか。”
“準ずるのと国家公務員でないということの境目がいつも基地従業員については曖昧になっていて、非常にグレーゾーンの中で、彼らは非常に厳しい労働環境の中で働かされているというふうな印象を持っているんですけれども。 一九五二年の法律百七十四号、これで明確に国家公務員ではないというふうに規定されている、もうかなり昔の話ですよ。それから、いろいろな政府の答弁書を見てみても、アメリカ合衆国との間で労働条件については協議はするところであるけれども、国内法令はそれに沿って対応しているというふうになるのであれば、これは立場的に国家公務員じゃないじゃないですか。そういうふうに見た方がすっきりするはずであります。 今回のように、労働条件は全く変わらないけれども給料が下げられる、これは不利益の変更というふうに受け止められるんですけれども、そういう認識はございますか。”
“なぜ準じる必要があるんですか、基地従業員は国家公務員なんでしょうか、そこをひとつ明確にしてください。”
“そうすると、働く人たちはやはり不満を覚えるわけですよ。業務は一緒、しかし給与が三割カット。これは、それをやっていていいんでしょうか。 こういう状況、防衛省は、日本の関係法令に合わせてこれが適正になされるものなのかどうか、そこの認識を教えてください。”
“業務量は変わらないということで理解していいですか。防衛省はそこは承知している、その上で定年延長について協議をしているということで理解していていいですか。そこだけ、一点だけお願いします。”
“もう来年からは経過措置が終わって実施に移らないといけないというせっぱ詰まった状況だと私たちは認識しているんですけれども、ここでの一つの焦点は、基地従業員が定年を超えて働く場合でも業務内容は全く変わらない、にもかかわらず、給与を三割カットされるという不利益であります。 労働組合からヒアリングしたところ、雇用主である防衛省は国家公務員の定年延長制度をそのまま当てはめようとしている。それは、国家公務員については、等級を下げて業務量を減らす、責任も下げていくというような措置が取られるので給与三割カットだというような理屈で行われておりますけれども、しかし、基地従業員に関しては、業務は全く変わらないんですね。にもかかわらず、給料が下げられるということに対して、現場では大変不満が大きくなっているということなんですね。 そういった状況を防衛省は認識しているのかどうか。そして、労働組合のそういう指摘をどう受け止めるのかということを防衛省に確認させてください。”
“大臣、ありがとうございます。 今、子牛を育てても、売るときにコスト割れした値段でしか売れないということで、補助金を受け取らないと畜産業をやっていられないような状態なので、是非とも対応を早期にお願いしたいところでございます。 次の質問に移らせていただきます。 在日米軍の基地の中の従業員が、まだ定年延長が決まっていない。決まっているのは六十一歳まで、そこで止まっているんですね。 質問通告で、来年度予算で予算要求とかは大丈夫なんですかというふうなことを伺いたいと申し上げたところ、昨日、防衛省からのレクで、そこは大丈夫ですよ、予算についてはしっかりと対応していくというふうな御回答があったので、それはしっかりと対応していただきたいという要望にとどめておきたいと思います。 しかし、問題は、なぜ定年延長が基地従業員に関してこれだけ調整が遅れているのかということなんですね。”
“立憲民主党の屋良朝博でございます。 今日は、質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。大臣、よろしくお願いします。 まず最初に、今月二十七日に、四年ぶりに日中韓首脳会談が開かれて、自由貿易協定の交渉再開で合意したところでありますけれども、その中で開かれた日中首脳会談で、岸田首相が李強首相に対して、和牛肉の輸入再開を特出しの形で求めております。 御承知のとおり、現在、和牛肉は、ＢＳＥや口蹄疫の影響も解消して、各国への輸出が行われているにもかかわらず、中国は市場を閉じたままであります。今後、和牛の取引について早期に再開されることが、中国のＦＴＡへの本気度を示す前提となると思います。 大臣も御承知と思いますけれども、今、コロナの影響もあって、和牛肉の消費が冷え込んでいる。畜産業者も本当に苦しい状況に追い込まれております。是非とも中国に市場開放を求めていただきたい。大臣の御決意を伺います。”
“はい。 協力してちゃんと対応していく体制を取っていただきたいとお願いをいたしまして、私の質問を終わります。 ありがとうございました。”
“だって、日本は処理計画に入れていませんよ、米側から出てくるんだけれども。もうすぐ、ＪＥＳＣＯの受付期間、もう終わっていますよ、処理期間も終わってしまう、どうするんですかという話をやらないといけない。にもかかわらず、唯々諾々と、融通無碍に今の状態を繰り返し、日本国民の税金で払い、何か分からないけれども、アメリカが使っていたＰＣＢを日本の国民の税金で処理していますよ、しかも、よく分からない建物丸ごと譲受け論理がこの国会に出てしまうというこの状況、余りにもおかしいと思います。 残りあと二、三分なんですけれども、一つだけ別の質問をさせていただきます。 今、国内でも非常に関心が高まっているＰＦＯＳ、飲み水の中にも入っているんじゃないかと言われているＰＦＯＳですけれども、最近、アメリカのＥＰＡでは、水道水の含有上限を四ナノグラム・パー・リットル、これはほとんどゼロに等しい数値だというふうに言われていますけれども、日本は暫定基準で五十ナノグラム・パー・リットル。アメリカ軍基地にも日本は水を供給しているんですが、これはどっちを使うんでしょうか。大臣、お願いします。”
“だからリストが必要だということですね。だから目録が必要ですよと。これはＪＥＧＳにもちゃんと書かれているわけですよ。アメリカが独自に点検して、二〇〇二年にもう既に終了しているということなんですけれども。 ちゃんと管理目録を出して、登録されたＰＣＢ汚染物を出して、施設ごとにどのぐらいありますよ、あるいは保管場所にどのぐらいありますよというのを分かっていないから、あるいは分かっているかもしれない、分かっているけれども、何か今の実態に合わせて費用負担を膨らますという目的がもしかしたらあるのかもしれない、米側がそれを依頼しているのかもしれない、そういうふうに思ってしまうわけですよ。 これはどうも、ＰＯＰｓ条約、ＰＰＰ、それからＰＣＢ特措法、それとアメリカのＪＥＧＳ、これを照らし合わせたときに、全く変な対応をしているのではないかというふうに思ってしまいますね。 私が申し上げたいのは、当たり前の処理をしてもらいたいということだけなんですね。もうすぐ処理期限がやってくるので、今知恵を出しておかないと、行き当たりばったりの対応をやっていると破綻してしまいますよ。”
“今確認したとおり、防衛省は、接続されたかどうかというのは確認しないまま引き受けていたということになる。まあ、確認したかもしれない。 なので、資料の提出を求めたいと思います。委員長、お取り計らいをお願いします。”
“これは防衛省さんだと思いますけれども、建物自体を譲り受けたとき、ＰＣＢが含有している機材、電気系統に接続されていたかどうかというのが非常に問題になるというか、これは分岐点になる、ＰＣＢ特措法における解釈ではなるんですけれども、電気回線につながれていたのかどうか、建物を譲り受けたときに、ＰＣＢ含有物が入っているよ、機材が入っている、それは電気回線、電路につながれているものなのかどうかというのを防衛省さんは確認したのかどうか、あるいは分からないまま引き取ったのかどうか、ちょっとそこを明らかにしてください。”
“そうすると、建物ごと譲受け論理というのが存在するということでしょうかね。 一般的に考えて、普通は、不動産を譲り受けた場合というのは、建物の中に何があるのということは当然確認すると私は思うんですね。それで、調べてみたら、あら、ＰＣＢが出てきちゃった、カネミ油症、あの大事件の原因となったＰＣＢだよと。もうびっくり仰天。それで、譲り受けた後に、これは所有者が移転されたので防衛省です、日本の政府機関です、だから大丈夫なんです、これは、ＰＣＢ特措法違反じゃなくて、譲り受けたんじゃないと。これは論理的に成立するものなのかなというふうな気がするんです。 事ほどさように、ちょっと常識では考えにくいようなやり方を、このＰＣＢに関しては防衛省はやっているんじゃないかというふうな気がしますね。”
“これはルールに基づいて進められているんだったらいいかもしれないけれども、その時々の状況によって、状況が変わったので支出、経費負担を膨らませますよというのであれば、これまでの経緯を見た場合、例えば思いやり予算についても特別協定があったり、様々な訓練移転についても、パラシュートの降下訓練についても、一〇四号線の砲撃演習についても、あとＮＬＰ、夜間離着陸訓練についても、新たな負担が出てきたときにはちゃんと日米間で協議をして、そして負担をするというふうな前提に立つわけじゃないですか。そんなことも全くやらないで二十四条二項で読ませてしまう、これはちょっとやり過ぎだと私は思うんですね。 米軍が現在保管するＰＣＢ廃棄物の量、これは日本政府は当然確認していると思いますけれども、と思ってレクを受けたところ、把握していないということだったので私はびっくりしたんですけれども。 じゃ、どうやって処理、管理していくのかということが全く分からないという状況。いつまでに把握できるのか。アメリカ軍が今現在持っているＰＣＢ廃棄物の量というのは、誰がいつどこで調査をして、確認をして、把握して、発表してくれるのか。”
“今大臣が御説明いただいたのは、日本において、ＪＥＳＣＯと言われる中間貯蔵・環境安全事業株式会社が全国五か所にその処理施設を造った、だから日本が処理できるというような体制になったというふうな状況の変化があったので日本が引き受けていますというふうな説明だったと思いますけれども、どうも何か、今、環境政務官、国定政務官がおっしゃったように、これは日本の処理計画に含まれていないんですよ、ねじ込んじゃったというのが実際のところだというふうに理解しております。 ＰＰＰ、汚染原因者負担原則というのがあるというふうな前提に立つ、そして、日本では処理しません、計画には含まれませんというふうなことを確認しているにもかかわらず、アメリカが自分たちで引き取って処理しますよと言っているのを、わざわざ日本が、お金を出しますからどうぞうちの施設を使ってください。これはすごく気前がいいというか、よっぽどのお人よしじゃないのかなと私は思ったりするんですね。だから、規範に基づかない、なし崩し的な対応になってしまったのではないかということは、私は日米同盟にとって果たしていいことか悪いことか分かりません。”
“アメリカにとって外国製のＰＣＢ汚染物質は国内持込みが禁止されているところ、ＥＰＡ、アメリカの環境保護の組織、そこに対して、国防総省は、これは大変重要な案件でありまして、これを引き受けてくれというふうな要望書、陳情書、嘆願書を出して、それを認めてもらった上で、日本製もアメリカ製も、外国製を含むＰＣＢ機材、製品をアメリカに持ち込むという前提でもって二〇〇二年の三千百十八トンが決まったというふうに理解しているんですけれども、何の協議もなく一方的に二十四条二項で読ませましょうということでこれまで進んできて八十トンが積み上がっちゃったというのが、どうも説明として論理性がないんじゃないかと思うんですけれども、大臣、これは日米間で何らかの協議があったのかどうか。よろしくお願いします。”
“せっかく北米局長がお越しなので、一般論として教えていただきたいことがございます。 これまでの例を見た場合に、一般的に言われている思いやり予算、一九七八年でしたか、とか、あと特別協定のプラスによって日本側の経費負担が膨らんできたというふうな過去がございますけれども、当然、そのたびごとに日米間の何らかの協議があって、合意があって、それで経費負担の上乗せが行われてきたというふうに理解しておりますけれども、今般のＰＣＢの処理経費を日本が負担するということ、今大臣御答弁ありました二十四条二項で読ませているということなんですけれども、これは八十トンも出ているんですね、既に。この表に示しているとおり、幾つも現存する、現在まだ使っている施設からもたくさん出ているということですよ。これは日米間で何らかの合意が必要な事項ではないのかというふうな気がします。”
“２プラス２でもその方針は確認されており、ＰＣＢ問題の解決へ向けて進展を歓迎し、日米合同委員会において環境分野での建設的な協力を継続していく重要性を強調したというのが二〇〇二年の２プラス２、十二月のものでございます。 その際、国会の答弁でも、米側が米側において適切に処理されるべきだとの認識を重ねて説明があるわけですね。その当時、米側が独自の調査で確認したＰＣＢを含有する物質の重量は合計で三千百十八トンであったということが米国防総省から公表されています。なので、米側は当然、管理して、どこにあるかというのを調査によって分かっていたということになるわけですけれども、米側が独自に処理をするという方針は、変更があったのでしょうか。なぜ日本がこれを処理しなければいけなくなったのかということを、大臣、御説明ください。”
“明確なお答え、ありがとうございます。 今確認した基本的な認識に基づき質問を続けさせていただきたいんですけれども、資料一を御覧いただきたいんですね。 これは、二〇〇三年から二二年までの二十年間で日本が肩代わりしたＰＣＢ廃棄物の処理費用は四億四千七百万円、このうち、返還後に見つかった廃棄物、施設が返還された後に見つかった廃棄物について日本が処理するというのは地位協定第四条で定められているので、百歩譲ってアメリカの原状回復義務を免除するということも致し方ないかもしれませんけれども、しかし、例えば嘉手納基地とか現在使用されて返還の見込みというのが全く立っていないところからも廃棄物が出ていて、それを日本側が引き取って処理をしている、その総量が八十トンに及んで、日本側の費用負担が三千百三十万円であるというふうな記事であります。 一方、アメリカは、在日米軍が保有するＰＣＢ廃棄物、今御説明にあったように、彼らが独自に管理をして、彼らが独自に処理をするという方針、もう既に二〇〇二年の段階で方針を出しておるわけですね。”
“ありがとうございます。 そうすると、今御説明ありました、米軍が自ら作っている環境管理基準、一般的にはＪＥＧＳですね、ＪＥＧＳに基づいて、ＰＣＢを含む機器ごとの登録目録を作成して、独自に処理をしていく、管理もしていくというふうな責任を米軍は負っているというふうな理解でよろしいでしょうか。環境省さん、お願いします。”
“基地内のＰＣＢ廃棄物を管理、保管する責任は一体誰が負うのかという基本的な質問をさせてください。お願いします。”
“委員長、そして委員の皆様、本日、このような機会をいただきまして、大変ありがとうございます。 大臣、政務官、政府参考人の皆様、よろしくお願いいたします。 私の方からは、防衛省が日本国内の米軍基地から排出されたＰＣＢ汚染物質を米側から引き取って日本の費用で処理しているということ、その支出、その対応が妥当なものなのかどうかについて質疑をさせていただきます。 まずは、有害廃棄物の扱いについて、基本的なことを三点、環境省に伺いたいと思います。 一つは、ＯＥＣＤ加盟国の環境汚染に関する原因者負担原則、ＰＰＰは、在日米軍にも適用されるものなのかどうか、二つ目は、米軍が有害物質に関する我が国法令を遵守する義務を負うものかどうか、三つ目は、米軍が排出するＰＣＢ廃棄物は日本の処理計画に含まれるのかどうか、この三点、一括してお答えいただきます。よろしくお願いします。”
“その点を確認できたのでよかったです。 実は、私もちょっとフィリピンに留学していた経験がありまして、いろいろな自然破壊があって、日本の企業がそこからもうけを持ってくるということに対する東南アジア、発展途上国におけるイメージというのが気になっていたものですから、そこをあえて、ちょっと意地悪だったかもしれませんけれども、聞かせていただきました。ありがとうございます。 大塚先生、システムなんですけれども、制度的なものなんですけれども、先ほど来お話を聞いていますと、やはり人材かなというふうな気がするんですね。いろいろな先進的な取組をやっている自治体とかは、この役場のこの課の誰がやっているんだろうなと、何か頭にその人の顔が浮かぶような気がするんですよ。 だから、その人の情熱だとかその人のパッションだとかに今地方自治体がどうも頼り過ぎているんじゃないのかなというふうな気がしますけれども、やはり人的アセッツばかりに依拠している制度というのはいつか持続可能じゃなくなるんじゃないかなというふうな気がしますね。 先ほど先生は、経済的なインセンティブが必要だとおっしゃいました。”
“地球環境というのは、二酸化炭素を減らして温暖化を防止しましょうというのは世界的な目標で、取りあえず解がないんですね。正解がないような中で、私たちは、一生懸命、日々の、今日も暑いなとか、何だ、これは、二十五、六度になっちゃって、本当にこの地球は大丈夫かなというような話の中で生きているんですけれども、外国とやり取りをしていて、利害が対立するとか、そういった状況があるケースがあったのか、それを、どのような解決策をこれまで講じることができたのかというのを、もし御経験があれば教えてください。大丈夫ですか、分かりますか。 市場メカニズムにするということの是非ということですかね。そうすると、ビジネスライクになるので、利害が絡んで、ウィン・ウィンじゃない状況ももしかしたら出てくるかもしれないなと思ったので、そこを教えてください。”