平山佐知子
各派に属しない議員 · Japan
“先ほどもありましたように、やっぱり磐越自動車道のバスの事故のこともあって、この安全面に関してはかなり不安の声、私の方にも届いておりますので、是非、安全第一、事故をまず未然に防ぐことが大事だと思っていますので、よろしくお願いいたします。 そして、今の地方の課題は、長距離移動とか大量輸送と、これも大事なんですけれども、それよりもやはり、家から数キロ移動することが難しいとか移動手段を全く持っていない方、その方々をどうするかという問題が大きくあると思っています。 そこで期待しているのが、資料にもありますように、時速二十キロ未満で公道を走ることができる電動車を利用した小さな移動サービス、グリーンスローモビリティーという、これ略してグリスロというそうなんですけれども、公共交通ネットワ…”
“ありがとうございます。 大臣おっしゃっていただいたような賃金ですとか労働時間、環境、この改善はもちろんですけれども、やはりドライバーというこの職業が尊敬、敬意を持たれるようにならなければやはりなり手は増えていかないと感じますので、引き続き、おっしゃっていただいたように、現場の声に耳を傾けていただきますようお願いを申し上げます。 そして、それでも移動手段の確保が難しいとなった場合、公共ライドシェアの活用と進んでいくかと思いますけれども、そうなっても当然、運転者確保しなくてはいけません。公共ライドシェアの運転者の要件見ますと、先ほど来からもありますように、二種運転免許保有又は一種運転免許保有、それにプラスして大臣認定講習の受講が必要ということです。 先ほどからもありますけれど…”
“平山佐知子です。よろしくお願いいたします。 今回のこの法案をきっかけにして、やっぱり、地域の移動をどう確保するかとか、自分たちの足、安全な移動をどういうふうに維持をしていくのかということ、これはバス会社、事業者とか自治体任せにすることなく、やっぱり自分たちでしっかり自分事として問題意識を持ち続けることが大切なのかなと、今までの議論を聞いていましても感じるところがありました。 その上で、根本的な問題としてやはり挙げられるのがドライバー不足だと思います。バスの運転者数を見ますと、二〇二三年度のバスの運転者数は十一万四千人と、五年間でおよそ一万八千人減少しています。さらに、日本バス協会の試算によりますと、二〇三〇年には九万三千人にまで減少するとされています。 もちろん国もこれま…”
“特に地方においては狭い道路を走ることができるグリーンスローモビリティーって合っていると思いますので、是非一つの交通手段として考えていただきたいなと思っています。 ただ、グリスロもこの車両一台の運行に対してドライバー一人必要でありますので、そうなると現行と変わらないということになってしまいます。自動運転が早く世の中に広く行き渡ればいいんですが、まだまだその段階ではないということで、それまではやっぱり今ある技術でもって進めていかなくてはいけないということ。 そこで、福井県の永平寺町では、遠隔型自動運転レベル３による、遠隔監視をして操作をする人が一人で三台の車両を同時運行する実証を進めてこられて、さらに、その後は国内で初めて自動運転レベル４での移動サービスの提供を進めてこられた…”
“運転者の確保のしやすさにはつながると思いますけれども、答弁にもありましたように、講習を受けていても果たして安全面は確保されるのかどうかという懸念、また高齢化が進む地域ではやはり病院への送迎というのも多くなると思います。 そうしますと、もし乗客の方が途中で気分が悪くなったり具合が悪くなったというときに、その対応についてはどうなのか。二種免許を持っているタクシードライバーの方々は免許取得の際に応急救護処置などしっかり学ばれますけれども、そういう対応を公共ライドシェアの運転者にも果たして求められるのかどうか。さらに、万が一の場合の責任の所在についてもまた改めて教えてください。”
“安全、安心と言っていただきました。実情を見ながら、地域ごとに見ながら進めてくださるということで、またお願いをしたいと思います。やっぱり、国民の皆様にルールを守ってもらう以上は、これまで以上にまた道路整備、環境を整えるというのはやはり国の役割かなと思っておりますので、よろしくお願いいたします。 自転車の交通事故のデータ見ますと、令和六年の自転車の事故はおよそ六万七千件、そのうちのおよそ八割が自動車との事故であって、出会い頭での事故が半数以上を占めているそうです。これを防ぐためにも期待しているのが、命を守るテクノロジー、この活用です。 資料二を御覧いただきたいんですけれども、赤い枠を付けていますが、例えばＶ２Ｉ、路車間通信という技術です。見通しの悪い交差点などで、信号とか電柱…”
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“このＳＡＦの普及に向けては、国産かつ非可食である原料を安定的に確保する必要もあると考えていますが、この点について大臣の認識聞かせていただきたいということ、また、今後解決していかなければならない課題などあれば教えてください。”
“やはりそれを、じゃ、回収したいと思っていても、なかなかどうすればいいか分からないというところもあるかもしれませんので、しっかり、今、横展開という話もありましたけれども、事例を示した上で、国からしっかり分かりやすく示した上で横展開して広げていくということをやっていかなくてはいけないのかなと改めて思わせてもらいました。 この原料の確保という点では、食料と競合してしまうという理由から、欧州を中心には、可食、いわゆる食べることができるこの原料由来のＳＡＦが制限される動きがあるということも聞いています。また、エネルギーセキュリティーの確保ですとかライフサイクルアセスメントでのＣＯ２削減効果の向上といった観点からは、海外から原料を輸入するだけではなくて、国産原料、これを活用していくということもまた重要なテーマなのかなということを思っています。 国内では、廃食用油を回収してＳＡＦを製造して、二〇二五年大阪・関西万博ですね、これで供給を開始する計画が進められているほか、製紙業界では、古紙とか建築廃材からエタノールを生産してＳＡＦの原料とする取組もあると聞いています。”
“やっぱりこのＳＡＦの利用拡大に伴って価格が高騰しているということを考えますと、先ほどほとんど、数％しか回収されていなかったという家庭からの廃食油もしっかりと集めていく必要があるんじゃないか、そういう自治体もこれから現れてくるんじゃないかなということも考えております。 この家庭から出る廃食油、この回収を進めるためには、当然ながら、それぞれの家庭の皆様方の御理解を得ていくということが必要になってくると思いますが、政府としてはそれをどう呼びかけていくのか。やはりこんな、出すことによって大変なやっぱり手間暇掛かりますけどメリットがありますよとか、分かりやすく伝えることが国民の皆さんの理解につながって、それを自分事と捉えて、それならば協力しましょうといったような状況をつくっていかなくてはいけないと思っています。 その点のお考え、それから、あわせて、家庭からの廃食油の回収率高めるためにどのような取組を進めていくのか、環境省来ていただいています、お願いいたします。”
“廃食油の発生量に対しての回収割合ですが、事業者から出た廃食油はおよそ九五％回収されています。一方で、家庭から出た廃食油は数％しか回収されていないわけですね。確かに自分の身を振り返ってみても、なかなか家庭から回収するんだという意識はないわけですけれども、その多くが廃棄物として現状処理されているということです。 また、今は産業廃棄物として排水に流されているこの油の中にも回収可能な廃食油が一定量あるということも確認をされているということです。これまでは捨てていたこの廃食油をやはりＳＡＦで有効利用するというのは大変これ重要なことだと思っていますが、一方で、コスト面とか、その回収をどうしていくのかという、そういう課題もあるということが見えてきていると思います。 この数年、航空燃料が化石燃料からこのＳＡＦに置き換わりつつあるということで、廃食油の価格が高騰してきているということです。二〇二一年には廃食油一キロ当たり四十六円だったものが、翌年の二二年にはおよそ二・五倍、一キロ当たり百二十円に高騰したということも聞いています。”
“しっかりとやはり世界を見ながら、どこの国がどうなのかということも実情を考えながら、やっぱり総合的に世界で勝っていけるような仕組みづくりとか、多様な選択肢をやはり持っていくという話もありましたけれども、まさにそのようにしっかりやっていくべきだなと、そのためには国がリーダーシップを取って方向性も示していただきたいなということを改めてお願いも申し上げさせていただきます。 次に、持続可能な航空燃料、ＳＡＦについて伺ってまいります。 ＳＡＦは、ここにいらっしゃる皆さんには釈迦に説法かもしれませんけれども、循環型の原料である、例えば植物などのバイオマス由来の原料であったり、また飲食店などから排出される天ぷら油の残りとか、そういう廃食油などから主に製造される燃料のことをいいますけれども、原料となるこの廃食油について見てみますと、家庭から廃棄される使用済みの食用油ですね、これは年間十万トン、レストランなどの事業者からは年間三十八万トンの廃食油が出ています、現状。 その廃食油、どう廃棄されてどういうふうにリサイクルをされているのか。”
“その点でいうと、フランスとかカナダ、ブラジルなど、中には原子力とか再生可能エネルギー、これを中心とした電源構成の国もありますけれども、世界の電源構成を見ますと、まだまだ火力発電、六一・四％を占めていますし、世界には、もちろんこの発電所とか送電網が十分に整備されていない国ということもまだあるわけですね。 例えばＥＶ車を、じゃ、どこの国に輸出するべきなのかということとか、ハイブリッド車を輸出するべき国などをしっかりと示した上で、整理をして示した上で、グリーン成長戦略に基づいたこの自動車造りとか輸出を行っていくのがいいのではないかと思っているのですが、その点について大臣の考えを聞かせてください。”
“分かりました。 このＥＶ車とかハイブリッド車の議論で度々これ出てくるのが、果たしてこのＥＶ車が、環境性能、本当の意味でいいのか悪いのかというか、温室効果ガス削減にどれだけ役立っているのかというのがはっきり見えてこないというところもあるのかなと思っています。 言うまでもなく、このＥＶ車そのものは、走行時のＣＯ２の排出量ゼロなんですけれども、日本の現在の電源構成でこのＥＶ車を普及させたときに、温室効果ガスの排出量、どれくらいになるのかと。減るのか増えるのか、それがはっきりなかなか見えてこないので、一概にＥＶ車が環境に対していいんだと言い切ることが難しいということもあるのかなということを考えています。やはり、この総合的なエネルギー政策、電源構成とセットで議論しなければ、グリーン成長戦略の目的からも離れてしまうということになってしまうと思います。”
“これまで、国内の自動車メーカー、振り返ってみますと、一九九〇年代後半からこのハイブリッド車というものが市場に出てきまして、トヨタだけでも二〇二二年には累計二千万台のハイブリッド車を世界へと送り出してきたわけでございます。ガソリン車と比べて、走行時に排出されるこのＣＯ２およそ四割抑えられて、経済と環境の両面からこのハイブリッド車の貢献度というのは大きかったのかなという認識を持っています。 そこで伺いたいんですが、日本のこの自動車メーカーが元々技術的な強みを持っているハイブリッド車に、さらに今、世界の市場の追い風が吹いているという中、戦略分野国内生産促進税制の対象からこのハイブリッド車、外したのはこれなぜなのか、その理由を教えてください。”
“しっかりとみんながやる気を持ってやっていけるような形にしていただきたいなと思っております。 この制度の中で、ＥＶ車、この法案でのＥＶ車は、電気自動車とプラグインハイブリッド車、燃料電池自動車のことを指していますけれども、この一台の生産、販売につき四十万円の税額控除が行われるということです。これは、中国のＢＹＤとかアメリカのテスラの台頭によって、日本の国内メーカー、劣勢を強いられているところでございますので、自動車業界にとっては有り難いものになるのかなということを考えております。 ただ、主要十四か国の自動車市場を見ていきますと、二〇二三年のハイブリッド自動車の販売台数が、前年から三〇％これ増えて電気自動車の伸び率を上回っていますし、さらに、ドイツとか中国では、電気自動車の購入に対する補助金がこれ打ち切られているなど、電気自動車のこの販売台数、陰りが出てきたのかなということも感じているところでございます。”
“この戦略分野国内生産促進税制の対象としている自動車、鉄鋼、化学、ＳＡＦですけれども、今年の一月に公表されました価格交渉促進月間のフォローアップ調査結果、これを見ますと、去年九月の価格転嫁率は、化学が五九・七％、金属四八・八％、それから自動車・自動車部品は四四・六％、石油製品・石炭製品製造四二・〇％ということで、これを見ますと、自動車・自動車部品と石油製品・石炭製品製造ですね、これは価格転嫁率に関しては下位に位置しているということになるかと思います。 先ほどまでも度々議論の中で出てきましたけれども、やはり、最終メーカーが恩恵を受けるだけではなくて、二次請け、三次請け企業もしっかりとこのメリットを受けるんだという、そういうものがないと、たとえ売上げが伸びたとしても、下請の企業が疲弊してしまうだけになってはこれは意味がないということで、改めて、今回の戦略分野国内生産促進税制によって各分野を支えているこの中小企業がどのような恩恵を受けてくるのかとお考えなのか、聞かせてください。”
“平山佐知子です。よろしくお願いいたします。 今日は、まず、戦略分野国内生産促進税制について伺ってまいりたいと思います。 これまで企業にとってはコスト増にしかならないと思われていた環境対策ですけれども、グリーン成長戦略の下、経済も環境も両立するんだという、こういうふうに世の中に浸透してきたということは、やはり二〇五〇年カーボンニュートラル実現のためにもこれは重要なことだと思っています。それに加えて、今回の施策を見ますと、経済成長、供給を促していくのはもちろんですが、これから市場形成が行われていくと思われますこのグリーンスチールやグリーンケミカル、ＳＡＦなどの市場でも、日本の存在感を示すことにつながる施策が含まれているのかなと期待をしているところでございます。”
“ありがとうございます。 最後に簡単に述べて、時間もあれなんですけれども、このＣＣＳ事業がやっぱり地域の活性化にも結び付くような形になるべきだと考えていますが、その点、大臣のお考えを聞かせてください。”
“ありがとうございます。 それから、ＣＣＳのこの社会実装には、これまでもありましたが、民間事業者による積極的な参入が欠かせないと思っています。この民間事業者による積極的な参入を促すために、この設備投資とか創業費用などの資金手当てですね、それから税制優遇などの財政支援措置の具体的な仕組み、それから金額など、早期に示すべきと考えますけれども、この点どうでしょうか。”
“ありがとうございます。 一方で、地下の不確実性、どれだけ地下にＣＯ２が入るのかということもまだはっきりしていない部分あると思いますので、その点の考慮も必要だと思いますけれども、この圧入井一本当たりのＣＯ２の貯留可能量、年間五十万トンとした場合、想定貯留量ですね、一・二から二・四億トンを二〇五〇年に達成をする場合には、二〇五〇年には二百四十本から四百八十本の圧入井が稼働している必要があるということになります。去年六月に選定された先進的ＣＣＳ事業は、国内貯留五件、海外貯留二件の合計七件ですから、本法律案可決、成立後が実質的なスタートとなるのかなと思っています。 二〇三〇年に民間ＣＣＳ事業が稼働し始めますと、毎年十二本から二十四本ずつの圧入井を増やしていくという計算になりますが、それからまた、去年の質疑でも指摘しましたが、先ほどもあったように、試掘費用も一本当たり五十億円から八十億円掛かることを考えますと、時間軸的にも、また予算的にもこれ実現可能なのか、お伺いをいたします。”
“先ほど申し上げました日本のこのＣＯ２の想定貯留量の下限である年間およそ一・二億トンという数値は、各国政府が表明した気候変動対策に関する全ての公約が完全に、また予定どおりに達成された場合から逆算して出された数値というふうに思われます。つまり、現在、世界各国が表明しているＣＯ２の削減目標では、この二〇五〇年カーボンニュートラルというのは夢のまた夢となってしまうということになってしまうと思います。 我が国が気候変動対策でこれ世界をしっかりとリードする気概を見せるということなどであるならば、およそ一・二億トンからという目標、これ余りにも低過ぎるんじゃないかなというふうに考えます。積み上げてしっかり計算をしていくべきではないかと、その考えを、経産大臣、伺わせていただきたいと思います。”
“ありがとうございます。 丁寧な説明も必要ですけれども、一方で、やっぱり効率的にＣＣＳをしっかり進めていくということも大事だと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。 ＣＣＳの長期ロードマップ検討会、見ますと、二〇五〇年時点の日本におけるＣＯ２の想定貯留量、これは、先ほどからもあるように、年間およそ一・二から二・四億トンとされているところです。一方、国際エネルギー機関が毎年公表しているワールド・エナジー・アウトルックの二〇二一年版には三つのシナリオが示されていまして、この中でネットゼロとなるシナリオでは、二〇五〇年における世界のＣＯ２の回収量、年間七十六億トンとされています。ネットゼロとなるシナリオの場合、世界のＣＯ２排出量に占める日本の割合はおよそ三・三％であることから、その比率で計算をしていきますと、ちょっと細かいんですけれども、二〇五〇年の時点で日本は七十六億トンの三・三％ということで、およそ二・五億トンの回収が必要ということになります。”
“それでは、具体的な適地に関して、例えばコスト面など様々な観点から、このＣＯ２が大規模に排出される火力発電所とか製鉄所などの近くで行われることが私は望ましいと考えていますけれども、この適地の場所ですよね、大規模排出市の近隣にあるなど、そういった場所の条件を考慮されているのかどうかということと、十一地点の公表、いつぐらいになるのかということを、もし考えがあれば教えていただきたいと思います。”
“ありがとうございます。 ＣＣＳに反対している方々は、やはり世界でのこの失敗事例を含めて、このコストのことを指摘する声ってやはり多いわけですね。ですから、しっかりと具体的なコストの低減策、これを示した上で分かりやすく伝えていくということも大事だと思っていますので、よろしくお願いいたします。 次に、先ほどもう古賀委員の質疑の中で詳しくあったので、重なるところがあるんですけれども、どれだけＣＯ２を貯留できるのかということで、先ほどのお答えによると、十一地点でおよそ百六十億トンの貯留可能量があるということで、場所と、適地としては北海道等、苫小牧始め東北地方など、ある程度場所を提示していただいたのかなと思っています。 先日も参考人の方から、一か所当たり一億トン以上のキャパシティーがありそうなところということと、また日本海の、例えば東北地方の沿岸域などにある程度の適地があるというお答えをいただいています。 おっしゃるように、先ほどのお答えの中で、現時点で発表してしまうと、なかなかその地域の方々の様々な思惑がありますので、軽々と発表することはできないという気持ちももちろん分かっております。”
“ありがとうございます。 丁寧にと三回か四回かおっしゃっていただきましたので、しっかりやっていただけると思います。お願いいたします。 コストについてですけれども、これ、二〇〇八年七月に閣議決定された低炭素社会づくり行動計画を見ますと、このＣＣＳについて、分離回収コストを二〇一五年頃にトン当たり二千円台、そして二〇二〇年代に千円台に低減をするということを目指して技術開発を進めるとともに、二〇〇九年度以降早期に大規模実証に着手し、二〇二〇年までの実用化を目指すとしていました。 実際これ遅れているわけですが、実用化なぜここまで遅れたのかということ。それから、現在のトン当たりの分離回収コスト、およそ四千円です。先ほどの計画では、二〇二〇年代に千円ということでしたので、大分この行動計画に比べて大幅に上振れしている状況ですけれども、今後のコスト低減、どのような計画となっているのか、教えてください。”
“先ほど大臣も、地域ごとの実情があるのでなかなか一概に言うことは難しいということでしたけれども、具体的に、どのような頻度、それから規模で、いつから開催していくことなど計画をしていらっしゃるのかということ、それから、国民全体の理解を得るために何が必要だと思っていらっしゃるのか、大臣に伺わせていただきたいと思います。”
“平山佐知子です。よろしくお願いいたします。 今日は、ＣＣＳについて伺っていきたいと思います。 私自身は、このＣＣＳというのは、この二〇五〇年カーボンニュートラル実現に対してもう必要不可欠なものだと認識をしています。 ですが、一方で、先ほどから、礒崎先生とか、ほかの皆さんもおっしゃっていましたし、私も参考人質疑のときに申し上げたんですけれども、やっぱり国民にとって、まだまだＣＣＳって何とか、ＣＣＳ、これだけお金を掛けてやる必要性ですね、それがあるのかどうかとか、まだまだ浸透していない、認知されていないところがあって、ともすれば、ごみの処分場のように思われてしまいますと、立地地域の方々の理解を得るというのは大変難しいのかなということを思っているところでございます。 〔委員長退席、理事古賀之士君着席〕 政府は、二〇三〇年までの当面、国主導で地域ごとの説明会を開催をして、国民の理解を得るとともにＣＣＳに対する懸念を払拭するとしています。”
“ありがとうございます。 安全第一という、これは、本当にこれは当然ながら進めるべきですけれども、一方で、やっぱりスピード感を持って進めるということも、またこの二〇五〇年カーボンニュートラル実施という大きな目標に向かって進めていくべきだと思いますので、その点も含めて配慮して進めていただきますようお願い申し上げまして、質問を終わります。 ありがとうございました。”
“この貯留事業者に課すモニタリングに関する事項は主務省令で定めるとされていますけれども、これはどのようなことが想定されているのか、まずは経産省に伺うとともに、また、このモニタリングについて海洋汚染防止法はどう関係していくのか、これは環境省にお尋ねします。”
“分かりました。ありがとうございます。 そもそも、私、海底下廃棄というこの廃棄という言葉、言い方がこれ問題あるんじゃないかなということも考えております。もう何だかごみを海底に捨てるようなイメージを持たれかねないということで、そうなると、立地地域の方々の合意というか理解を得るということ、ますます厳しくなってしまうということも可能性としては考えられますので、この言い方、表現、変えることも併せて要望をさせていただきたいと思います。 では、次に参ります。 貯留事業者には、ＣＯ２の貯留開始後にＪＯＧＭＥＣに管理業務を移管するまでの間、貯留層の温度とか圧力などを監視する義務があるとしています。また、移管を認める判断基準としては、貯留層における二酸化炭素の貯蔵の状況が安定しており、かつ、その状況が将来にわたって継続することが見込まれるとの要件が示されています。”
“平山佐知子です。よろしくお願いいたします。 島国である我が国でＣＣＳ行う際には、やはり海域での実施、これが多くなるのかなということを予測しているところでございます。これまでも様々議論あった部分ではございますけれども、現行の海洋汚染防止法では、ＣＣＳ行おうとする事業者は、環境大臣から海底下にＣＯ２の貯留を行うための許可を得る際に、事前に海洋環境影響評価を行うこととしていました。本法律案では、海洋汚染防止法におけるＣＯ２の海底下廃棄に係る許可制度の規定は削除されて、本法律案に一元化されるということです。 この貯留事業者が海域にてＣＣＳを行うために貯留実施計画を提出する際には、経産大臣と環境大臣、それぞれに申請をこれ行う必要があるのかどうか、許可を得ることが必要なのかどうかということが一点。また、海域でのＣＣＳを行おうとする際には、海洋汚染防止法で定められたものと同等の海洋環境影響評価が引き続き実施されるのかどうか、お答えください。”
“需要者側の低炭素水素への移行措置の整備について政府はどういうふうに考えているのか、聞かせてください。”
“コストダウンにつながるこの取組を進める一方で、やはりそこに至るまでをどうしていくのかということも考えること、重要になってくると思います。 これまでも様々議論ありましたけれども、安価な水素やアンモニアを長期的にかつ安定的に大量に供給するためには、水素を利活用する需要の創出ですね、これが欠かせないと思っています。 その中で、需要側が低炭素水素に適正な価値を見出して、低炭素水素が適正な価格で取引されるような環境を構築をしていくこと、これも水素基本戦略にも書かれていますけれども、国内で供給される水素、アンモニアの導入を拡大しつつも黎明期から低炭素化進めていくためには、需要側が低炭素水素に一定程度のコストを支払うことを可能とする、低炭素水素の購入に対するインセンティブが付くような市場設計を検討することなど、需要側への措置も必要だというふうに書かれています。実際、私も本当にそうだと思います。 以前も質疑の中で問題意識申し上げたことがあるんですけれども、この水素社会の移行が単なる国内のコスト増にしかならないということでは、なかなか事業者の方、二の足を踏んでしまうと思うんです。”
“ありがとうございます。 また、コストダウンの実現について、水素基本戦略には、国内の個別の需要分野だけに着目すると、需要が小さいため、量産効果が発揮できずにコストが下がらず需要が拡大しないという悪循環に陥りかねないと。国内外の水素市場を一体に捉えて、いち早く産業化を図ることで市場を獲得する。これにより更なるコストダウンを実現して、それが更なる需要へと拡大していくという好循環の構築を目指すと書かれています。 この、ここにあった国内外の水素市場を一体で捉えて産業化するということはどういうことなのかという確認をしたいということ、一体で捉えながら、実際にコストダウンにつながるような取組状況ですとか、具体的な事例などあれば教えてください。”
“安全であって、地球上に豊富に存在するこの水のみを使用して、貴金属を必要としないシステムでそうした特徴を実現したことは、この水素製造全体の低コスト化ですとか、高性能化ですね、耐久性の向上につながる成果だと、こちらも期待しているところでございます。 欧米ではスタートアップですとか大手化学メーカーの動きが活発で、世界での競争、これはもう激化しているわけですけれども、こうした中で、まさに日本のこの強みを生かした展開というのが大事になってくるのではないかとより強く思っているところです。 大臣のお考えを伺わせていただきます。”
“ありがとうございます。 先日の参考人の方からも、適地の選考に当たっては、やっぱり広大な敷地がないとなかなか難しいとか、そういう話もありました。成功事例など幅広く見ながら、引き続き進めていただくんだろうと思って伺わせていただきました。よろしくお願いいたします。 それから、今日ももう本当に様々な方が質問なさっていましたけれども、やはりこのコストの問題ですね。水素社会実現に向けては、コスト面の課題、やはりこれは解決していくことだと私も考えております。 この低コスト化への研究の一つに、東京工業大学の研究グループが、純水型水電解システムを実現する新たなアニオン交換膜の開発に成功したという報道を先日拝見をいたしました。この純水とアニオン交換膜を用いた固体アルカリ水電解システムにおいて、高い水電解性能と耐久性を同時に実現したという、これ初めての研究成果というふうに伺っております。”
“このような地域における取組の成果ですとか、又は課題ですね、それは国としてはどういうふうに認識をされているのか確認をさせてもらいたいということと、今後の更なる水素の利活用に向けてはどのような支援をしていくのか。また、ほかの地方公共団体への横展開についてはどのように考えていらっしゃるのか、見解を伺います。”
“具体的な調査等も行ってくださっているということですけれども、本当に先の話なんですけれども、本当の意味で水素社会実現をしていくためには、やっぱり先を見越して、また現場で混乱が起きないような形で整えていくということが一番大事なのかなということも考えておりますので、引き続き省庁横断で、国交省ともというお話がありました。現場の声を聞きながら是非進めていただきたいと思います。 この水素基本戦略を読みますと、水素、アンモニアなどの燃料利用として、大規模な水素サプライチェーンのアクセスが難しい内陸地の工場等の脱炭素化においては、オンサイトで水電解システムを導入して、水素を製造した上で熱で利用することが有効であり、水電解とボイラー等の需要機器の工場等への導入、展開を図るとしています。 オンサイトでの水素の製造、この利用の一例としては、山梨県、福島県における取組が挙げられるかと思います。先日の参考人質疑の中でも山梨県の取組、詳しくお話を伺いました。”
“以前、私、国交委員会に所属していたときに、無電柱化の議論でこういう話、様々させていただいた経緯があるんですけれども、道路の下には、上水道、下水道、都市ガス管、そして無電柱化の進むところでは電気とか電信、まあＮＴＴなど、その管が敷設をされていて、それが民家一軒ごとに引込みがそれぞれなされているということなんですね。ふだん私たち、日常生活をしていますと道路の下を見ることはありませんけれども、実際、道路の下を開けてみると地下は大変な混雑状況になっていて、その上、それぞれ更新時期が違ってきているわけですから、例えば敷設替えの際などはその現場では大変な苦労をしているという現状があって、実際その声を聞いたりしております。 一般的には、将来の話かもしれませんけれども、この水素導管を公道の下に敷設する際には、これ以上地中が混雑したりしないように、また施工時の混乱を避けるためにも、共同溝を設置をしてまとめて埋設をする、管理をするという方法を取っていくのが一番いいのかと私自身は思っているんですけれども、この点についてどういうふうにお考えになっているのか。”
“地域、そして事業者ともしっかり連携をして進めていくというお話がありましたので、引き続きまたその点は、地域の方々が知らないことはやっぱり怖いことでありますので、しっかり安全対策、そして周知徹底というのを引き続きお願いをしたいなと思います。 この水素社会実現をしていくにはいろんな課題があるんですけれども、それを一つ一つクリアにしていくという必要があると思っています。そして、水素利用を更に普及させて、ひいてみれば、その脱炭素社会を実現をしていくためには、保安体制の整備であったり、現場で働く人であったり、特に保安分野の人材の確保とか人材育成とか、様々現場の方々への配慮ということも必要になってくると思います。 そうした中で、現場での提案含めてなんですけれども、北九州水素タウンでは、公道の下およそ一メートルのところに配管用炭素鋼管による配管を敷設をして、ほかの工事によって配管が損傷される事故を防止するために、標識シートを炭素鋼管からおよそ五十センチ上に埋設するとともに、工事による振動を検知する光ファイバーを並行して埋設しているというふうに伺いました。”
“分かりました。 このＧＸ推進をして、低炭素水素の活用促進をしていくためには、やっぱりどう市中に流通していくのかということもこれから広く考えていって、また地域に周知をしていくということも必要だと思っています。 その中で、北九州市の北九州水素タウンでは、大規模なパイプラインを敷設をして、付近の公共施設とか集合住宅にも水素を供給して利用する実証事業行われました。三月の二十八日に開所した東京晴海水素ステーションでは、やはり道路下に敷設したパイプラインを使って街区内に水素を供給をしていくということです。 こうして、市街地となりますと、より住民の皆さんが安全面で不安を持たれないように周知徹底していく必要もあると考えますが、その点はどうされているのかということと、安全性確保はもちろんなんですけれども、それに加えて、例えばですけれども、水素に使われる管の耐久性、劣化はどのくらいで進むのかとか、維持管理とかメンテナンスコストなど、こういったことを細やかに情報を開示をしていくということも安心材料につながるのかなというふうに考えております。その点についてどうなのか、教えてください。”
“しっかりと実現可能性調査した上でということでございますけれども、引き続きお願いしたいと思いますが。 次に、水素ステーション設備について、その低コスト化への取組状況を伺っていきたいと思います。 水素ステーションの設備で使うことができる材料というのは、水素の影響によって材料の強度特性が劣化する、もろくなる水素脆性とか高圧水素脆性ということが考えられますので、そうなると、材料は特定の鋼材に制限をされて、材料の低コスト化、これが難しいということが一つの課題として挙げられていたかと思います。 こうした水素ステーション機器の低コスト化に向けては、新規材料の耐水素性に関する安全データの取得など、様々調査研究進めてこられたことと思いますけれども、この現在の取組状況ですとかこれまでの成果など、もしありましたら教えていただきたいと思います。”
“様々取り組まれているというお話いただきました。引き続き、このサプライチェーン強靱化に向けて、是非よろしくお願いいたします。 それでは、法案の質問に移りたいと思います。これまで皆様たくさんの議論が行われましたので、多少重なるところがありますので、御了承いただきたいと思いますが。 本法律案では、エネルギー・金属鉱物資源機構、ＪＯＧＭＥＣは拠点整備支援についての助成金を交付する業務を行うとしていますけれども、その具体的な仕組みについては規定されていません。 政府の審議会での議論では、低炭素水素等を荷揚げする受入れ基地から利用者が実際に利用する地点まで輸送するに当たって必要な設備で、民間事業者が複数の利用事業者と共同して使用するもの、共同パイプラインですとか共用タンクなどに対して支援することというふうにされていますけれども、具体的にはどのような設備までが対象に含まれることになるのか教えていただきたいと思います。”
“これ、日本としても、ＥＵなどとしっかり連携をして、原材料の調達先の多角化ですとか部品類などの国内製造能力の向上など、この再エネのサプライチェーン強靱化に向けた取組を一層強化すること、これ重要ではないかと思うんですが、政府の現在の取組状況、今後の方針などを伺わせていただきます。”
“しっかりと認識を確認をさせていただきまして、ありがとうございます。 また、日本は、およそ二十年前までは太陽電池の生産で世界首位、維持していましたけれども、その後、中国の台頭で、日本の太陽光パネル産業、残念ながら凋落をして、今やポリシリコンの生産はおよそ七割、太陽光ウエハーについては九八％が中国生産で、セル、モジュールはそれぞれおよそ八割程度中国に集中しているという状況です。 日本と同様に、ＥＵでもこの再エネ分野のサプライチェーンにおける中国依存というのが進んでおりまして、太陽光モジュールでは七五％、風力発電部品の原材料であるレアアースについては一〇〇％を中国からの輸入に依存している状況とされています。この現状に対して、ＥＵでは、特定国へのこの過度な依存、是正すべきという声が強くなっておりまして、原材料調達を中心としたサプライチェーンの多角化ですとか域内産業強化に取り組まれているということです。”
“しかしながら、今回の事態を受けて、無用な誤解を避けるということで、今年の三月二十六日にこのＧＥＩＤＣＯから脱退しているということです。 私、他国とこの電力を共有するということは、よほどの信頼関係ですとか安定的な世界情勢がこれ不可欠であって、私自身は経済安全保障の観点から非常にこれリスクが高いのではないかというふうに考えております。現在の政府としての考え、大臣に伺わせていただきます。”
“平山佐知子です。よろしくお願いいたします。 私からは、まず、先日の内閣委員会との連合審査でちょっと時間が足りなくて聞けなかったことがありますので、法案とは少し離れますが、最初に質問をさせていただきたいと思います。 自然エネルギー財団は、以前、我が国と韓国、中国などを送電網で結ぶアジア国際送電網、アジアスーパーグリッド構想を掲げていました。現在は調査行っていないということでございますけれども、二〇一六年に再エネタスクフォースに提出された資料の、中国国営企業が自然エネルギーの活用のための世界的な送電ネットワークの実現を目指すこの国際的非営利団体、これＧＥＩＤＣＯ、ゲイデコと呼ぶんでしょうか、グローバル・エネルギー・インターコネクション発展協力機構の設立に伴ってお付き合いをするようになったということです。 自然エネルギー財団は、国際送電線を通じた電力取引の構想は国会でも議論されて、省庁レベルでも検討が行われてきたことで、中国の利益のためのものではないというふうに発表されています。”
“ありがとうございます。 大変それぞれ重要なお話を聞かせていただきました。今後の審議にしっかり生かしてまいりたいと思います。ありがとうございます。”
“ありがとうございます。 その広がり効果というお話もいただきましたけれども、その点について、ちょっと今回の法案とは外れるのかもしれませんけれども、辻参考人にちょっとお話を伺いたいのは、今回のその小型モニタリング装置の開発をされたという中で、その技術が例えばほかの地震予知などにも使えるのかどうかとか、例えばそのほか、土木構造物のモニタリングなどにも使えるということ、ちらっとその資料にも書いてあったかなと思うんですけれども、インフラの経年劣化とか、橋やトンネルなどのモニタリングの利活用、こういうことによって、コストを全体的に削減にもつながっていくんじゃないかとか、広がりはあるのかなと思います。 このＣＣＳという技術全体の中で更に広がりというのは出てくるのかどうかというところも含めて、少しお話しいただきたいなと思います。”
“やっぱり地元との関係、緊急時の対応ってすごく重要になってくると思いますし、ここにもありますけど、世界で初めて圧入地点近くで大地震を経験されたということで、これは非常に重要なことだと思いますので、是非ホームページ、また参考に読ませていただきたいなというふうに思います。ありがとうございました。 また、もう一度中島参考人にまた違う話で伺いたいなと思いますけれども、このＣＣＳを通して、先ほどもビジネスモデル確立とか、様々お話ありましたけれども、産業の広がりということも進めていく、これも大事かな、地元合意を得るためにも重要なのかなと考えています。 その中で、掘削のこの技術というのは確立されていると思うんですけれども、要は地元の波及効果ですね、ほかの産業にもどう広げていくのかということも、やっぱりこれ、地元合意を得る上で大切と思っています。例えば地元の建設業とかほかの産業にも波及効果って実際出てくるものなのかどうかというところをちょっと教えていただきたいと思います。”
“ありがとうございます。 やっぱり、情報公開の大切さとか、そのどうやって伝えていく、まだまだやるべきことがたくさんあるのかなという感覚を、今お話を伺って改めて感じるところがありました。 それから、以前いただいた資料の中で、中島参考人の資料の中でちょっと気になるところがあったので伺いたいんですけれども、この令和二年の報告書で、十五ページですね、社会的受容性の醸成活動と課題二というところで、地元関係者からは、緊急時における報告、連絡、説明や初動対応の在り方に関して課題が指摘されてきたということでいろいろ書かれていますけれども、この点についてちょっと詳しくお話を聞きたいなと思います。”
“政府は、二〇三〇年までの当面、国主導で地域ごとの説明会を開催して国民の理解を得るとともに、ＣＣＳに対する懸念を払拭するとしていますけれども、具体的に、地域の方々とも中島参考人、近く接している中で、どれぐらいの頻度と規模で行うべきと考えていらっしゃるかということ、それから、辻参考人も小中学生に向けての教室も開いているとお話もありました。具体的にどのような形で行っていて、また反応、効果というのはどんなものがあるのかとか、今後の課題含めて、近く接しているお二人にちょっとお話を伺わせていただきたいなと思います。”
“平山佐知子です。よろしくお願いいたします。 三人のそれぞれ御意見いただきまして、本当にありがとうございます。 私は、このＣＣＳというのは進めるべきと思っている立場から様々伺っていきたいなと思っているんですけれども、その上で、ＣＣＳというのは、やっぱり地元合意、コスト削減、これが一つ大きな課題の、二つですね、だと思っています。 まだまだＣＣＳの必要性というのは広く認知されていないということで、まずは辻参考人と中島参考人、お二人に伺いたいと思いますけれども、先ほども、東京大学の学生さんでもまだ認知をしてないという方もいらっしゃるというお話もありました。なかなかまだ認知度は低いという中で、これをしっかり認知していくというのが大変重要なんですが、ともすれば、やっぱりごみの処分場のように思う方も中にはいらっしゃって、そうすると、立地地域の方々のこの理解を得るのは難しくなってしまうという可能性もやっぱり考えていかなくてはいけないかなと思っています。”
“ありがとうございます。貴重な意見、今後の質疑の参考にさせていただきます。 ありがとうございました。”
“大きな目標は分かるんだけれども、私たちの暮らしには関係ないとか、高いコストを払ってまでそういうものを、商品を購入するというのはすごく意識が高い系の人たちがやることであって、私たちの暮らし、目の前のことで一生懸命なんだからなかなかという方がやっぱりまだまだ私の周りにも多いような、そういう認識でいます。 そんな中で、皆さんで一緒にやっていくには、これ先ほど、安全保障、エネルギーの安全保障という、竹内参考人からちょっとそういうお話もありましたけれども、これも三人の方にまたお伺いしたいなと思っていますけれども、やっぱり水素もそうですけれども、ＣＣＳ含めて、この日本のエネルギーをどう確保して、どう国民の暮らしを守っていくのかというようなエネルギーの安全保障という点も今回の法案を通して分かりやすく国民の皆さんに訴えて、またそして、皆さんで一緒になって考えていくという必要があるのかなと感じています。 そのエネルギーの安全保障という点でどういうふうな考え、そして訴え方が必要かと思っていらっしゃるのか、簡単にお話をいただきたいと思います。”
“ありがとうございます。 最終商品を作っている企業側がしっかりメッセージも発しつつ、消費者もそれを、じゃ、買って利点があるんだということを考えていく、それは私たちも一緒になって皆さんにお伝えしていく、議員たちも連携をさせていただくことが必要だなということ、改めて感じさせていただきました。 伝えるという意味では、本当に国民も産業もみんな一緒になってやっぱり同じ方向性を向いていかなくてはいけないという中で、やっぱりなかなか、大企業さんはしっかり認識をしてやっていらっしゃるんだけれども、地方の中小・小規模事業者がほとんどなわけで、なかなかそこまで意識を伝達していくのというやっぱり難しさも一方で感じているところがあるわけです。 そんな中で、やっぱり二〇五〇年カーボンニュートラル、脱炭素といいますと、特に国民の皆さんはすごくよく分かっているんだけれども、すごくやはり物価高の中で価格も上がってしまうということになってくると、暮らしとは大変遠いところの話。”