屋良朝博
立憲民主党・無所属 · Japan
“大臣、先ほど予算委員会を少し見ておりましたところ、沖縄における自衛隊員に対して暴言を吐かれたとおっしゃっておりましたけれども、あれは状況が少し大臣の認識とは異なると思っておりますので、別の機会で質疑させていただきたいというふうに考えております。 次に、沖縄における米軍絡みの問題について二点お伺いしたいと思います。 アメリカの憲兵が民間人を誤って拘束してしまったという事案についてです。十一月二十二日に基地の外の市街地において、憲兵が単独パトロール中に民間人を複数で押し倒して押さえつけておよそ一時間にわたり拘束したという事案が発生しました。 その事案の発生から半月以上たっていますけれども、政府は米側に事実関係を確認中との回答を繰り返すのみでありまして、全く進展が見られておりま…”
“このような偶発的な衝突とか不毛な情報戦を防ぐ必要があると私は考えておりまして、ルールづくりが必要じゃないかと。 二〇一八年の五月に日中首脳会談で合意された海空連絡メカニズムを実効的なものとするため、ホットラインの確実な運用に加え、訓練内容の事前通報における形式、タイミング、対象空域について、双方の誤認が生じない具体的かつ厳格なルールをメカニズムの中に組み込むよう中国側に改めて強く求めていくことはどうでしょうかというふうなことを考えます。外交のことだったり、どっち側が言い出すかとか、そういったこともいろいろ考えないといけないというのは分かりますけれども。 今、中国空母は三隻体制になって、これから、日本近海だとか、もちろん特に沖縄近海でのこういった事案が頻発する可能性が高まっ…”
“立憲民主党の屋良朝博でございます。 大臣におかれましては、予算委員会が終わって、恐らくお昼もままならないスケジュールの中で質疑に応じていただきまして、本当にありがとうございます。政務官も今日はよろしくお願いいたします。 給与法の審議ですけれども、ちょっと順番を入れ替えて、中国軍機によるレーダー照射の事案についてまず伺わせていただきたいと思っております。 レーダー照射は兵器使用の前段階とみなされる極めて危険な行為であり、いかなる理由であれ許容できないという日本政府の立場は正当なものだと理解しております。その上で質疑をさせていただきます。 中国国営テレビ系メディアは、空母艦載機の飛行訓練通告を事前に二回発出し、海上自衛官が受電確認した音声を公表しました。防衛省は当初より航空情…”
“ちょっと堂々巡りになっちゃうんだけれども、これは主権の問題ですよ。こんなことはあり得ないでしょう。 最近、報道では、韓国でも同じように単独でパトロールをやっていたんだけれども、同じようなケースが起きたのでやめているというふうな報道も出ているんですね。 そういったことを、半月以上たっているのに、事実関係確認中です、確認中ですと。そんなに事実関係をきっちりはっきり確認しないと対応できないというのが非常に不思議です。大変この答弁は不十分だと思います。今後とも、この問題、やはり深刻なので、主権に関わるので、しっかりと対応していただきたいと思います。 質問を変えますけれども、米軍絡みのこういった事件、事故の場合、通常、防衛省沖縄防衛局が自発的に状況を調べた上で救済に動いております。…”
“今回の場合、先ほど説明がありましたけれども、日本の警察と連携、協力しながらということですよね。単独であっても、それはそうだと。それがしっかりとなされているのであれば、日本人も逮捕できますよとか、民間人を一時間も拘束しましたよなんてことはなかなか考えづらい。そういったことも含めた上で、全体的にどのように解決していくのかというのを政府として考えていただきたいんですけれども。 大臣、警察と連携しない今回のようなアメリカ軍の単独のパトロールは廃止すべきじゃないかと私は考えるんですけれども、日本の主権を守るために大臣は今後こうした問題についてどう対応されるのか。御所見をお聞かせください。”
“そうすると、今、沖縄の振興策で、物流コストへの支援策は、農業関係の地理的不利性解消事業でしたか、沖縄から特定の農産物を本土に持っていくときの支援策はあるけれども、そういった必要なものを沖縄に持ってくるときの支援策が全くないということだと、持ってくるときも物流コストがかかるし、持っていくときにも物流コストがかかっていくということだと産業はなかなか育ちにくいという土壌がずっと沖縄ではあったし、さらには家計にも大変大きな負担を及ぼしているはずであります。 私も、ずっと前にこの委員会でもやしの話をさせていただいたんですけれども、もやしワンパックが八十円とか九十円とかするんですよね。ここ東京で自炊しようと思ってスーパーに行ったら、もやしが三十円とかそのぐらいで買えるというのは本当に…”
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“ちょっと耳の痛いお話でございましたけれども、ありがとうございます。 本当に政治の仕組みを変えていきたいというふうな熱意は十分伝わりましたので、それをしっかり受け止めて、私たちも少しでもよくなるような政治環境をつくっていきたいなというふうに皆さん思ったと思います。よろしくお願いします。 吉高さん、ちょっと教えてもらいたいんですね。 パリ協定六条とかの取組の現状というのは、私はよく知らないというか、現場を知らないものですから、海外での状況とかを知らないものですから、それを市場メカニズムにしてやっていく上で、やはり先ほども吉高参考人がおっしゃっていたように、いろいろな国々で目標があるので、そこはウィン・ウィンにしていかないといけないというふうなお話なんですけれども、そこに何らかのそごがこれまでにあったりしたのかどうか、それをどうやってクリアしたのかということが一つ。 もう一つは、理念的なものなんですけれども、これを市場化してクレジットでやり取りをするというビジネスライクの在り方。”
“そういった課題の解決についても、何か天から声が聞こえてくるといいですね。 それと、ペロブスカイトとか新しい技術もどんどんどんどん出てくるので、水平リサイクルじゃなくてリボーンだというお話なんですけれども、そことの競争なんかが出てくると、なかなかビジネスチャンスにつなげていくというのが、これまたハードルが高くなるのかなというような、素人ですが、そう考えたりしているんですね。是非とも本当に頑張っていただきたいなと思います。よろしくお願いします。 阪田参考人、よろしくお願いします。 何年か前に、私はスウェーデンの駐日大使とちょっとお話をさせていただくことができまして、こう言われたんですよ。日本の若者はなぜ政治を語らないのかというふうに聞かれたんですね。私はこの理由が即答できなくて、ちょっと困っていたんですよ。阪田さんに会っていたら、すぐ答えることができたんですけれども。 私は、その大使に、スウェーデンはどうですかと聞いたんですね。スウェーデンの若者はナイーブ過ぎて、世界を語るんだよと。”
“立憲民主党の屋良朝博でございます。 本当に示唆に富んだお話を伺いまして、いろいろと考えるところがありました。国際的な視点で見られていらっしゃる吉高さんだし、未来からの提言をいただきます阪田さんだし、ビジネスにどうつなげていくかということが本当に僕はキーじゃないかなと思っているところで一生懸命頑張っている佐久本さんだし、制度をつくっていただいている大塚先生、本当に今日は何かキャストがそろった感じでお話を伺っておりました。ありがとうございます。 まずは、実は同郷であることが分かったんですけれども、ハイサイ、佐久本さん、よろしくお願いします。 先ほど、水平リサイクルじゃないんだ、リボーンだというふうなお話をされていたし、万里の長城に例えたところはすごいなというふうな気がしたんですけれども、やはりもうけがあって、企業があって、成り立ってということなんですけれども、これは見通しはどうでしょうかね。今、例えば制度的に、国の制度でこういうところをもうちょっとてこ入れした方がいいんじゃないのという何か足りない部分があれば、是非とも今この場で言っておいてください。 よろしくお願いします。”
“それをまずやっていただき、沖縄県とルートの変更などを含めて検討する用意があるのであれば、是非とも進めていただきたいということを要望して、私の質問を終わります。 ありがとうございました。”
“予算をちょっと気にしたのは、やはり、沖縄県の予算が削られているというか、沖縄県の地方向けの補助金を含む予算が一方的に削られているという印象があるんですね。 資料三、おめくりいただきたいんですけれども、この薄い青と濃い青、これが国直轄分です。これは余り変わっていないんですよ、ずっと。過去、経年を見てみると、ほとんど変わっていない、千二百億ぐらいで推移しているんですけれども。沖縄県の一括交付金を含む地方向けの予算ががんがん削られているというふうな状況にあっては、やはり地元の事業、沖縄県の事業が大変厳しい状況、環境の中にある。 もうそろそろ時間なので、最後のページなんですけれども、公共事業関連費、国の一般、平均的には過去十二年間でプラス六四％なんですね。ところが、沖縄県はマイナス四七％。これは余りにも削り過ぎだというふうに思っております。 もう時間なので答弁はいただくことはないと思いますけれども、鉄軌道も含めて、実現可能なことをまずやって、少しでも県民の生活を向上させる。これはやろうと思えばできるわけですから。みんなやっているわけだから、現実可能なところから手をつけていきましょうと。”
“行った先でも、それは駐車場を確保しないといけないから、駐車料金を払って、ガソリン代も払って、これはちょっと、余りにも問題を、この交通のシステムが貧弱である沖縄の現状を、やはりまずは手をつけていかないといけないと思うんですね。 どうか大臣、そこは、決意というか、新たな対応も見据えながらやっていくというふうなことをどうにかやってもらわないと、この問題は全然進まないと思うんですけれども、答弁を求めてももしかしたら同じかもしれないので、もうやめておきますけれども。 次の質問に移ります。 ちょっと質問の順番を変えて、先ほど来、子供の貧困の問題があったので、子供の貧困の解決を目指す拠点整備についてお伺いします。 国立拠点の整備構想、国立こどもまんなかウェルビーイングセンターｉｎ沖縄について、政府が検討に入り、自公で議連が発足するというふうな報道がなされております。この計画の現状をお聞かせください。”
“大臣、ですから、それは県が出した計画がそうだからという前提の今の答弁ですよね。じゃなくて、見直しを含めて、当然、将来的には、県が求めているような北部までつなぐ、これは僕は必要だと思います。移動コストが高過ぎる。今、ＢバイＣが問題になっているのであれば、まずは、できるところ、範囲で着手して、それから将来的にと。それを沖縄県と一緒にやりませんかというのが質問なんですね。どうもそこが、沖縄県の最初の基本計画、そこも踏まえつつ、今、現実的にできるところをまずやってみませんか。計画の見直しも含めて、ルートの見直しも含めてやらないと、これはいつまでたってもＢバイＣ、ＢバイＣと言っていて、そのＢバイＣの調査自体が全く現実性を無視した調査ばかり、塩漬け事業にされているんじゃないかというふうな印象を持たざるを得ない。 だから、子供の貧困は当然大事、それはもうとても深刻な問題ですから。だけれども、生活コストが物すごく高いんですよ。一人一人が車を持てば、それは駐車場は必要でしょう。一家に一台、二台、今みんな持っていますよ。そのためには土地を確保して家に駐車場を造らないといけない。”
“毎年、大体一億円ぐらいの予算をかけて調査しているから、十億円以上かかっているわけですよ。十億円以上かけて、〇・三から〇・七ですと。これは、その調査自体のＢバイＣが問われるというようなことだと私は思いますよ。 どうですか、例えば、玉城デニー知事と一緒に、じゃ、計画をちょっと見直しながらゆっくり進んでいきましょうというふうな立場に立たれませんか。お願いします。”
“北九州市は条件を満たしていますけれども、面積も人口もほぼ同じ沖縄の中南部圏で鉄道を導入できないという道理は通らないんじゃないのかなというふうに単純に思ったりするわけですね。 先ほど資料二で見ていただいた沖縄総合事務局の調査で、毎年の時間ロス、八千百四十四万時間のうち、人口が密集する中南部で渋滞による時間ロスは全体の八四％、約七千時間でございます。その間でまずは鉄道を回してみて、そうすると、かなりの時間ロスが解消できるというふうに、だから沖縄総合事務局ですよ、内閣府の出先じゃないですか、そこがやった調査を見ただけでも、それが十分想定できるわけですよ。 先ほども、大臣、沖縄県が提示した計画を基にＢバイＣを取っていますというふうな御発言なんですけれども、現実的な対応を追求してみてはいかがでしょうか。もちろん、私たち、当然全力で応援します、これ。もう、渋滞もひどい、沖縄の交通、車社会、本当に脱却しないといけないという瀬戸際になっていると思うんですね、この渋滞を見ると。だから、できるところから先にやっていく、知恵を出し合っていくというのはそんなに難しいことなんだろうかと思うんですね。”
“ありがとうございます。 ところで、自見大臣、長崎県佐世保生まれで、福岡県の北九州市でお育ちになったということでございますよね。北九州市には鉄道がたくさん走っています。ＪＲもあれば、私鉄もあれば、モノレールもあるということですね。政令指定都市なので、それだけの人口とエリアがあるから採算性が担保されているということだと思いますけれども、実は、沖縄県の中南部地域を一くくりで見た場合、北九州市と結構同じぐらいの規模と人口になるんですよ。 例えば、北九州市は人口九十六万人、沖縄の中南部圏は百十二万人、沖縄県全体の人口は百四十五万人なので、その八割なんですね。面積でいうと、北九州市が四百九十二キロ平方メートル、沖縄の中南部圏は四百七十八キロ平方メートルでありまして、人口密度は実は沖縄の中南部圏の方が高いということなんですよ。 だから、どう見ても、北九州市で鉄道が何本も走っているのだから、沖縄の中南部圏でも鉄道が走らないわけはないというふうに考えるのが私は普通じゃないかなと思っているんですよ。”
“続きまして、資料一の裏側になります資料二を御覧いただきたいんですけれども、沖縄総合事務局が渋滞に巻き込まれる時間ロスを試算しております。年間八千百四十四万時間、これはすごいんですね。単純計算で給与に換算すると、県民一人当たり年間十万円のロス、県全体では千四百五十五億円にも相当するそうです。内閣府がＢバイＣ調査を続けたこの十年余りで、これは単純に一兆四千五百五十億円の経済ロスが生まれているということになるわけです。 そして、那覇市のラッシュ時の平均旅行速度は全国で一番悪い、一番遅いんですよ。東京、大阪、名古屋の三大都市圏より渋滞は深刻です。 もはやこの損失はおざなりにできない問題じゃないかと私は本当にもう深刻に受け止めておりまして、私が住んでいる沖縄市、中部圏なんですけれども、もう朝のラッシュ時に那覇に出ようとしたら二時間近くかかっちゃうときがあるんですよ。すいている時間は三十分とか四十分ぐらいで行けますよ。 この経済的なロスは余りにもひど過ぎるということを、私たちは、この間ずっと放置しているような感じがしてなりません。”
“大臣、今の答弁は、私が三年前にこの委員会で質問させていただいたときの事務方の説明とほぼほぼ同じでございました。あのときから全く変わっていないということなんですけれども。 御提示しました資料で最初の資料一なんですけれども、これもそのときに提出させていただいた資料なんですよ。沖縄のバス運賃がかなり高いということを示している数字であります。東京都営地下鉄、とても便利、最長四十六・三キロメートル走るそうです。東京都営地下鉄は四百三十円。ところが、沖縄で同じ距離をバスで移動した場合、千四百二十円もかかってしまうということですね。これは先ほど来、子供の貧困とか様々、所得が低いという問題もありますけれども、生活コストがすごく高いんですわ、移動コストが。”
“立憲民主、共同会派の屋良朝博でございます。よろしくお願いします。 今、新垣委員からも、沖縄は車社会からの脱却が大きなテーマである、コミュニティーバスとか自治体単位でやっているんだけれども、やはり公共交通の問題がずっとあるということを踏まえて、大臣、そろそろ鉄道をやりませんか。そろそろ発車させていこうじゃありませんか。 この問題は、二〇一〇年に調査に着手して、二〇一二年からスタートした第五次振計で、十年余りもＢバイＣをクリアできずに、今、第六次振興計画に入って、今なお、状況は余り変わっていないという現状があります。二年前の振興法の一部改正の附帯決議でも鉄軌道の導入がうたわれているところでございますけれども、この間、その事業が塩漬けになっているという印象がどうしても拭えないんですよ。 これについて、なぜ事業が進まないのか、大臣の認識をお願いします。”
“今回防衛省が確保した予算、これは執行見通しがまだ全然立たないという状況の中で、財務省として国庫返納を求めるべきじゃないかと思いますけれども、財務省、どうでしょうか。”
“今回の件を通して、今回、うるま市の人たちが、元自民党の県議さんも含めて大反発したんですね。それは、寝耳に水だったとか、地元の区長さんすらよく知らないまま地元説明会の案内を受けたとか、そんな進め方だったということに大反発していて、今も熱は冷めていなくて、うるま市の市民団体をつくった人たちは、別のところでこの候補地の話が持ち上がったときには、その地域の人たちが反対をするのであれば一緒に取り組んでいくよというふうなことを言っているんですよ、もう既に。 大臣、これは、もはや訓練場は諦めるべきではないでしょうか。いかがでしょうか。”
“そうすると、次の候補地を探す、探せたときには、そして防衛省がここが候補地として検討していますと表明したその時点では、自治体の首長の了承は得たというふうな状況であると認識してよろしいでしょうか。大臣、お願いします。”
“次の候補地が見つかったとき、その説明の対象はまずその地元の首長になりますか。どのようなお考えでしょうか。大臣、お願いします。”
“今大臣が挙げていただいた地元要請があった人たち、これは真っ先にまず計画を説明して理解を得なければいけない人たちだったのではないか、普通に、一般論的に考えるとそういうふうに思います。 その方々から、計画が決まって予算が衆議院を通過した後に、それをいつ執行しようかという段になろうとしているときに、重ねて要求を受けたので熟慮に熟慮を重ねたというふうなその説明が、私は全く理解ができなくて、今回のこの経過は実にブラックボックスの中に入ってしまっているのではないかな。そこが問題で、そこを明らかにしていただいて、それに対する対応策を示していただかない限り、この案件はまだまだ続くわけでございますから、そこを是非とも明らかにしていただきたい。 所要はまだ残っているというふうに理解しておりますけれども、次の用地の目星はあるのでしょうか。お答えください。”
“ありがとうございます。 次の質問に移らせていただきます。 うるま市の自衛隊の訓練場計画の断念についてなんですけれども、沖縄における自衛隊訓練設置計画、今回のうるま市案の断念は、私は英断だったというふうに思っております。 地元の理解が得られなかった理由は何なのか、そして、大臣として、政治的な道義的な責任をどのように受け止めておられるのか、お願いします。”
“例えば、交渉が不調に終わった場合は建設可能となるというたてつけ、これも電波法を下敷きにしているのでそうなっているというふうに受け止めております。事業者が交渉を拒否した場合、罰金五十万円を納めて早く設置したいということも恐らく可能でしょう。 であれば、この実効性というか、特に強めろと言うわけではございませんけれども、電波法に乗っかって運用するということが可能だったのかなというふうなことも思ったりしたんですけれども、これを取り出して、この法案として成立させる意味というのは一体どのように説明されるのでしょうか。”
“これまでも、恐らく、私が記憶するところでは、円滑に、円満に防衛庁と現地の防衛施設局と相談がなされて、そういった障害物の建設あるいは設置の回避は行われていたものだというふうに理解をしているんですね、実は。 例えば、普天間飛行場の周辺で高い建物を造ろうとする事業者は、建設許可を当該市町村に届け出るときに、市町村は、これはボランティアですけれども、義務はないんですけれども、これはちょっと防衛省と、現地の防衛施設局と相談した方がいいですよというような案内をするんですよ。大体そこで折り合いをつけて回避していくというのが一般的なやり方なので、最初からなぜ義務化するんですかというふうな疑問が生まれたこと。 それから、指定について余り濫用されても困るということと、運用について、二か年過ぎたらできちゃうよというふうな、そんな強い締めつけではないんだけれども、やはり設置事業者にとっては二か年というのは結構長い、事業を断念しないといけなくなるようなものなので、そこをちょっと確認させていただいているわけなんです。”
“この区域指定なんですけれども、やはり、事業者が十分理解するその猶予期間、十分な周知期間がしっかりと保たれることが必要だ、必須条件だというふうに考えておりますので、そこはしっかりと対応していただきたいと思います。 法案を読んでみると、在日米軍も含まれているというふうなことも明記されておりますけれども、米側との調整をどういうふうに行うのでしょうか。それと、米側の通信機能を承知した上で範囲指定をするのか、それとも米側に範囲指定を委ねるのか、その対応についてお知らせください。”
“この法案は電波法を下敷きにして作られているというふうに理解しておりますけれども、総務省に昨日確認したところ、電波法に基づく伝搬障害防止制度における高層建築物などの工事予定届出件数が、令和二年に七百五件で、そのうち電波障害を起こすと判断された案件は一件だけだったというふうなことらしいです。令和三年も七百十七件の申請があって、このうち四件が電波障害を起こす可能性があると判断された。令和四年は六百六十六件のうち三件だったというふうな実績でございます。 風車とレーダーの関係で一概に全てのものが比較できるというわけではないということは重々承知していますけれども、おおむねこのような状況になるであろうというふうな見積りというのはあるのでしょうか、教えてください。”
“七 制定後、相当な期間が経過している環境基本法及び循環型社会形成推進基本法について、カーボンニュートラルやサーキュラーエコノミーなどの国際的な環境政策並びに最近の廃棄物・リサイクル法制の展開を踏まえて、その見直しを含め必要な検討を行うこと。 以上であります。 何とぞ委員各位の御賛同をお願いいたします。”
“三 認定高度再資源化事業者等が本法及び廃棄物処理法等に違反することがないよう国が責任を持って当該認定高度再資源化事業者等に対する十分な監視、監督に努めるとともに、当該認定高度再資源化事業者等による不適正な処理が行われ地方公共団体に新たな人的及び財政的負担が生じた場合には、国が必要な措置を講ずるよう努めること。 四 廃棄物処分業者が再資源化事業等の高度化を行うに当たっては財政上の措置を含めた必要な支援を行うこと。 五 質及び量の両面において資源循環を進めるため、両輪の関係にある動脈産業と静脈産業が情報の共有や連携を図ること、並びに静脈産業においては、現場作業に従事する者の労働環境の改善及び法令順守が確保されるよう、関係省庁は有機的な政策連携を図ること。 六 再資源化事業等の高度化に加え、社会全体での廃棄物の発生抑制及び製品の再使用等の取組の一層の推進を図ること。特に、プラスチック汚染に関する条約策定等を始めとする国際的な動向も踏まえ、プラスチック等の高度な資源循環等を推進すること。”
“よろしくお願いいたします。立憲民主党、屋良朝博でございます。 ただいま議案となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表いたしまして、その趣旨を御説明申し上げます。 趣旨の説明は、案文を朗読して代えさせていただきたいと存じます。 資源循環の促進のための再資源化事業等の高度化に関する法律案に対する附帯決議（案） 政府は、本法の施行に当たり、次の事項について適切な措置を講ずべきである。 一 資源循環の促進のため、静脈産業と連携しつつ、製品のライフサイクル全体を通じた環境配慮の推進や再生部品及び再生資源の利用拡大に向けた措置を講ずるとともに、拡大生産者責任の趣旨に則って、動脈産業における資源循環と廃棄物の発生抑制に関する施策の充実強化を図ること。 二 高度再資源化事業計画等の認定を行う際は、地域住民や地方公共団体等の意見を踏まえ、地域の生活環境に悪影響を及ぼすことがないよう慎重に判断を行うこと。”
“是非とも強力にサポート体制をよろしくお願いいたします。 時間ですので、終わります。ありがとうございました。”
“それをちゃんと手当てができるような、例えば、人の手当てをした場合には、その人件費については自治体の標準財政需要額に入れてもいいですよとか交付税措置ができますよとか、そういった網羅的な、安心感を自治体に与えるような、そんな取組というのはやはり考えておくべきではないのかなというような気がするんです。 その辺、自治体に対するコストを意識した取組、今回の法制の中でなじむのかどうかはちょっとよく分かりませんけれども、大くくりの話かもしれませんけれども、せっかくなので、是非そういったことも念頭に対応していただきたいんですけれども、何らかの考えがあれば、お示しください。”
“今、堆肥化という言葉があったので、少し堆肥を捉まえてお話ししたいんですけれども、例えば、鹿児島で堆肥を一トン買うと四万円、沖縄で買うと五万円、二〇％アップということなので、やはり輸送コストを考えたときに、なかなか事業化というのが難しいんですね。それは民間もそうだし、官についても、やたらコストがかかっちゃうんですね。 そういったコストがかかると、地域性があるのは離島県、島嶼県、沖縄だけでもなく幾つかあると思うんですけれども、先ほどの近藤委員の指摘の中にも自治体との連携強化というのがありました、指摘されておりましたけれども、本当にその費用をどうするかということになると思うんですね。 認定制度を国がやります、監視は自治体でお願いしますねというようなことになると、何か自治体にとってはちょっと負担感をやはり感じてしまうと思うんですよ。”
“どうもありがとうございます。 取りあえず、指針としてはあるということですね。申し訳ありません、私は全然知らなかったというか、周知を自治体がやっているので、国の標準的な基準があるということになかなか気づかないうちに、自治体が配ってくれるイラスト入りの表を見て分別しているわけなんですけれども。 地域の特性によってというような言葉がありましたけれども、その中で、ちょっとやりにくいのが離島県、島嶼県。私は沖縄なんですけれども、小さいので自己完結しないといけないですね、動脈、静脈。そうすると、コストがかかるわ何やかんやで、いろいろと資源循環は難しいところがあるんですよ。 離島においてどのような資源循環を推進されるのか、もし環境省として何らかの方向性が、方針がございましたら、お示しください。”
“もしまだ足りない部分があるのであれば、こういった部分をやっていきたいなとかというふうな、力を入れていく方針というのがあるのであれば、お聞かせください。”
“伺ってよかったと思います、大臣。先ほども繰り返しおっしゃっていましたけれども、やはり文化とか哲学とか、その地域に根差した、国をきれいにしたい、愛しているからだと思います、そういったものがベースにあって、根本にあって、バックボーンにあってこそ、資源循環も進めやすい環境をつくっているのだというような、今伺っておりまして大変感銘を受けました。 そこで、市民の協力はやはり必要であるということも含めて、大臣がおっしゃいました、なぜ環境を大事にしないといけないのか、地球温暖化で、住めるような地球はもしかしたらなくなるかもしれないぞというふうなことも含めて、環境省は旗振り役をやはり担っていただきたいというふうな思いをするのは、例えば、ごみの分別でも、自治体はいろいろ、様々じゃないですか。そうすると、ペットボトルの回収を広域化してみても、分別がばらばらだと効率性が少し失われるのかもしれないなというふうな気がしております。 分別について国が何らかの指針を示してこられた経緯があるのか。あるいは、広域化を円滑にするような施策、そういったものをこれまでに実施したことがあるのか。”
“伺いますけれども、フランスでは、二〇二二年一月に、全ての商売業で野菜と果物のプラスチック包装が原則禁止となった、その年の四月には、使い捨てプラスチック包装のリデュース、リユース、リサイクル、３Ｒに関する国家戦略を採択する政令を発布したというふうに聞いております。なぜフランスではそのような国民的あるいは市民を巻き込んだ取組が可能なのでしょうか。留学経験がおありの大臣、もしそこのところに経験や何らかの知見がおありであれば私たちと共有させていただきたいんですけれども、お願いします。”
“ペットボトルが海洋ごみの中で一番多いらしいんですが、ただ、いろいろなものが、例えば貝とか海藻とかが漂着しているので、再利用もこれまた手間がかかるかと思いますが、そういったことも念頭に、対策に万全を期していただきたいというふうに考えております。 海岸でクリーンアップ作戦とか、いろいろやっておられる市民の方々がたくさんおられます、全国に。その方々との対応というのはやはり必要じゃないかなと思っておるんですね。今回の法案は自治体と企業が対象になっていますけれども、資源循環の大きなアクターであるはずの市民との連携、ここがちょっと抜けているのではないかなというふうな印象を持っております。 大臣、私たちが幼い頃ですよ、八百屋さんに行ったら、新聞紙で野菜を包んで売ってくれていたじゃないですか。今の若い人たちは記憶があるか分かりませんけれども、そういう取組、奨励も、やはり市民に対する啓発活動というか、連携を取っていきましょうというふうな呼びかけは大事だと思っているんですね。”
“是非とも対応をよろしくお願いいたします。 再資源化事業等の高度化の促進において、一般廃棄物である漂着ごみの扱いについてどう取り組むべきであるというふうに環境省はお考えであるのか。それと、自治体は、やはり集めて処理する財政的な負担もありますので、その辺、排出者が市民でも自治体でもないもの、海洋漂着ごみなんですけれども、この高度再資源化処理に向けてどのような対応をお考えであるのかということをお示しください。”
“そこで、お伺いしますけれども、日本の海洋漂着ごみの現状を、把握している内容で教えていただきたいということと、それから、その取組はどうなさっているのかということ、官民連携の方向性というようなこともお示しいただきたいと思います。”
“おはようございます。本日もよろしくお願いいたします。立憲民主党、屋良でございます。 今回の法案審議に合わせて、私は、海洋漂着ごみとちょっと関連させて議論をさせていただきたいというふうに考えております。 先ほども、世界的な課題であり、海は国境が、海域がありますけれども、ごみというのは国境を越えて漂うものでありまして、世界中で年間八百万トンほど流出されているらしくて、ペットボトルとかレジ袋など、町で発生したごみが海洋ごみの八割を占めているということでございます。 このままいくと、二〇五〇年までに海はプラスチックごみだらけになっちゃうということで、今も、いろいろな世界の海岸で打ち上げられている海洋生物のおなかの中を開いてみたらプラスチックごみばかりだというふうなことも報道されているというちょっと深刻な問題ではないかなというふうに思っております。海に面する百九十二か国のうち、プラスチックごみの年間流出量の割合では、日本は全体の三十位、アメリカに次いで先進国では二番目の多さだというふうな報道もされております。”
“どうもありがとうございます。 ＧＣＡＰ、ＧＩＧＯについてもなかなかまだ分かりにくい。今回の沖縄の訓練場の経緯についてもなかなか分かりにくい。分からない中で安全保障、防衛政策をやっていると非常に私は危ないと思いますので、是非ともはっきりすっきり分かるような答弁をよろしくお願いします。 ありがとうございます。”
“新しい防衛政策の中で、いろいろな場所で新しい防衛施設を造っている。そんなときに、地元の合意が概算要求のときもない、年末になって初めて明らかにして地元に説明をして、翌年の二月に地元説明会をやった。その直後、もう大反発ですよ、こんな事業のやり方って本当に許されるのかという。これが私がちょっとこだわりたいところなんですね、ポイント。 地元市長さんの、あるいは地元県連さん、今反発していますけれども、本当に合意がなかったのかどうか、そこを明確に答えていただきたいと思います。大臣、お願いします。”
“その実現可能性の中に当然地元の合意というのがなければ、それは実現しませんよ、恐らく。イージス・アショアもそうでした。頓挫したという経緯があるじゃないですか。だから、今回の事業も、地元の合意が取れたから予算要求をしたというふうに考えるのが一般的です、恐らく。だけれども、その一般的なやり方を今回やっていなかったのかどうか、それが今問われているんだけれども、そこのところがブラックボックスに入っていて、なかなか分かりにくい。 前回の質疑でもさせていただいたんですけれども、どうも、地元の市長さん、あるいは沖縄の自民県連さんは今反発していますけれども、実際にその合意がなければこの事業なんて成り立つはずないじゃないですかということを、一般論的に考えるとそう思うわけですけれども、これは地元の市長さんの合意はあったんでしょうか、なかったんでしょうか。ないままに概算要求していたとしたら、一般的な事業の在り方としてはやはりおかしいことになります。 なぜ私がこれにこだわっているかというと、今、防衛施設、いろいろなところで増えているじゃないですか。”
“どうも御回答ありがとうございました。 中身についてなかなか踏み込みにくいという現状の中での質疑なので、私、とてももどかしさを感じておるということをお伝えしておきたいと思いますけれども、ちょっと時間の関係で、次の質問に移らせていただきます。 分かりにくいといえば、これも実に分かりにくい。沖縄県のうるま市の、旧東山ゴルフ場跡地の陸上自衛隊訓練場計画についてでございますけれども、一般論として、財務省にお伺いします。 一般的に、国の事業が行われるときに、地元の合意は予算措置の前提とすべきなのか。予算要求の段階で地元の合意がちゃんとあるかどうか、それは必要要件なんでしょうか。お願いします。”
“だから、しっかりとした審議を、そしてしっかりとした法的な根拠を持って、閣議決定とか人為的なもので左右するような仕組みに頼るんじゃなくて、ちゃんとみんなで審議をするプラットフォームを今つくっておかないといけないということなんじゃないですか。 だから、イタリアとイギリスにせっつかれて、そろそろ技術的な検討が始まりますよ、だから閣議決定してくださいというような形で日本が決定をしていく。これは、メディアによっては、外圧を利用したんじゃないかというふうな書かれ方もしますよ。これで本当に独立した日本の意思決定だったというようなことを胸を張って外国に言えるかどうか。私は、とてもこれは恥ずかしい気がします。 もうちょっとちゃんと議論しましょうよ。国会、やはり、閣議決定のみならず、ちゃんとした法律を詳細を決めて、いつ、どのような時代でも、それに基づいて、理念を持って対応できるような仕組みを今つくっておくべきだと私は思います。 大臣、いかがお考えか、お聞かせください。”
“しかし、ほかの国はいろいろな仕組みがありますよ、武器輸出の管理法についても。それぞれが国会の関与を担保しているかどうかは別ですよ。だけれども、仕組みがある。国会をかます場合もある。そういったことがあるんですよ。 だけれども、日本の場合、それが担保されていますか。売るか売らないか、今決まっていません、仕組みだけ大事です、中身はこれから審議していきます。これでは、この法改正を出す皆さんの誠実さというか、全く私たちは受け止められません。何を聞いても、具体的にはまだです、十年後の話ですから。これで私たちに審議を求めるなんていうのは、ちょっと国会をばかにしていませんか。国会を軽視するということは、それは国民を軽視するということですよ。そういうようなやり方で、本当にこの国の国防、安全保障、成り立つんですか。 もしかしたら政権が替わるかもしれないけれども、その時々の為政者の考え方によって方針が変わることほど怖いものはないんじゃないでしょうか。”
“安保委員会で自衛官の英国派遣を決めて、英国で何をするかは、詳細については外務委員会で条約を決めます、その運用については、その条約を運用していく中でまた徐々に明らかになっていきますというふうな対応で本当にいいんですか。びっくりです、これは。（発言する者あり）ありがとうございます。 だから、これはやはり、国会の関与を皆さん軽視しているような気がする。何でコスト面の帳尻合わせにそんなに重きを置くのか、そうじゃないと国際協力が成り立たない、その審議と、私たちが今、国会で大事にしようとして、先ほどから、平和主義を守ります、大臣もおっしゃいました、平和主義を守りながらやるんだ、その考え方のやはり帳尻合わせだと思うんですね、この国会の場というのは。国民の代表、私たちも代表を名のっていますよ、野党も。野党を蚊帳の外に置いて、どんどん与党だけで決まって、閣議決定で決まりますよと。閣議決定が歯止めになるかも全く分からない。内輪じゃないですか、これは。 海外輸出、第三国への輸出について、法的な根拠は何ですかと聞いたら、外為法だという。”
“よろしくお願いします。 やはり、問題は、国会の関与がどこまであるのかということじゃないでしょうか。 だって、私、昨日、こういうことを質問したいんですといろいろ列記したんですよ。今日、全部これはなくした、飛ばしちゃったんですけれども、例えば、専守防衛というのはどういう概念で、どういうふうな範囲なんですかとか、あるいは、戦闘機に限る理由は何ですか、ほかの装備品はこれから輸出しないんですかとか、あとは、協力協定を結んでいる十五か国を超えて別の国にこれは拡大するんじゃないですかとか、例えばイスラエルとかウクライナは現に戦闘が行われた国として認識していますかとか、そういったことを一生懸命考えてきましたよ。 しかし、それらは、輸出するかどうか決まっていないのでお答えできませんと一蹴されるんだなということが昨日の段階で分かってしまったんですね。こういう審議で本当にいいんですか。そうすると、国会は何を審議しているのか全く分からなくなってしまう。”
“平和国家とか平和主義がどうのこうのという議論は何なんでしょうね。だって、いろいろなことを議論してきた段階で、これは第三国に売るよという議論になっちゃって、話になっちゃって、それに合わせて閣議決定をしちゃうと。これは野田政権のときにつくった運用見直しで、そのとおりでよかったということですね、最初の段階では。だけれども、どうも、共同パートナーとなる相手国が売る気満々だということが分かってきた。これは本当にそういう答弁でいいんですか。 大きな政策変換だと私たちは捉まえてこの質疑に臨んでいますよ。そのような報道もたくさんある。しかし、聞いてみたら、どうも、相手国が求めているから、それに合わせてやってくる。コストの貢献もしないといけない、そうじゃないと対等なパートナーじゃない。それと、国家の在り方として、国の理想、掲げている理想、それとどっちが大事なんだと私は思うんですね。 今の説明を聞いていても、全く分からない。何が何だか分からない。 委員長、これは当然、総理も含めて、外務大臣も含めて、経産も入った合同審査をやるべきだと私は思いますよ。 よろしくお願いします、御検討のほど。”
“ということは、日本は、この三か国交渉の副産物として第三国への輸出が今急浮上してきたというような理解でいいんでしょうか。”
“この第三国への移転について、その経緯を、参議院の外交防衛委員会でも議論になっておりまして、我が党の小西委員が、いつ頃からそういう議論があったんですかと、その経緯、第三国への輸出についてですね、その経緯を尋ねたところ、木原大臣は、イギリスとイタリアが、調達価格の低下に向けて完成品の第三国移転を推進することが貢献の重要な要素だと考えていることが徐々に分かってきたと答弁されています。ちょっとこれは耳を疑ってしまったんです。徐々に分かってきた。本当ですか、これ。実に不思議な、とても奇異な感じがします。 最初からイタリア、イギリスは売る気満々だった、それが徐々に分かってきた、だから日本は対応しないといけない、そんな流れだったということなんですかね。いや、これはちょっとね。最初は、共同開発して第六世代の戦闘機を保有したかった、日本はここまでだった、そこまでの頭づくりだったということなんですかね。開発費を浮かせたいということでイギリスとイタリアと組むことにしたんだけれども、相手国は売るつもりでＧＣＡＰに入ってくるよと。”
“ところが、中身を聞こうとしたら、具体的には決まっていません、条約もこれからなので、どこに売るか、どういうふうな判断をするか、これから、造ってみないと分かりません、しかし仕組みはできます、売れるような仕組みにはなります。これって本当にいいんですか、国会、在り方として。 これまで平和国家とされてきた日本が戦闘機を外国へ売るというから、これはとても重要な政策転換であり、重い審議だなと思って本日の質疑に臨もうとしました。 しかし、日本、イギリス、イタリアの政府がＧＩＧＯを構築して、三か国の企業がＧＣＡＰで第六世代の戦闘機を造る、それを第三国に売るから、歯止めとして岸田総理が三つの制限を、二つの閣議を示したとあるわけですね、これまでの流れを見てみると。この受け止めというのは、もう売る前提で全ての仕組みをつくろうとして、その流れであるというふうに私は受け止めておりましたけれども、これは私のうがった見方、あるいは先走った受け止めなんでしょうか。教えてください。”
“先ほどの答弁を聞いていると、何か、平和国家は維持しつつというふうな言葉が出たり、あるんですけれども、売るつもりかどうかも、まだ方向性も決まっていないのに、そこまで議論をするという今のこの委員会の議論の現状がどうも私、しっくりこないんですよ。 十年後のことだからまだ何も決まっていませんというふうにおっしゃいますけれども、もう自衛隊の派遣は決まっているし、外務委員会ではその条約について議論するわけでしょう、ＧＣＡＰの。ＧＣＡＰの条約については、その販売についての文言もあるじゃないですか。 どうもよくこの議論が分からなくて、先ほど重徳先生も確認されていましたけれども、本来なら、やはり集中審議をして、外務省、外務委員会も含めて一緒に合同で委員会を開くなど……（発言する者あり）総理も、総理も当然です。総理も入れて、これほどの政策の大転換だというふうな言葉だけがここで躍っているじゃないですか、かもしれないと。メディアもそういうふうに受け止めていますよ。”