屋良朝博
立憲民主党・無所属 · Japan
“大臣、先ほど予算委員会を少し見ておりましたところ、沖縄における自衛隊員に対して暴言を吐かれたとおっしゃっておりましたけれども、あれは状況が少し大臣の認識とは異なると思っておりますので、別の機会で質疑させていただきたいというふうに考えております。 次に、沖縄における米軍絡みの問題について二点お伺いしたいと思います。 アメリカの憲兵が民間人を誤って拘束してしまったという事案についてです。十一月二十二日に基地の外の市街地において、憲兵が単独パトロール中に民間人を複数で押し倒して押さえつけておよそ一時間にわたり拘束したという事案が発生しました。 その事案の発生から半月以上たっていますけれども、政府は米側に事実関係を確認中との回答を繰り返すのみでありまして、全く進展が見られておりま…”
“このような偶発的な衝突とか不毛な情報戦を防ぐ必要があると私は考えておりまして、ルールづくりが必要じゃないかと。 二〇一八年の五月に日中首脳会談で合意された海空連絡メカニズムを実効的なものとするため、ホットラインの確実な運用に加え、訓練内容の事前通報における形式、タイミング、対象空域について、双方の誤認が生じない具体的かつ厳格なルールをメカニズムの中に組み込むよう中国側に改めて強く求めていくことはどうでしょうかというふうなことを考えます。外交のことだったり、どっち側が言い出すかとか、そういったこともいろいろ考えないといけないというのは分かりますけれども。 今、中国空母は三隻体制になって、これから、日本近海だとか、もちろん特に沖縄近海でのこういった事案が頻発する可能性が高まっ…”
“立憲民主党の屋良朝博でございます。 大臣におかれましては、予算委員会が終わって、恐らくお昼もままならないスケジュールの中で質疑に応じていただきまして、本当にありがとうございます。政務官も今日はよろしくお願いいたします。 給与法の審議ですけれども、ちょっと順番を入れ替えて、中国軍機によるレーダー照射の事案についてまず伺わせていただきたいと思っております。 レーダー照射は兵器使用の前段階とみなされる極めて危険な行為であり、いかなる理由であれ許容できないという日本政府の立場は正当なものだと理解しております。その上で質疑をさせていただきます。 中国国営テレビ系メディアは、空母艦載機の飛行訓練通告を事前に二回発出し、海上自衛官が受電確認した音声を公表しました。防衛省は当初より航空情…”
“ちょっと堂々巡りになっちゃうんだけれども、これは主権の問題ですよ。こんなことはあり得ないでしょう。 最近、報道では、韓国でも同じように単独でパトロールをやっていたんだけれども、同じようなケースが起きたのでやめているというふうな報道も出ているんですね。 そういったことを、半月以上たっているのに、事実関係確認中です、確認中ですと。そんなに事実関係をきっちりはっきり確認しないと対応できないというのが非常に不思議です。大変この答弁は不十分だと思います。今後とも、この問題、やはり深刻なので、主権に関わるので、しっかりと対応していただきたいと思います。 質問を変えますけれども、米軍絡みのこういった事件、事故の場合、通常、防衛省沖縄防衛局が自発的に状況を調べた上で救済に動いております。…”
“今回の場合、先ほど説明がありましたけれども、日本の警察と連携、協力しながらということですよね。単独であっても、それはそうだと。それがしっかりとなされているのであれば、日本人も逮捕できますよとか、民間人を一時間も拘束しましたよなんてことはなかなか考えづらい。そういったことも含めた上で、全体的にどのように解決していくのかというのを政府として考えていただきたいんですけれども。 大臣、警察と連携しない今回のようなアメリカ軍の単独のパトロールは廃止すべきじゃないかと私は考えるんですけれども、日本の主権を守るために大臣は今後こうした問題についてどう対応されるのか。御所見をお聞かせください。”
“そうすると、今、沖縄の振興策で、物流コストへの支援策は、農業関係の地理的不利性解消事業でしたか、沖縄から特定の農産物を本土に持っていくときの支援策はあるけれども、そういった必要なものを沖縄に持ってくるときの支援策が全くないということだと、持ってくるときも物流コストがかかるし、持っていくときにも物流コストがかかっていくということだと産業はなかなか育ちにくいという土壌がずっと沖縄ではあったし、さらには家計にも大変大きな負担を及ぼしているはずであります。 私も、ずっと前にこの委員会でもやしの話をさせていただいたんですけれども、もやしワンパックが八十円とか九十円とかするんですよね。ここ東京で自炊しようと思ってスーパーに行ったら、もやしが三十円とかそのぐらいで買えるというのは本当に…”
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“ということは、売るか売らないか、まだ分かっていないと。 売るつもりでしょうか。あるいは売るつもりはないんでしょうか。ごめんなさい、ちょっと何かしつこい質問になってしまいますけれども、そのつもり、方向性、それだけでも教えてください。”
“一つだけはっきりさせていただきたいのは、売るんですか、売らないんですか、第三国に。輸出をするんですか、しないんですかということなんですけれども、それはここで確認を取れますでしょうか。”
“立憲、屋良朝博でございます。よろしくお願いいたします。 重徳委員に引き続き、ＧＩＧＯについて質問させていただこうということで、昨日、武器輸出の要件など、あるいは、どのぐらい売れば損益分岐に達するのかとか、そういった質問を様々用意して、職員のレク、問取りレクに臨んだんですけれども、びっくりしたのが、細かいものはこれからですという説明であったわけですね。 そのことをまず確認させていただきたいんですけれども、第三国へ輸出するということについてはまだ具体的な内容は何も決まっていない、そこのところをまず確認させていただきます。よろしくお願いします。”
“是非とも、そこのところはしっかりと対応されないと、多分、米軍再編だとか、これから進んでいくであろう防衛費の増大、そして各地における新たな基地の獲得とか、そういったものもございますので、そこのところは市町村の側が不利益にならないような措置を是非とも講じていただきたい。 なぜそこの質問をしているかというと、資料二でお示ししたのは、返還されたら更地になるので跡利用で、返還跡利用で経済が生まれて発展しやすいんですね。今、更地なので、白いキャンバスにいろいろな絵が描けるということですね。例えば、那覇の中心市街地にある那覇新都心地区というのがありました。経済効果が返還前と後では三十二倍、それから小禄金城地区が十四倍、先ほど御紹介しました北谷町が百八倍なんですね。 このような経済効果を生むまでには、各地で大体三十年ぐらい要しているんですよ。それはそうですよね、すぐに経済発展ができるようなインフラが整備されるかというとそうじゃなくて、線引きから始まって、地主さんたちの調整が入って、歩合が入って、どういうふうな配置で公園を入れるとか、物すごく調整をした上でやっていくので。”
“あと、もう一つ、地域から上がっている声として、これは市議会議長会でしたか、米軍再編があっていろいろな基地が閉鎖されていく、そういった局面に今ある、基地がなくなると固定資産税の代替措置というのは要らなくなるので百がゼロになっちゃうんじゃないか、そうすると収入としてカウントしていたものがなくなってしまうと。激変緩和を求めて要望が上がっているんですけれども、ここの対応は必要じゃないでしょうか、いかがでしょうか。”
“資料三でお示ししたのは、沖縄の地価というのが十一年間連続で上昇していて、全国で第二位の伸びでありますよということなんですね。 観光業が戻ってきつつ、まあほとんど戻っていると言ってもいいでしょう、空港に行ったら利用者はたくさんいるので。そんな中でやはり地価が高騰していて、マンションラッシュなんですね、実は、風光明媚な土地というのは。そこで億ションとかもばんばん売れているというふうな状況があって、それは地価は上がりますよねというふうな状況なんです。 固定資産税を基にした台帳で計算しているというその御説明が、それ以外は多分ないのかなというふうなことで理解はいたしますけれども、全国で上げてくれというようなことを言っているので、是非とも総務省さんは頑張って予算獲得をして、そういった実情に合うような、負担感を減らしてくれるような、そんな感じで取り組んでいただければ幸いだと思います。”
“次の質問は同じ基地交付金についてなんですけれども、基地交付金、固定資産税の代替措置ということでありますけれども、周辺地価の変動に対応できているのでしょうか。説明してください。”
“改めてですけれども、その問題、現状をもう一つだけ確認させていただきたいんですけれども、例えば嘉手納町、騒音がすごいですよ。周辺の小学校、騒音で課外授業ができない、教室の中にいてもうるさくて先生の声がなかなか聞き取れないというふうな状況もございます。その嘉手納町を見ていただければ分かるんですけれども、何と嘉手納町の町面積の八二％が基地に取られている。交付金の割合を見てみると、交付金は全体の、交付金は固定資産税収入の五八％を占めているということなんですね。沖縄の場合、面積に比して交付金の割合というのが少ないんですね。 ところが、例えば横須賀市、固定資産税が二百三十一億円あって、基地交付金、調整交付金が二十三億円、基地の面積比が六％なんだけれども交付金の割合は九％、佐世保も基地の面積が二％で交付金の割合が五％というふうな比率になっているということを見るだけでも、これはちょっと制度が沖縄の実態に即していないというふうなことを是非とも御理解いただいて、何らかの措置を取っていただきたいと思っている次第でございます。”
“だから、今、国有地が少ないというデメリット、私有地があるけれどもそれは普通交付税を減らしてしまうという、基地交付金の趣旨とは全く違うところで反対のマイナスの結果を生んでしまっているのであれば、それはしっかりと精査していただいて、現状を改善するような何らかの措置を講じていただきたい。どうでしょう、大臣、やっていただけませんか。”
“ということは、沖縄の場合、沖縄の特殊性で二重に不平等というか、算定されていない部分があるんじゃないのということだと私は思っていて。国有地が少ない。民有地に対しては地代が払われているけれども、市町村に固定資産税が払われるので基準財政収入額に加算される。そうしたら普通交付税は減るじゃないですか、そうじゃないですか、ですよね。そうすると、そもそも国有地が少ない、配分が少ない、さらに民有地が多い、市町村にとっては普通交付税を減らす原因になっているとなれば、制度として沖縄がなじんでいないということじゃないでしょうか。 大臣、これまでのやり取りを聞いていていかがお感じでしょうか。”
“その中で沖縄を入れ込まないといけなかったのでひずみが出ているんじゃないかと私はずっと思っているんです。 資料一の上の方の表で、市町村の、上から見て二つ目で、嘉手納町がありましてその下の北谷町の場合、基地面積が五二％、約半分が米軍基地なんですね。その米軍基地から出てくる基地交付金と調整交付金の総額が七億八千万円。他方、民有地から出てくる一年間の固定資産税収入は三十七億円。五倍ですね、五倍ちょっと。これほどのひずみが出ているということですね。 先ほど民有地についてはとおっしゃっていましたけれども、民有地といったって、総体を見た場合、やはり民有地が多い沖縄がこの制度の中でなじんでいないということじゃないのかと思っているんですけれども。先ほど民有地については固定資産税を課税しているのでというような御答弁がありましたけれども、基準財政収入額に算定されているのかどうか、改めてですけれども、お伺いします。”
“多分、財務省さんとのせめぎ合いになることだと思います。私たち、当然ここはがっつり予算を取ってきてもらいたいと応援団のつもりでお話ししているんですけれども、今、防衛費が四十三兆円になって、その分、各市町村の負担というか重荷が増してくるだろうということで、全国市長会も増額を求めてくるというふうな準備をしているところでございます。 ここは、つかみ金であるということが一つと、当時、国会の中で、委員会の中で片山虎之助大臣が、ぶっちゃけ言うとつかみ金なんだということを何度も答弁されていて、固定資産税の代替措置であるとか市町村を助けるんだよというふうなことを答弁されているので、ここは型にはまった説明というのがなかなか厳しい、難しい中で、ではそれをどうやって公平性を保ちながら分配するかというと、やはり固定資産税代替分だというふうなことでやっていかないといけないというふうなことだと承知しております。 そこで、再び沖縄の問題に戻るんですけれども、制度が始まって民有地というのが余り想定されていなかったというふうに思うんですね、ほとんど国有地なので、本土では。民有地も公有地も沖縄は多い。”
“昭和四十七年、沖縄が制度発足後十五年を経過した後にこの制度の中に組み込まれたときに、この問題の取扱いについて何らかの議論があったか、対処策をどうしようかというふうな議論があったのか。もし記録があるのであれば、質問通告しておりますので、お答えください。”
“なので交付金額がこれほど少ないという現状になっているのではないかというのが私の問題認識でございまして。 この制度が始まったのが昭和三十二年ですよね。表を見ていただいたら分かるように、本土の方ではほとんどが国有地なんですね。旧陸軍、海軍の敷地をそのまま引き継いでやってきたけれども、大きな土地を取られているので財政上の負担が非常に大きい、だからそこを助成してあげようというふうなことが最初の考え方で、それをどうやって限られた予算の中で分配しようかというときに国有地の固定資産税の代替分というふうな考え方が出てきたということなんですけれども、実はこの制度が始まったときには沖縄はアメリカ軍の支配下にあったんですよ。この制度の中に組み込まれていなかったんですね、最初は。 この制度が始まって十五年して、昭和四十七年に沖縄県は日本に復帰する。この制度に入ってくるんだけれども、制度は国有地が対象であったということのひずみがそもそもあって、そこが修正されないまま今日に来ているのではないかと私は思っているんですけれども。”
“確かに、私有地は固定資産税が課税されている。次の質問でそこを少し掘り下げたいと思っていたんですけれども、課税されているので市町村にとっては収入になるんですね。そうすると収入は基準財政収入額に算定されますので、普通交付税が減らされるというマイナス面があるんじゃないでしょうかということを次の質問で用意していたんですけれども、そこをちょっと、私有地の話、先ほど政府参考人の方から御説明がありましたから、そこのところの認識をお知らせください。”
“このグラフは、米軍基地が所在をしていて、基地交付金と基地調整交付金、この二つを受け取っているところの自治体の交付金と面積を比較しておりますので、両方とも自衛隊は抜いている、なのでここで比較できるというふうに考えてこの資料を提示しておりますけれども。 私が思うに、このグラフの横を見ていただきたいんですけれども、基地交付金というのが国有財産に対する固定資産税の代替措置であるという性格を持っているわけですね、なので国有地が広いところが当然基地交付金も多くなる。ところが、沖縄の場合を見ていただきたいんですけれども、私有地と公有地が多いんですよね。私有地、公有地で全体の六割を占めていて、国有地が約三割ということなので。本土では八七％。そこに起因しているんじゃないかなというふうな認識なんですけれども、いかがでしょう。”
“ありがとうございます。マイナーじゃないという認識もいただきました。ありがとうございました。 それで、大臣、資料一を皆さんに見ていただきたいんですけれども、円グラフでお示ししたとおり、沖縄と本土の基地交付金の割合が逆転しているんですね。米軍基地の所在を割合ですると沖縄が七割、だけれども、基地交付金は三割。逆は、基地交付金、本土側で七割、だけれども、基地の負担というか基地の面積で見ると三割。逆転しているんですよ。趣旨は、だから地域の行政負担を少しでも緩和させようという趣旨なんですけれども、この逆転がなぜ起きているのか、政府の認識をお知らせください。”
“委員長、よろしくお願いします。大臣、よろしくお願いします。そして、先生方、皆様、よろしくお願いいたします。総務委員会で質問に立つのは初めてでございます。立憲民主党の屋良朝博でございます。 本日は、マイナーなテーマかもしれませんが、マイナンバーカードじゃなくてマイナーなテーマかもしれませんが、米軍基地とか自衛隊基地に対して支払われている基地交付金についてお話しさせていただきたいと思っております。 全国の自衛隊基地、米軍基地、広大な土地を取っているために自治体の行政コストがかかる、それに対する助成措置でもある、それをどうやって算定しようかというときに、固定資産税の代替措置として、国有地に対して固定資産税の代替をしながら市町村の行政コストへの助成をするというふうな趣旨を持った基地交付金であるということの認識を是非ともここで確認させていただきたいんですけれども、大臣、いかがお考えでしょうか。”
“では、大臣、最後に、この支出、アメリカ側に求めた経緯はあるでしょうか。お願いします。”
“十八条では、二五パー、七五パーで、額の割合というのは決まっていたんじゃないでしょうか。それに基づく本来アメリカ側が負担しないといけない額というのは幾らですかと聞いただけですけれども、御答弁お願いします。”
“裁判で確定した損害額だということでよろしいんですかね。 ここで私が取り上げたいのは、この支出、損害額全額を日本側が持つこと、支出することが適切なのかどうかということなんですけれども、大臣、御答弁をお願いします。”
“そうすると、抑止力とかと言っているけれども、その三か月の間、どうやってその空白を埋めていたのか、これもまた問われるんですけれども。それは無事に過ぎたからよかったけれども、こんな何か緊迫感のないような中で、何となく、大丈夫です、飛ばします、またいつかもしかしたら落ちるかもしれませんねというふうな、みんな何も知らない、知らされない中で運用しているというのは、私は余り健全じゃないということをちょっと申し上げて、このトピックはもう終わりにしたいんですけれども。やはり、みんなが分かるようなプロセスでやっていただきたいなというふうな気がします。 今度は、米軍の問題によって生じた被害の賠償、これを外務省、防衛省、両方にお伺いしたいんですけれども、基地の飛行場の周辺では、騒音訴訟というのが各地で、いろいろなところで起こっていて、大体、賠償金が確定してくるわけですけれども、これまでに日本政府が肩代わりした賠償額、この総額を教えてください。”
“大臣、少なくとも、大臣が最終的に判断される。当然、専門家の方々がいろいろ調べてみるわけですよね。最終的に、その情報を基に大臣は判断されると思いますけれども、これはどのぐらいの範囲の人が、そのプロセスなり、その検討結果を知っているかどうかということも、大臣をトップに一部の人しか知りませんよというので本当にいいんでしょうか。これは、例えば与党の先生方はその情報を共有されているとか、ある一定の範囲で国民の負託を受けている人たちが情報を得て、それで、確認して、じゃ、やりましょうというふうなプロセスも、やはりこのオスプレイに関してはやっていった方がいいんじゃないですかね。 ハードクラッチの問題があるとか、今回の墜落では、新聞を読んでみると、凍結回避をする装置が問題だったんじゃないかとか、いろいろ報道もされているわけです。だから、オスプレイについて、今回、三か月も運用停止になったということは、僕は海兵隊はとても頭が痛かっただろうなと思いますよ。だって、オスプレイがなければ彼らは運用できないから。”
“ここは余り突っ込んでも建設的な議論がなかなか難しいかなという気は若干するんですけれども、人道支援とか災害救援とかで役に立つというところはもしかしたらあるかもしれないなと思いつつ、ミサイルの時代、それをどうやって止めるかということの抑止力に果たしてなり得るのか。抑止力というのは相手のある話だから、相手が抑止されていなければ、それを確認する手だてがないのが抑止力でしょう。だから、二個旅団を置いて、それが抑止力になりますというその説明がとても論理的じゃないなとずっと感じている次第でございますが、もうそこはちょっとおいておいて。 次の質問に移りますけれども、オスプレイ、これは飛行再開をやっているんですけれども、飛行再開を最終的に判断したのは大臣御自身でよろしいでしょうか。”
“那覇でもできるという答弁をいただいたので、それはちょっとそこを追求していただきたいなというような気がするんですけれども。 ちょっと目先を変えて、なぜ普通科連隊二個なのということなんですよ。普通科連隊というのは陸上部隊でしょう、歩兵部隊でしょう。これはどういう有事を想定して沖縄で地上戦を戦うのかというのが全く分からなくて。これは、ずっとひもといて歴史を振り返ってみると、島は守れないというのが常識じゃないですか。何で普通科連隊二つ、地上戦を想定して。どこかが攻めてくるんでしょうか。先ほど、冒頭、北朝鮮がミサイルを発射しましたというふうな報告をいただいたばかりですけれども、これは普通科連隊、あり得ないんじゃないのかと。どのような事態を想定して、誰を迎え撃つのか、そのための普通科連隊ですよという説明が全くないんですよ。 これは効率的なんでしょうか、今の防衛政策、四十三兆円。どうなんでしょうか。防衛省、ちょっとその辺の認識を伺いたいです。”
“御答弁ありがとうございます。 これは、訓練内容を聞かせていただくと、どうも何か腑に落ちないのは、空包は使いません、鳴り物は使いません、ヘリも使いません、煙が出るのも使いません、これは何をするんですかと聞いたんですよ。そうしたら、ライフルを構える、歩兵なのでそういった訓練をしますと言うんですね。これはどこでもできる、那覇の駐屯地でもできるんじゃないですかということで、新しく何でこれは必要になるんですかと。どうもやり方、説明の仕方がちぐはぐで全く分からない。 これは何でこの訓練の内容を変えたかというと、やはりそこは適していない、調べれば調べるほど、ちょっと工夫しないといけないなというふうな状態になったということを防衛省さんが確認されたということだとしか思えないですね。だから、これは何で那覇駐屯地でできないのかというのをちょっと説明いただければお願いしたいんですけれども。”
“これは、大臣、やはり地元の意向、それは大事なんじゃないですか。地元の意向がぐらぐらぐらぐらしていたので今の状況になっておるということだと思いますよ。だって、今回、地元で、今回の計画の断念を求める市民会議というのが立ち上がったんですよ。その代表が自民党の元県議さんですよ、地元の有力紙。これは、収拾がつかなくなっちゃっているということです。その事態を、訓練場ですよ、そのことで地元の理解が離れちゃうと、日本の防衛は大丈夫かということにならないですか。正面装備を一生懸命やるけれども、足下が、住民の理解が得られないままの防衛政策なんてあり得ないと私は思っていますよ。 そういうことだと思うので、今回のこのてんまつについては、全くよく分からない。あり得ないでしょう。地元の同意を得ながら予算を獲得して、だって、予算要求なんていうのは八月の概算要求でやるわけですから。十二月に初めて地元の意向を確認して、今年の二月に住民説明会をやって、もう三月末には予算成立ですよ。このプロセスというのがおかしいなと言っているんですね。”
“先ほども、自衛官の募集で、国民との信頼がまず基礎にないといけないというような局長の御答弁もありましたけれども、それを損なってしまったら、自衛官が、自衛隊のイメージを壊しちゃうと集まらなくなってしまうというのは、大変、日本の防衛政策上、問題があるのかなというふうな気がするんですけれども。 それで、同意の取付け方はどのようになさったのか。聞くところによると、昨年の十二月に、予算がついた後にうるま市と沖縄県に説明しましたということなんですけれども、本当に、同意を地元から取り付けたという確認があったので予算を取ったというふうな流れだったんでしょうか。お願いします。”
“大臣も御承知のとおり、今、焦点は、その旧ゴルフ場の跡地を訓練場として使うかどうか。その計画は地元で物すごい反発を受けていて、それで訓練所要がどうやって満たせるかということを考えたら、どんどんどんどん訓練の内容を縮小していかざるを得なかった。それで、今、その使い方を新たに見直そうというふうな段でございますから、これは、訓練場としてまだ使うかもしれませんよというふうな選択肢を残すかどうかという、私はそこの二者択一かなと思っておりまして、このまま何かペンディングしたような感じでやっていると、私は、防衛省、どうするのかなというか、信頼関係が地元とどんどんどんどん壊れていくような感じがするんですね。 いろいろな、市町村議会では、当該市以外にも議会で反対決議が出るなど、どんどんどんどん県内に広がっているというようなことで、地元の意向確認が本当にどんな形でなされたのかということを私たちは点検しておかないと、今後、新たな自衛隊の、全国ですよ、四十三兆円使われるわけですから。”
“その検討の中で、訓練場、それは除外されるんでしょうか。改めて、大臣、お願いします。”
“おはようございます。立憲民主党、屋良朝博でございます。 委員長、大臣、よろしくお願いいたします。 私、今日は、私の地元のうるま市というところで今計画が進められようとしている自衛隊の訓練場計画についてお話をさせていただきたいと思っておりますけれども、大臣も御承知のとおり、大変反発が強まっておりまして、知事は中止を求めているし、県議会も自公を含めて全会一致で白紙撤回を求め、地元うるま市議会も計画断念を求め、決議しております。 先月の二十日には、うるま市の会館で、もう立ち見も出るほど、千三百人ぐらいが詰めかけて、この反対、断念を求める市民集会が開かれておりまして、そこには地元の市長さんも出席されまして、その決議に加わったという状況でございます。 自民党の沖縄県連も白紙撤回を求めて大臣と面会されたということでありまして、厳しい状況であることはもう当然大臣も十分御承知だと思います。 防衛省は、今現在、土地は取得するけれども、今後、土地の使い方の検討をしていくというふうなことを公言なさっていますけれども、それに間違いないでしょうか。大臣、お願いします。”
“大臣、ありがとうございます。 自然を守るというのは、やはり機運が盛り上がらないとなかなか広がらないというのがあると思うんですね。サーティー・バイ・サーティーをもっと、フィフティー・バイ・サーティー、どんどんどんどん広げていくような、機運を広げないといけないけれども、いかんせん、先ほど松木委員が、土地は買ってもいいんじゃないかと。だけれども、環境省の予算ではそんなことはできませんよということで蹴られてしまうと、大変私たちはそれでいいのかということを考えてしまうんですね。未来の人たちに対する責務を私たちは負っているということがあるので、お金もない、人もいない中で、じゃ、どういったことでそれを広げていくのかというのは、これは知恵の出しどころだと思っているんですね。そのためにはインセンティブが重要になってくるのではないかというような気がしております。 例えば、認定証を国が出すことがインセンティブになるのか、その企業価値が高まるのがインセンティブとして広がるのかというと、日本の多くが中小企業ですよ、そこで広げることが果たして、限界があるのかなという気がするんです。”
“このホープスポットが破壊されているという現状、大臣の御認識があれば、御見解をいただきたいんですけれども、よろしくお願いします。”
“これは、数字が五千幾らといってぴんとこないかもしれませんけれども、例えば、ハワイにある海洋保護区の大きさというのが、日本の国土面積の約四倍に当たる保護区域なんですけれども、そこで七千種と言われているので、あの地域だけで五千三百種というのは物すごく生物多様性の宝庫なんですね。 やはりこれは私たち人類の宝だ、ホープスポットである、希望の海である。子供とか次の世代に残していくべきなものを今がんがんがんがん破壊しているんですよ。これはちょっと見るに堪えないなというふうな気がしているんです。 だから、一方では自然を保護しましょう、企業も自治体もＮＧＯもみんなで頑張ってＯＥＣＭをつくっていきましょうと言っているこっち側でがんがんそれをやっているというのが、どうも日本の自然環境というのはどうなのか、世界から見たらおかしくないか。何か地理的優位性とかといって、軍事的な論理でこれが進められているかもしれませんけれども、しかし、アメリカではそんなことは余り関係ないということが非常に矛盾点として指摘されても仕方がないかなと思うんです。”
“驚きでございます。 これは余り一般的には知られていないことなんですけれども、実は、その地域にアオサンゴの大群生がある。長さ五十メートル、幅三十メートル、高さ十二メートル。サンゴ礁というのは、きれいな、いろいろな種類のサンゴが一つの岩についてカラフルな感じがするけれども、これはアオサンゴ一つで横五十メートルもあるというんですね。これがそれまでの大きさになるには何年かかったか、もう数千年でしょうと言われているので、縄文杉と同じように、縄文サンゴと言われているということなんです。 そこが、アメリカを中心にした世界的な自然保護団体で、ミッションブルーという団体があるんですけれども、そこが指定しているホープスポットに選ばれた。日本では、唯一この海域だけなんですよ。 これは何で選ばれたかというと、エリア的にはそう大きくない地域に何と五千三百三十四種もの生物が確認されている、ジュゴンを含めて絶滅危惧種が二百六十二種いるということらしいんですね。”
“工期も、当初の五年で終わると言っていたのが都合十八年かかって、予算も、三倍の九千三百億円が必要だと言われていて、そして、砂ぐい、何と七万二千本を海に打ち込むというふうな計画にがらりと変わっちゃったんですね。 アセスはやるのか。工事としては、外形的にはもう別物じゃないかというのが一般的な受け止めなんですけれども、これはアセスはやらないでいいということだったんですよ。再アセスの必要はないということなんですけれども、本当にそれでいいのか。やはりちゃんとアセスはやって、自然環境を守った上で、公共工事も含めて何でもやっていかないといけないんじゃないのかなというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。お答えください。”
“だから、まずは自然保護ありきであって、そういう軍が持っている論理とかというものも平たく見てあげて、環境負荷が一番少ないところ、そこを選んでいくんだ、そんな精神が貫徹されている。 だから、防衛とか国防とか安全保障とかということも大事であることは分かっているんですけれども、環境を守るということは人類の未来が懸かっているんだというようなことは、一つ私たちは大事な認識として共有した上で、やはり環境省さんにリーダーシップを取っていただきたいというようなことを、何度も繰り返して申し訳ないんですけれども。 このアセスに関する質問は、今言った軍隊のこともちょっと絡むんですけれども、今、沖縄の名護市の辺野古で進められている埋立工事を念頭にした質問でございます。 この工事は、最初は、五年でできるよ、三千五百億円でできるし、埋立ても、埋立部分の周りを枠で囲って、土砂を投入していけば五年でできるからというふうなことの触れ込みだったんですね。それで埋立許可を沖縄県から取った。しかし、工事を着工した後にボーリングをしてみると、これは軟弱地盤があって大変だと。”
“例えば、今、アセスがネイチャーネガティブじゃないかというようなことの指摘もあったりするわけで、アセスをやって自然環境とか生物多様性が増進される、そんな効果をやはり目指すべきじゃないのかというような指摘が今日いろいろなところから聞こえてくるわけです。 私は、会社勤めのときに一年間会社を休職させていただいて、ハワイに留学させていただいた経験があって、そのときに、実は、アメリカの陸軍がハワイで演習場を造りたいということで地域のアセスを始めたんですけれども、私はびっくりしたのは、ハワイだけじゃないんですね、陸軍がアセスをやったのは。アラスカでもやって、それからアメリカ本国でもやって、三か所同時にやって、その結果を見て環境負荷が一番少ないところを選ぶ、そんなルールがあるということを聞いたんですよ。これはすばらしいなというふうに思いました。 でも、陸軍だから、やはりハワイはアジア太平洋地域に近いので地理的に優位なんだというような主張をしましたけれども、これは全然通用しない。地球儀で見ると、アラスカがアジアに近いんだというふうなことの議論が当たり前に通っちゃう。”
“ありがとうございます。 先ほど来、先輩方の質疑の中でも、予算がもっとあれば環境省は頑張っていけるのにというような、気持ちはみんな一緒なんですよね、本当に。人員ももっと増やしてしっかりとやってくれよというふうなことなんだけれども、だから、地域任せでやっているじゃないかということで指摘させていただくのもちょっとやぼかなと思って、みんなもどかしい感じを持っているというのが実際のところだと思うんです。是非、いろいろな今持っているアセッツと言ったら怒られそうなので、資産を生かして、それで広げていくような、機運を盛り上げていくような、そんな取組をやっていただきたいなということを希望しております。 次の質問に移らせていただきます。 環境アセスについてなんですけれども、環境アセスというのは、当然、自然を守っていくための、公共工事とかいろいろな工事との兼ね合い、自然との兼ね合いをつけるためのアセスだと思うんです。”
“ありがとうございます。 最初の質問で私がちょっとポイントとして強調させていただいている自然遺産とＯＥＣＭ、そこの連携について、環境省さん、何か見解があれば教えてください。”
“やはり地域が主体だということになっているんですけれども、トータル的に法的な根拠を地域に与えるなり、そういったリーダーシップをやはり環境省が取っていただいた方が、地域任せにして、観光業界との調整もあり船会社との調整もありとか、そういった非常に機微な部分が含まれていると思うんですね、そこは全国統一の何か法的なものがあれば私はスムーズにいくんじゃないかなというふうに思って、この質問を用意したわけです。 取りあえず、地域が主体になって取り組んでいくことだというようなお答えだったと受け止めますけれども、大臣、せっかくみんなでＯＥＣＭを広げていこうという話なので、世界遺産がせっかくあるわけだから、その周りも含めて生物多様性を増進していくんだというふうな機運を高めるためにも、まずは、世界遺産、自然が、生物多様性が非常に弱っているような地域、そういったところはやはり人数制限だということを打ち出していただきたいというふうに思っているんですけれども、大臣、いかがでしょうか。”
“もうやめてくれ、入島しないでくれと言っても、これは、なかなか、法的に規制する根拠がないと入島を認めざるを得ないということになると、人が歩いただけで表土が削られて、海が汚染されてというふうな感じで、小さな島だけに非常に微妙なバランスで保っている生物多様性だと思うんですね。 そこで、重ねてなんですけれども、やはり入域制限をするときには、船会社との調整とか観光業界との調整とか、これは地方自治体にずっと任せていていいのでしょうか。世界自然遺産なんですよね。そこのところはやはり国がイニシアチブを取ってもらって、人数の制限とか法的規制が必要じゃないか。そのときには、是非とも環境省に、強いお立場で、自然遺産の生態系を守っていくよ、そのような態度というか、意思を示していただきたいなと思いまして、質問を準備したんです。 ここで強調したいのが、オーバーツーリズムの未然防止策として、環境省が出している、インターネットを見てみたんですけれども、やはり地域自身があるべき姿を描いて、地域の実情に応じた具体策を講じることが有効であり、国としてこうした取組に対し総合的な支援を行うと書いてあります。”
“続きまして、西表のことについて伺いたい、これからなんですけれども、実は。 西表島は、二十万年前に大陸から離れていって島となって、長い自然の時の流れの中で進化して、固有種とか亜種とかを生み出して、その中で、イリオモテヤマネコが、絶滅危惧種なんですけれども、僅か百頭しかいない。二〇一八年、ロードキルが九件あったということですね。沖縄で、交通事故で人が死んでも新聞に載らないけれども、イリオモテヤマネコが交通事故で死んじゃうと大きなニュースになっちゃうというぐらいの、やはりみんなで大事にしよう、守っていこうというふうなことなんです。 その入域規制は、先ほど知床とかの例を挙げていただいたし、富士山も来年度からそういった取組をなさっていくというふうなことがあるわけでございますけれども、例えば、西表は小さな島なんですよ、そこに外国からの豪華客船がばんと来た。”
“次の質問で用意していたことだったんですけれども、自治体が入域者を制限するということはやはり厳しい面もあって、それは、観光資源として使いたい人たちもいる中で入域規制をということになると、やはり何らかの国としての基準、あるいは国としての法的な根拠を与えてあげるということが必要になってくるんじゃないかなと私は思っておりまして、そこのところの取組をやってもらいたい、法的な根拠を示すべきじゃないかというふうなことを次の質問で考えていたんですけれども、今のお答えの繰り返しになるはずなので、じゃ、答えてくれますか、よろしくお願いします。”
“世界遺産を所管する環境省として、生物多様性の現状が変化しているな、あるいは、少しでもその兆候が見られるなといったときの対応を、やはり登録に一生懸命汗を流した省として、そこのところのモニタリングも含めて、維持管理をやっていただきたいんですけれども、大臣の意気込みをお聞かせください。”
“ありがとうございます。 よかった、別の答えが来たらどうしようかなと思っていました。法案というのは文言が非常に重要なので、気になさる方々はやはり気になるんでしょうね。 それでは、次の質問に移らせていただきます。 まずは、世界自然遺産と本法とのドッキングが、リンクとかが取れないのかということを、ちょっとその問題意識で質問させていただきたいんです。 沖縄県の北部のやんばるの森というところがあります。これは世界遺産に登録されている地域なんですけれども、そこにノグチゲラ、キツツキが生息しているんですけれども、そのキツツキが森から出て、名護市の市街地で営巣して、親子がいて、巣立ちをしたというニュースが地元紙にほんわかニュースとして報道されたんですよ。ただ、もしかしたら、これは生息域が狭まっちゃって、出ざるを得なかったのかというふうなことなど、いろいろ考えられるわけなんですね。なぜ個体がふだん生息している地域から出てしまったのかとかということは、まだ謎解きがされていないんですけれども。”
“よろしくお願いいたします。屋良でございます。 まず初めに、本法案の条文についてちょっと一つだけ確認させていただきたくて申し上げますけれども、この三条に、豊かな生命の多様性を確保することが人類の存続の基盤であるというふうに書かれております。二〇〇八年に成立した生物多様性基本法では、生物の多様性は人類の存続の基盤となっている、生物多様性イコール人類の存続の基盤になっているというふうな書きぶりなんですけれども、この間に、確保することがという行動が入ったということなので、これは、自然保護にずっと取り組んできた団体さんはちょっと気になっているような感じもあるんですね。そこはどういうふうに理解していいのかということですね。 それは、基本法と同じ、生物多様性が人類の存続基盤であるというふうな解釈ですよというふうに受け止めて間違いないのかどうか、そこのところだけ一つ教えてください。”
“最後になりますけれども、今般、普天間飛行場でたまっていた汚染水を何と日本の費用負担によって処理した、これは緊急的な対応だったというふうに防衛省はそのときも説明していますけれども、例えば、東京の横田基地にも汚染水が百四十万リットル貯蔵されているというふうな報道もあって、普天間で処理した量は三十六万リットル、何倍にも及ぶ汚染水がまだあるんですね。これも全て日本が肩代わりするかというと、どうもちょっと筋が通らないような気がしますけれども、もう時間が来たので、この質問は別の委員会に、安保委員会とかでやらせていただきますけれども、このＰＦＡＳ問題、全省庁横断的に、そして国家プロジェクトとしてやっていくべきだと思っているし、環境省、予算をがっつり取っていただいて、そのリーダーシップを発揮することによって、国際貢献にも、もしかしたらつながる可能性があるんですね。そういった分野だと思っていますので、是非とも対応をよろしくお願いいたします。 質問を終わります。ありがとうございました。”
“そうなんですよ、連携してやってもらわないと困るんです。これは連携されていないというふうなことで、八年間も延び延びになっているんじゃないんでしょうか。 そして、今、外務省は、環境省の対応が遅れているからだよというふうに聞き取れるような発言を大臣がなさっている。これは全く現状認識が違っていて、これからなんですよ、基準値を設けるのは。アメリカもまだなんですよ。ところが、アメリカではしっかりと基地内の対応をしている、基地周辺の対策もしているんですね。先ほどの答弁は、まだ検討中なのでとかですよ。外務大臣がおっしゃった、基準値がないからというのは国際社会を見ていないということです、外務省が。大丈夫ですか、これで。 外務省、何かおっしゃりたいことがあれば、よろしくお願いします。”
“沖縄県は、二〇一六年から、嘉手納基地内への立入調査を求めております。既に八年経過しておるんですけれども、今は嘉手納、普天間、ハンセンなどの立入りを要請しておりますが、実現しておりません。何が障壁となっているんでしょうか。御説明ください。”