平山佐知子
各派に属しない議員 · Japan
“先ほどもありましたように、やっぱり磐越自動車道のバスの事故のこともあって、この安全面に関してはかなり不安の声、私の方にも届いておりますので、是非、安全第一、事故をまず未然に防ぐことが大事だと思っていますので、よろしくお願いいたします。 そして、今の地方の課題は、長距離移動とか大量輸送と、これも大事なんですけれども、それよりもやはり、家から数キロ移動することが難しいとか移動手段を全く持っていない方、その方々をどうするかという問題が大きくあると思っています。 そこで期待しているのが、資料にもありますように、時速二十キロ未満で公道を走ることができる電動車を利用した小さな移動サービス、グリーンスローモビリティーという、これ略してグリスロというそうなんですけれども、公共交通ネットワ…”
“ありがとうございます。 大臣おっしゃっていただいたような賃金ですとか労働時間、環境、この改善はもちろんですけれども、やはりドライバーというこの職業が尊敬、敬意を持たれるようにならなければやはりなり手は増えていかないと感じますので、引き続き、おっしゃっていただいたように、現場の声に耳を傾けていただきますようお願いを申し上げます。 そして、それでも移動手段の確保が難しいとなった場合、公共ライドシェアの活用と進んでいくかと思いますけれども、そうなっても当然、運転者確保しなくてはいけません。公共ライドシェアの運転者の要件見ますと、先ほど来からもありますように、二種運転免許保有又は一種運転免許保有、それにプラスして大臣認定講習の受講が必要ということです。 先ほどからもありますけれど…”
“平山佐知子です。よろしくお願いいたします。 今回のこの法案をきっかけにして、やっぱり、地域の移動をどう確保するかとか、自分たちの足、安全な移動をどういうふうに維持をしていくのかということ、これはバス会社、事業者とか自治体任せにすることなく、やっぱり自分たちでしっかり自分事として問題意識を持ち続けることが大切なのかなと、今までの議論を聞いていましても感じるところがありました。 その上で、根本的な問題としてやはり挙げられるのがドライバー不足だと思います。バスの運転者数を見ますと、二〇二三年度のバスの運転者数は十一万四千人と、五年間でおよそ一万八千人減少しています。さらに、日本バス協会の試算によりますと、二〇三〇年には九万三千人にまで減少するとされています。 もちろん国もこれま…”
“特に地方においては狭い道路を走ることができるグリーンスローモビリティーって合っていると思いますので、是非一つの交通手段として考えていただきたいなと思っています。 ただ、グリスロもこの車両一台の運行に対してドライバー一人必要でありますので、そうなると現行と変わらないということになってしまいます。自動運転が早く世の中に広く行き渡ればいいんですが、まだまだその段階ではないということで、それまではやっぱり今ある技術でもって進めていかなくてはいけないということ。 そこで、福井県の永平寺町では、遠隔型自動運転レベル３による、遠隔監視をして操作をする人が一人で三台の車両を同時運行する実証を進めてこられて、さらに、その後は国内で初めて自動運転レベル４での移動サービスの提供を進めてこられた…”
“運転者の確保のしやすさにはつながると思いますけれども、答弁にもありましたように、講習を受けていても果たして安全面は確保されるのかどうかという懸念、また高齢化が進む地域ではやはり病院への送迎というのも多くなると思います。 そうしますと、もし乗客の方が途中で気分が悪くなったり具合が悪くなったというときに、その対応についてはどうなのか。二種免許を持っているタクシードライバーの方々は免許取得の際に応急救護処置などしっかり学ばれますけれども、そういう対応を公共ライドシェアの運転者にも果たして求められるのかどうか。さらに、万が一の場合の責任の所在についてもまた改めて教えてください。”
“安全、安心と言っていただきました。実情を見ながら、地域ごとに見ながら進めてくださるということで、またお願いをしたいと思います。やっぱり、国民の皆様にルールを守ってもらう以上は、これまで以上にまた道路整備、環境を整えるというのはやはり国の役割かなと思っておりますので、よろしくお願いいたします。 自転車の交通事故のデータ見ますと、令和六年の自転車の事故はおよそ六万七千件、そのうちのおよそ八割が自動車との事故であって、出会い頭での事故が半数以上を占めているそうです。これを防ぐためにも期待しているのが、命を守るテクノロジー、この活用です。 資料二を御覧いただきたいんですけれども、赤い枠を付けていますが、例えばＶ２Ｉ、路車間通信という技術です。見通しの悪い交差点などで、信号とか電柱…”
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“これは、事前の問取りで外務省の方にこういう意見ありますかというふうに問い合わせてみたんですけれども、全く届いていないというふうにお答えいただいたんですが、少なくとも私の周りからは意外と多くの御意見があるということで、改めて、やっぱり国民の皆さんは、この日本のトップが、服装、立ち居振る舞いとか、そういうことを諸外国からどう見られているのかということをすごく気になさっていますし、また日本人として、やっぱり我が国はマナーを重んじる国なんだという誇りを持っていらっしゃるんだなということ、改めて皆さんの声から感じたところでございます。 それから、諸外国でも、例えばエグゼクティブ層はファッションマナーについて大変厳しい視点を持っていると言われているんです。これはやっぱり、それぞれの国に様々な民族ですとか宗教、そういう背景、複雑な背景を持つ人が混在しているために、自身の衣装とか振る舞いがどういうふうに見られているかというのを非常に気にして常に注意を払っているということで、特に政治家は個別にスタイリストを付けていらっしゃる方も多いと伺いました。”
“ありがとうございます。 もちろんそれぞれの考え方がありますし、安い洋服を、価格の安い洋服を買って流行を楽しみたいという考え方、これを一概に否定をするわけではないんですけれども、衣類のこの大量廃棄が地球環境の悪化にもつながっているというこの事実を多くの人に知っていただいて、その上で行動変容につなげてもらうということ、また、周知、今日もたくさんの話が出ましたけれども、周知ということも必要だと思っていますので、引き続きよろしくお願いいたします。 ありがとうございました。”
“こういうスローファッションとか、こういう考え方が広まってきていることとか企業の取組についてどういうふうな受け止めがあるのか、政府の御答弁を願います。”
“ありがとうございます。 二〇二〇年ですね、二〇二〇年に日用品メーカーが行った衣類への価値観に関する意識調査を見ますと、長く着られるようなお気に入りの服を少しだけ持ちたいという人が増えてきているという結果も見られました。先ほどのファストファッションに対してこのことをスローファッションと呼ぶそうなんですけれども、このスローファッションをおよそ六割の方が既に取り入れている、また今後取り入れていきたいと回答しているという、こういう状況も見られたわけです。 先ほどの話にもありましたけれども、私の周囲にも、数年に一回あるかどうかというパーティーとかにはもう着ていく服はレンタルをしたりとか、先ほどもありましたサブスクですよね、一月に定額料金を払えば好きな洋服が送られてきて一定期間楽しむことができるというものですけれども、自宅の洋服を増やさずに好きなファッションを楽しめるということで、利用している友人に感想を聞いてみたんですが、購入するわけではなくて気軽に楽しめるので、ふだん着ないようなちょっと新たなスタイルにも挑戦できて楽しいよということで感想を聞きました。”
“じゃ、諸外国はどうなのかというふうに見ますと、二〇二三年十二月に、ＥＵでは、売れ残りの服や靴の廃棄を禁止とする法案を二〇二五年に施行することで大筋合意をしたということです。フランスでは、既に二〇二二年一月から衣類廃棄禁止令というのが施行されているということなんですね。 このサーキュラーエコノミー、強力に推し進めるにはこれぐらいの措置というのも必要なのではないかと思うんですが、我が国でもこうした法制化は検討しているのかどうか、また今後検討する余地はあるのか、大臣に伺います。”
“資源循環の取組、様々行われているということを教えていただきましたけれども、経産省が二〇一八年四月に発表した我が国におけるデータ駆動型社会に係る基盤整備の中で示されているこのリユース市場の全体像、これを見ますと、リユース市場は二兆一千億円もの大規模市場になっているということが載っていました。また、アパレル事業者がやはり要らなくなった洋服をお店で回収をするという取組も行われているということで、様々アパレル廃棄を減らすための取組が行われているというのが分かると思います。 この本改正案では、サーキュラーエコノミーコマース、リユースなど効果的な物品の利用を促進するビジネスを指しますけれども、このサーキュラーエコノミーコマースの促進が盛り込まれていて、事業者が従うべきこのサーキュラーエコノミーコマースビジネスの判断基準を設定することとされていますけれども、具体的にどんな事例があるのか、また、サーキュラーエコノミーコマースの促進によってどれだけの環境負荷軽減ですとか経済波及効果を生むと想定されているのか、伺います。”
“地球環境への悪影響、それから企業への不利益という二つのデメリットが生じていて、企業にとっても、これは消費者にとっても良くないことではないかと思うんですが、これに対して経産省としての見解を伺います。”
“大臣の御地元も繊維産業盛んということで、私の地元もやはり繊維産業盛んですのでショックでもあり、私もファッションが好きで、若い頃は特に流行を追い過ぎて、翌年にはもう古く感じてしまってもう着られないということも実はありました。今は、そういうことも反省をしつつ、長く着られるようなデザインであったり素材をできる限り選びたいなと心掛けてはいるんですけれども。 国内では、二〇〇八年のリーマン・ショック以降、海外のファストファッションが入ってきて流行をしています。これ、ＳＮＳの普及もあって、そこで皆さんすばらしいスタイルを披露して、だからこそ、安く、そして短く着るというのが大体そのＳＮＳで発信をする方々には広まってきているのかなという印象も持っています。 例えば、それが一概に悪いとは言えないと思うんですけれども、例えば、安い衣類が市場に出回って消費者が購入単価安く買っていくということ、しかしながら、メーカーは利益を得なくてはいけませんので、一着当たりのコストを削減するために大量に生産をしていく、それで売れ残れば廃棄をするという、この悪い循環が生じているということも言えると思います。”
“今、国内のファッション業界はといいますと、縮小傾向にあるんですが、供給量は増えているということで、需要が落ち込んでも生産量が減らなければ、保管スペースが減少して、結果、大量廃棄へとつながってしまうということになります。 我が国としてこのような現状ですけれども、どういうふうに認識をされているのか、まずは大臣に伺います。”
“よろしくお願いします。 資源の有効な利用の促進に関して伺っていきたいと思います。 今回の改正案では、特にプラスチック使用製品に関して、再生材の利用に関する計画の提出及び定期報告を義務付けされるということです。 プラスチック製品の資源循環もとても大事だと思っているんですけれども、私がもう一つ懸念しているのがファッション業界の廃棄物なんです。 実は、国連貿易開発会議では、ファッション業界が世界第二位の汚染産業とみなしているということなんです。繊維を染めるには水質汚染がありますし、大量の水を使ったり、温室効果ガスに至っては、その排出量というのは国際航空業界と海運業界を足したものよりも多い量を排出しているということで深刻だと思っています。 そうして地球環境に負荷を付けて作っている衣服なんですけれども、実は新品のまま捨てられているものも多いということで、やはりこれは問題視されているということなんですね。”
“ありがとうございます。 私も、ウェイモの実際走っている動画を見てみたんですけれども、アプリで呼んで、本当に無人の車がぱあっとやってきて、そして行き先ももう全部設定したとおりにさっと、もうスムーズなんですね、すごく。本当に普通の、人が運転席にいないだけで、普通のタクシーのように利用している。まだまだそういう世界が先の未来の話かなと思っていたんですけど、もう目の前に来ている、諸外国ではもう実際に走っているということで、夢の話だけではないんだなというふうに感じた次第です。 夢がある、技術力としてもしっかり夢のある話である一方で、先ほどから言うように、やっぱり地方ではそれを待ち望んでいる、期待をしている。本当に社会課題解決のためにも、一日も早く省庁連携をしていただきまして前に進めていただきますようお願いを申し上げます。 以上で終わります。ありがとうございました。”
“ありがとうございます。 様々努力を重ねてくださっているということです。引き続きお願いをしたいと思っています。 この自動車産業というのは日本の基幹産業でありまして、自国で自動運転技術をしっかりと開発をして実装をしていくということは我が国の技術力の蓄積でありますし、それを世界に輸出をしていくことができれば世界での競争力強化にもつながるということで、大変重要だと思っています。 ただ一方で、やはり先ほどから申し上げているように、地方では深刻化しているこの移動難民の問題ですね、これをやっぱりいち早く解決していかなくてはいけないという中で、その課題解決を最優先ということを考えるのであれば、例えば、先ほど申し上げた既に実績のあるウェイモの技術を持ってくるというか、最大限活用して生かしていくということも一つの道筋ではないかと思っています。 こういう先進的な海外の技術を持ってくることに対してはどういうふうに考えているか、お願いします。”
“それから、もう一つ心配というか懸念をしているところが、この自動運転の実証実験にはたくさんの省庁が絡んでいるという、経産省のほか複数の省庁が関わって進めているということで、そうなりますと、研究開発、この重複であったり、ノウハウ、データの共有不足とか、そういう部分もあるんじゃないか、それが実装の遅れの原因と、まあ一つとなっているんじゃないかという心配の声も実際あるということで、自動運転、早い段階で社会実装をしていくためには、各省庁が連携をして、地方のニーズにも合った形で自動運転技術の実証をしていく、こういうことが必要だと思うんですが、その戦略について教えてください。”
“今、レベル４実証実験ということですけれども、まだまだレールの上を走らせるような状況であるかと思います。 世界に目を向けますと、アメリカの自動運転技術を開発している企業、ウェイモのロボットタクシー始め、一部の地域では既にこの自動運転レベル４の商用サービスが開始されているということを考えますと、日本は少しやっぱり遅れているのかなというふうに思います。 これについて経済産業省はどのように認識をされているのか。また、日本のこのレベル４、なかなか実証段階から抜け出せていないというのは、技術的な課題なのか、それとも、安全性確保のための法整備ですとか制度設計が実用化の足かせとなっているのか、どういうふうに考えていらっしゃるのか教えてください。”
“また、地域的に限定したエリアなどでドライバーが運転をしなくてもいいという自動運転レベル４、この導入、まずは都市部から始めるのかなというふうに思いますけれども、地方でもこのレベル４が導入し始めるの、これはいつ頃だと想定されているのか。そして、完全自動運転ですね、レベル５、この実現に向けたロードマップ、どのように描いていらっしゃるのか、見通しを教えてください。”
“買物に行くにも病院に行くにも数十キロ離れていて、自家用車がなければ、これもう生活にならないという声も実際あります。それから、息子さんとか娘さん、子供さんがやっぱり外に出てしまって、その中山間地域に住んでいらっしゃるのは高齢夫婦、そして単身であったりということもあるわけですね。 そういうときにやっぱり期待されているのが自動運転技術だと思っています。この自動運転技術が確立されれば、高齢になって年齢を重ねても、やっぱりその住み慣れた地域でずっと住み続けることができるということで期待も大きいのではないかと思います。 そこで伺いたいんですが、現在の自動運転技術、どこまで進んでいるかといいますと、高速道路での車線維持とか、加速、減速支援といったことができるこのレベル２にまだまだとどまっていて、限定された条件の下での自動運転であるレベル３の実用化という意味ではまだまだ発展途上にあると言えます。”
“ありがとうございます。 大変お忙しい日程の中だとは思いますけれども、今後も、戦略的に同じ価値観とか原則を有する国と関係強化、図っていただきたいとお願いも申し上げます。 自動車産業の話もありましたけれども、日本は二〇四〇年に向けて高齢化がピークを迎えて、もうこれからどんどん世界に先駆けて超高齢化社会に進んでいくわけですけれども、私も地元に帰れば、実家に、静岡の実家に高齢の父がおりまして、いろんな日常的なお話をする中でやっぱり課題になるのが移動の問題なんですよね。 本当に、今地方に行きますと、公共交通機関、廃止とか縮小が進んでいて、仕方がない部分はあるかもしれませんけれども、やっぱり不便を感じる。私も、皆さんの地域もそうかもしれませんけれども、私も、最寄りの駅から実家までバスで帰るというふうになりますと、曜日とか時間帯によっては二時間に一本とかですね、本当に、事前に時間を調べて行かないともう大変なことになったという経験も実際あります。 これが中山間地域になればもっと深刻ですよね。”
“平山佐知子です。よろしくお願いいたします。 トランプ関税などの影響で、地元でいろいろ話を聞いても、先行きどうなるんだと不安を口にする方も多くいらっしゃいますし、国際的にこの不透明感、経済環境ある中で、私は、やっぱりしっかりと閣僚の、武藤大臣始め閣僚の皆さんが諸外国に戦略的に出向いて様々会談をするということ、これ重要なことだと思っています。 先ほども少しお話がありましたけれども、連休中はタイ、マレーシア、大臣行かれたということで、第一回のエネルギー・産業対話を行われたということです。これ、なぜタイにおいてこの第一回となるエネルギー・産業対話が行われたのかということ、先ほど少し内容も話がありましたけれども、中身プラスその感想、全体的な、こういう世界状況の中、どういう、相手方、お話をなさっていたのか、率直な感想などありましたら伺わせてください。”
“それから、先日も取り上げましたけれども、法遵守状況の自主点検フォローアップ結果、これを見ましても、例えばパートナーシップ構築宣言について、そもそもそうしたことが行われていること自体知らなかったという受注者も多くいらっしゃってびっくりしたんですが、この自分の事業が適正な取引ができているかどうかとか、価格転嫁をどのようにして、どう交渉していけばいいのか分からないという事業者もたくさんいらっしゃるということですので、是非今回の法改正によって、そういう方々が言いやすい状況を、しっかりまた周知をしていくという話も今日もたくさんありました。そういう方向性で進めていただきたいと思います。 今日はありがとうございました。”
“ありがとうございます。今回の法案に関しては受注者の利益保護を重視するということで理解をいたしました。 前回も申し上げましたけれども、フリーランスとかやっぱり小規模事業者というと、やはりどうしても弱い立場に置かれてしまいます。社会の中で他者との価格競争に勝っていかなくてはいけない、これ当然のことですけれども、こういう中で、それを理由に価格転嫁に踏み切れないとか交渉することさえも難しいという企業があることをやっぱりしっかり認識した上で、適正な取引ができるように環境整備、努力をしていかなくてはいけないのかなと思っています。”
“ほかの委員でもありましたけれども、やはり下請法違反についても行政処分を導入したりするべきではないかと、今後そういった可能性はあるのかどうかということも聞かせていただきたいと思います。”
“ありがとうございます。積極的にというふうにおっしゃっていただきました。 私もいろいろ資料読んでみましたけれども、この資本金基準、これ理解するだけでも本当に難しいんですよね。親事業者の場合と下請事業者側の場合の違いとか、これやっぱり丁寧にきちんと整理をして、理解をしてもらう必要があると思いますので、その辺りもまたお願いをしたいと思います。 企業取引研究会報告書に対する意見などを見ますと、我が国は、一回限りのスポット的な取引というのは少なくて、やはりずっと長年にわたって、何世代にもわたってずっと取引をしているというものが多いということです。そうした環境ですと、なかなか下請事業者側から取引環境のやっぱり改善訴えにくい、言い出しにくいというところがやはりどうしても出てくると思います。 今回の改正では、命令の導入や罰則の強化は盛り込まれていないと先日も話がありました。例えば、重罰者が処分されたことが報道されれば抑止力にもつながるという意見もあるのが実際あります。”
“大企業ではこの従業員の皆さんに下請法の研修を行っているところも多いかと思いますけれども、中小企業ではまだまだ知識が少なくて、例えば、下請法は大企業が対象になるものだと考え込んでしまって、悪気はなくても、昔からの慣習で行っていることが実は下請法違反だったということもあると伺っております。また、発注元から遠い下請事業者になればなるほど、やはり基礎的な知識がなかなか足りないということもあって、この下請法違反によって自らに不利益が生じていたとしても、それが実は下請法に抵触しているんだということに気が付かないという懸念もあるかと思います。 資本金一千万円を一円でも超えている委託業者は対象なんだよといったことですとか、多くの下請事業者にどのような行為が下請法に違反するかを積極的に周知をしていく、これもやはり重要だと思っています。全国各地で例えば勉強会開催するなど、取組強化していくことが必要だと思いますけれども、これについてはいかがでしょうか。”
“ありがとうございます。これまで以上に適正化が図られるということに、また取り組んでくださるということですから、お願いをしたいと思います。 前回の委員会でも申し上げたＩＴ事業者とかこの運送業者というのは、やっぱり小規模で運営している方がたくさんいらっしゃる、そんな業種だと思います。是非、弱い立場の方々に寄り添った対応を是非お願いをしたいと思っています。 また、トラック・物流Ｇメンの皆さんに今、下請法のレクをまさに行っているということをお聞きしました。Ｇメンの方々のこの対応力の向上ももちろんなんですけれども、国交省、それから公取、中企庁と、更にこの連絡体制を密にするなど連携を強めていくこともやはり必要だと思いますので、よろしくお願いいたします。 それから、従業員数の基準導入、資本金よりもやはり把握するのが難しい、人が増えたり減ったりということがあると思いますので、この難しい中で、下請法の適用対象のこの判別が複雑になるんじゃないかということも懸念をしているところです。”
“例えば、百人以下の物流業者が別の小規模物流業者に委託する場合など、現場ではこういうことたくさんあると思いますけれども、これは下請法の適用には当たらないということで、小規模とか個人で営んでいるような弱い立場に置かれている事業者を今回の法案でも救うことができないんじゃないかという懸念の声があります。こういう声に対してどういう対処をするお考えか、聞かせてください。”
“ありがとうございます。これからが本格的な運用だと思いますので、しっかり進めていただきたいと思います。 今回、物品の運送の委託が規制対象に加わって、国土交通省は事業所管省庁として、委託事業者に対しての指導それから助言の権限が追加をされました。 国交省は、二〇二三年七月にトラックＧメンを発足させて、その後、各都道府県のトラック協会にＧメン調査員を配置、現在は総勢三百六十人規模の体制となっていると伺っています。また、全国にある最寄りの運輸局ですとか運輸支局も相談窓口となっていますので、運送業に関しては、一つの業種でなかなか細やかに対応、手当てできているのかなという印象を持っています。 しかしながら、この運送業というのは製造業に比べて、私の知り合いもそうなんですけれども、小規模、個人ですとか数人で営んでいらっしゃる方が多くいらっしゃると思います。本改正案では、従業員基準、これが追加されましたけれども、三百人又は百人といった下請法の適用基準では不十分ではないかという声もあります。”
“ありがとうございます。丁寧にというふうにおっしゃっていただきました。相談する側は本当に切実な思いで、何とか助けてほしいという思いで相談をされると思いますので、その相談者に寄り添った体制づくりということも含めてお願いをしたいと思います。 さあ、それでは、どうやってこの違反の防止ですとか是正を強化していくのかについてお聞きしていきます。 昨年末に発表された企業取引研究会報告書におきまして、公取内に各事業省庁との連絡を行うためのポストを設置するということですとか、公取委員会、そして中企庁が厳正に法執行していくため、下請法事件連絡会議の設置、運用を開始したことが紹介をされています。 公取内に設置されたポストですけれども、今後どういう業務を行うのかということ、それから下請法事件連絡会議の試験運用で見えてきた課題、それから対処方法などを教えてください。”
“地方の中小企業が、ここに行けば解決するんだという、もうワンストップで安心して相談ができるようにすることがやはり大事であって、まだまだこの認知度というか、周辺に聞いても知らないという方もいらっしゃいますこの下請かけこみ寺が全国各地にあるんだよということ、身近にあるということをしっかり周知していくこともやはり重要だと思っています。 困っている相談者に対してきめ細やかなこの対応をしていくためには、今後の更なる人員増、それから体制の強化必要だと思いますが、経産大臣の考えを伺います。”
“今伺っただけでも本当に幅広いことをあの少ない人数でやっていらっしゃるということに改めて敬意を表しますけれども、これから更に細かく込み入ったことをやっていくにはやっぱりあの人数ではなかなか、大丈夫なのかなという心配もやはりするところでございます。 今、アメリカのトランプ関税の影響で大企業もこれから業績がどうなるのかと不安感抱いている中で、下請企業というのはやはりその親事業者を見て忖度をしてしまって価格交渉しづらいなという状況になるかもしれないということも考えて、やはり価格転嫁の道が閉ざされることがないように踏み込んだ引き続き対応をお願いをしていきたいと思っています。 こうした中、大分増員されたとはいえ、全国のあらゆる業種の事柄を対象に価格転嫁の状況を調査していくと。しかも、本改正案には従業員基準も追加をされますから、この調査対象更に広がるということもやはり予測をするところでございます。それなのに、令和七年度機構・定員等審査結果によりますと、この下請法執行体制強化のための増員が八人であるということで、やはり少ないなという印象を持ってしまいます。”
“平山佐知子です。よろしくお願いします。きれいにまとまった後に、あと一人質問で大変恐縮でございますけれども、よろしくお願いいたします。 下請、これまでずうっといろんな議論があったわけですけれども、この下請Ｇメン、二〇一七年度に八十人で発足をして、その後徐々に増やしていって、昨年末には、全国に四十八か所ある無料相談窓口、下請かけこみ寺の相談員に権限を与えて、現在は三百三十人体制で行っているということです。また、公正取引委員会は、優越的地位の濫用のおそれがある企業を調べる専門の部隊、優越Ｇメンを二〇二二年に設けて、こちらは現在は百人程度の体制ということでした。 去年十月の第三回企業取引研究会によりますと、この下請Ｇメンは、全国の中小企業から年一万件を超えるこの取引実態をヒアリングしたということです。さらに、下請かけこみ寺では、これまた年間一万件を超える各種相談を受け付けたというふうに伺っております。具体的にどのような相談が多かったのか、またどういうふうに対処されたのか、教えてください。”
“これ、フリーランスでやっていらっしゃる方は、本当に頑張って実力を付けて、本当に個人で高い技術力を持って現場で活躍している方だと思います。コンテンツ産業というのは半導体産業にも匹敵しているというふうに言われている、規模だと言われていますし、そこを支えているのは、やはりこのＩＴ技術者の方だったり、フリーランスである、コンテンツの源泉でもクリエーターの皆さんであると思っています。 そうしたクリエーターの皆さんのこの才能が十分に発揮できるように支援をするということはやはり極めて重要なことだと私も思っています。先ほど申し上げたような状況が続けば、優秀な人材がどんどん海外に流出してしまうということも十分考えられると思います。 このＩＴ技術者の海外流出を防ぐことなど総合的にＩＴ技術者を守っていくことなど、我が国の重要な責務であるということも感じていますけれども、大臣の見解を伺わせてもらいます。”
“やはりこの価格転嫁ができる状況にしっかり持ち込んでいくということ、本当にこれは今最も重要なことであると私は考えています。これができれば家庭での収入アップにもつながっていくわけですから、価格転嫁ができる状況をつくり出すことができるかどうかというのがもう今、肝だと私は考えています。 ここで、次に、最後、大臣にも伺いたいんですけれども、先日この委員会でも触れたＶチューバーについてですけれども、去年、制作大手が下請のクリエーターなどに合わせて二百四十三回無償でやり直しをさせたとして、公正取引委員会が再発防止を求める勧告をしました。契約書にはない無償のやり直しが二百四十三回行われたということで本当に驚きましたけれども、また、その下請事業者のうち八割がフリーランスのクリエーターで、やり直しが終わるまで代金が支払われなかったり、それから経理処理を忘れて最大一年八か月支払われなかったケースもあったということで、深刻な事態だと思っています。 今、国内ではＩＴ技術者、圧倒的に不足していると言われています。”
“この情報サービス業界で、この労務費の価格転嫁、これ適切に行われないという原因は、もちろん先ほどから言っているように多重下請構造にもあると思いますけれども、それだけではなくて、各企業でのＩＴシステムの保守運用の上流の発注者、こちらにもやはり問題があるんではないかと思っています。 このシステムの保守運用というのはＩＴ技術者がその企業に常駐をして業務を行うもので、その人が下請業者だとしても、自社が保守運用に幾ら支払っているのかというのを確認をすれば、その技術者の給与水準というのは大体分かってくると思うんです。 このＩＴ保守運用を委託する企業は優越的地位にあるわけですから、このシステムの保守運用部分に関しても、単価引上げの要請があれば応じるべきですし、たとえ要請がなくても何らかの手当てを講じていくべきというふうに考えますけれども、政府の見解をお願いいたします。”
“多重下請が常態化している情報サービス業界において本改正案の実効性を懸念する声もあるわけですけれども、そうした声に対してはいかがでしょうか。”
“今も言っていただきましたけれども、私も問取りの後、このフォローアップ結果見てみましたけれども、やっぱり業種ごとのこの価格転嫁状況を見てみますと、この情報サービス業ですとか道路貨物運送業というのは発注者から見ても受注者から見ても価格転嫁できないというふうに言っていることがよく分かりますし、また、総評の中にもありましたけれども、受注者の立場からおおむね価格転嫁できているという回答割合が低いということはやっぱり問題、根深いのかなということも感じました。 公取は、二〇二三年十二月に独占禁止法上の優越的地位の濫用に係るコスト上昇分の価格転嫁円滑化の取組に関する特別調査の結果について公表しています。この報告書の中で最も問題だと感じるのは、資本金が一千万円以下のために元請として下請法の縛りを受けない情報サービス業が五五％も存在しているということなんです。本改正案では規制や保護の対象を拡充するための従業員規制、これが追加、新設されることになっていますけれども、それでもやはりこの下請法の縛りを受けない元請企業はその枠からも漏れる可能性が高いのではないかということも考えています。”
“この報告、全て上がってきているのか、また、来ているとしたらその受け止め、それから政府としてどういった手だてをすべきだと感じているのか、伺います。”
“引き続き厳正に粘り強くということであると思いますけれども、いわゆる丸投げというのは、建設業においては建設業法第二十二条において明確にこれ禁止されているわけですね。一括下請負を容認しますと、中間搾取であったり工事の質の低下、労働条件の悪化、商業ブローカー的不良建設業者の輩出を招くことにもなりかねないということも記載をされています。全くそのとおりだと思うわけです。これ、全てのやはり業種に、しっかりとそういうことをどうにか規制含めてしていけないかということも思っているところです。 この二〇二二年十二月、公取の当時の小林事務総長は雑誌のインタビューでも、この下請法ですとか独禁法の違反行為はソフトウェア開発などの情報サービス業が最も多い産業の一つになっていると懸念を示した上で、情報サービス業を含む違反が多い十九の業種については、業界団体を通じて価格転嫁がしっかり進んでいるかなどの自主点検をお願いしているということ、その自主点検の結果は各団体から報告していただく予定だということをされていました。”
“聴取をしてくださっているということで様々理由を挙げていただきましたけれども、やはりこの人繰りが難しいとかそういう理由によってこの多重下請構造が当たり前となっているというのは、本当にこれ当たり前ではなくて、やっぱりどうにか改善をしていかなくてはいけないと強く思っているところなんですね。やっぱりこういう構造というのはおかしいと思っています。 また、この多重下請構造の中でも最も問題なのが中抜き事業者の存在だと思っています。この報告書の中でも中抜き事業者の存在というのは認められていまして、商流上は形式的に関与するものの、実際には何ら業務を行うわけでもないのに利益を上げている者と定義をされていて、やはりこれおかしいと思うわけですね。 この中抜き事業者が入ることで、それが買いたたきの温床になっていたり、中にこの事業者が入れば入るほどやはり情報伝達の混乱につながっていくわけですから、これ百害あって一利なしと思うわけですけれども、こうした中抜き事業者がなぜここまで存在しているのか、それからまたなぜ法令で規制や取締りができないのか、伺います。”
“平山佐知子です。よろしくお願いいたします。 今日はＩＴ業界について伺っていきたいと思います。 公取と中企庁が扱う下請法違反が疑われる事件の処理件数では、この情報サービス業というのがおよそ九％を占めて、最も深刻な業界となっています。業種となっているわけです。公取が二〇二二年六月に公表したソフトウェア業の下請取引等に関する実態調査報告書の中でも指摘されているのが、このＩＴ業界における多重下請構造なんですね。ほかの業界でも、先ほどからあるように、多重下請構造の問題というのはあるわけですけれども、このＩＴ業界というのはその次元がもうすさまじく、六次、七次下請までもが存在しているということなんです。 そもそもなぜこのＩＴ業界はこのような多重下請構造が当たり前となっているのか、報告書の中でも問題があるとしながらも改善されていないその理由はどこにあるのか、まずは伺わせてもらいます。”
“ありがとうございます。 本当にここまでデジタル社会が進んだ以上、後戻りはできないわけですし、やっぱりこの歴史を左右するような技術の基盤となる半導体ですから、日本がしっかりそこにチャレンジしていくということも必要だと思っています。一方で、やはりずっと議論になりましたけれども、透明性確保とか説明責任、国民の皆さんに納得してもらえるような形で是非前に進めていただきたいとお願いを申し上げまして、質問を終わります。 ありがとうございます。”
“確かに、この半導体がもたらしたデジタル社会というのは、昭和世代の私たちから見ても信じられないぐらい便利になりましたけれども、じゃ、一方で、ディープフェイクなどの悪質な成り済まし、詐欺であったり、オンラインゲームを通じて犯罪に巻き込まれてしまうということもある、身近なＩｏＴデバイスがサイバー攻撃の入口に、侵入口となってしまうという、こういう新たな犯罪も生んでしまっているという現実、この負の側面もあると思うんです。誰もがやはりこのデジタル社会の恩恵をしっかりと享受する世の中にしていくには、やはり倫理的な課題、それから潜在的なリスクといったことにもやっぱり真摯に向き合わなくてはならないと考えています。 日本のこの先端半導体政策がデジタル社会において本当の意味で人々の幸せにつながるのかどうか、そうなるために政治が果たす役割というのはすごく大きいと思うんですが、最後にその点について大臣に伺わせてもらいます。”
“それでは、最後に大臣に伺わせてもらいたいと思います。 先日、参考人でもお越しくださいましたラピダスの小池社長、以前のインタビューの中でこういうふうにお話をされていました。 皆さんが電車に乗ったときに前に座っている人をよく見てくださいと、やることはみんな決まっていて、必ずスマートフォンを出して一生懸命見ている、半導体は確かに人々をとてつもなく便利にしました、皆さんもそうだと思いますけど、情報がもうがんがん入ってくると、あるいは会社のメールもすぐ見られますし、世界情勢も分かるでしょうと、これ小池さんがおっしゃっているんですけれども、だけれども、本当に人々を幸せにしたかというと大きな疑問です、我々が目指すような半導体を最終製品のユーザーと一緒になって作っていくということ、単に人々を便利にするということだけではなくて、もっと深いところまで考えて製品を生み出していきたいと考えていますというふうに以前、小池さんはインタビューの記事の中で答えられていて、なるほどと思いながら読ませてもらいました。”
“様々メリットもあると。 日本に投資が集まること自体、やっぱりいいことだとは思います。ただ一方で、外国製の半導体が国内のデータセンターで使用されて、そのデータセンターを経由して外国製のデジタルサービスが提供されるというと、結果、デジタル赤字が六・六兆円まで膨らんでいるということ、これを考えますと、製造業の空洞化と同じような構造がこのデジタル分野でも起こってしまうのではないかという懸念が出てきます。 この先端半導体を含む国内製造の半導体が国内のデータセンターですとかデジタルサービス企業で積極的に利用されるような好循環を生み出すための政策、様々検討をされているのかどうか、伺います。”
“需要開拓、しっかり進めていくという話がありました。 その需要喚起として、半導体の需要先の一つとしてデータセンターというのが挙げられると思います。ここ数年の国内データセンターの動向を見ますと、去年グーグルは延べ千五十億円の投資を行ってデータセンターを設立、アマゾンは二〇二七年までに二・三兆円、オラクルは二〇三四年までに一・二兆円の大規模な投資を発表するなど、外国企業による日本への、データセンターへの投資、これが顕著になっていると思います。 こうしたことの背景には、日本のデジタル市場の魅力など様々あると思いますけれども、この日本の優位性、これをどう見ていらっしゃるのか、また、それによる利点とか利益などはあるのかどうかという点、聞かせてください。”
“ありがとうございます。 二〇二一年六月に策定された半導体・デジタル産業戦略に基づいてこれまで行ってきた、開発する、作るということに特化した支援から、先ほどからずっと議論にあるように、これからはいかに売って稼いでいくかということを考えていかなくてはいけないということで、需要をしっかり確保していかなくてはいけないんだというお話、これまでもありました。午前中にもそういう話があったと思います。 その中で、顧客の獲得というのは、もちろんこれ、当然ながら、企業が努力によってなされるものだということは重々承知をしているんですけれども、これだけの巨額の国費投入しているわけですから、この一大プロジェクトに対して、国としても、例えば顧客獲得含めて積極的に進めていく、需要を増やすことに注力をしていくということも一つあるんじゃないかと思うので、その辺り、どういうふうにお考えになっているのか、聞かせてもらいたいと思います。”
“一般的に、企業への出資によって得られる利益としては、株式価値の上昇に伴う値上がり益ですとか、企業が利益を分配する際の配当金の受取であったり、そして、株主としての権利である議決権を通じて企業の経営活動や意思決定に影響を与えることなどが一般的に挙げられると思います。 政府は、今回の出資を通じて、例えば情報処理推進機構を通じた影響力を持ちたいと考えていらっしゃるのかどうか、それとも株式の値上がり益を持ちたいのか、その出口戦略ですね、その出口をどういうふうに考えていらっしゃるのか、ちょっと聞かせていただきたいと思います。”
“投資してその効率を最大化するために一者に集中するというお話、それはもう非常に理解をするところでございます。 ただ一方で、例えば様々なやっぱりリスクも考えつつ、例えば災害がないとは誰も言い切れないわけですし、もうそういう様々リスクがある中で、柔軟な対応ということも含めて、想定しながら進めていただきたいなということも考えての質問をさせていただきました。 それでは、支援内容について伺います。 今回の改正案提出に先立って閣議決定されたこのＡＩ・半導体産業基盤強化フレーム見ますと、先ほどからもありますけれども、総額十兆円の支援策のうち、六兆円は補助、委託による支援、そして残りの四兆円は出資を含む金融支援が行われるということです。 これまで半導体政策というのは、補助とか委託、これが主要な支援手段であったというふうに認識をしていますけれども、今回新たに導入されたこの出資ですよね、こういう支援枠組み、補助、委託による支援とどのような点で異なる効果を期待をしていらっしゃるのか、出資という手段のこの狙いについて説明をお願いいたします。”
“その上で、選定事業者について伺っていきたいと思いますが、これも午前中、宮本先生のところでもありましたけれども、なぜ一者なのかというところなんですよね。半導体の安定供給というこの目標を達成するには、複数の企業を選定するということも考えるべきではないかということも思ったりしております。 その中で、この選定事業者を一者にする理由、それから、二〇三〇年までに、指定半導体ですとか、それを上回る先端半導体の製造に名のりを上げた企業がもし現れた場合、追加での公募を行う可能性はあるのかどうかということも確認をさせてください。”
“この指定高速情報処理用半導体、これ午前中の議論でもありましたけれども、今申し上げたロジック、メモリー、パワーなどといった各機能の種類ごとにも、例えば事業者をこれそれぞれ選んでいくということを考えられるのかどうかとか、指定の対象となる半導体は、機能を問わず、例えば回路幅二ナノ以下のものに限定されるのか、それとも需要が多いと言われている回路幅六ナノから二十八ナノのこういった半導体も含まれるのかどうか、教えてください。”
“分かりました。 次に、本法案では、指定高速情報処理用半導体について書かれているところを見ますと、極めて大量の情報を極めて高速度で処理することを可能とする半導体であって、情報処理の高度化のために特に必要なもの、それから、我が国においてその半導体の生産及び供給が安定的に行われておらず、かつ、行われないおそれがある状況にあると、二つの条件が設けられています。 半導体は機能によって分類されていて、これまでもたくさんの議論が行われましたけれども、例えばパソコンとかスマートフォンの頭脳としての機能を持つロジック半導体、それから様々なデータを保存するメモリー半導体、大きな電流や電圧を取り扱うパワー半導体と、半導体に求められるその機能はもう多岐にわたるわけです。”