重徳和彦
立憲民主党・無所属 · Japan
“七月の参議院選挙で、国民の皆様方の投票が少数与党という状況をつくりました。この国民意思に応えて野党が一致結束すれば、本当に政治が動いて大きな政策転換が実現するんだということを実際の結果として証明することができたのは、非常に意義の大きかったことだと思います。高木委員おっしゃるとおり、投票行動が政治を動かす、選挙とか民主主義の意義というものを国民の皆様方に実感していただくモデルケースにもなったんじゃないかなと思っております。 特に、暫定といいながら半世紀以上にわたって維持されてきましたガソリン、軽油の暫定税率を廃止に持ち込むことができたというこの政策は、野党七党が結束して法案を共同提出して、一致して与党との協議に臨まなければ実現できなかったと認識しております。まさに歴史的、画…”
“こうした状況を打開すべく、本年六月十一日には、立憲民主党、日本維新の会、国民民主党、日本共産党、参政党、日本保守党、社会民主党の当時の野党七党でガソリン暫定税率廃止法案を提出し、衆議院では可決に至ることができました。しかしながら、当時与党多数の参議院では、審議未了、廃案となりました。 その後行われた参議院選挙によって、参議院においても与党が少数に転じるという異例の状況の中で、七月三十日には、与野党六党の国対委員長間で合意がなされ、今年中のできるだけ早い時期に暫定税率を廃止することが確認されました。本法案は、この合意を確実なものとするために、野党七党で提出したものであります。 次に、提出時の本法案の概要を御説明申し上げます。 第一に、ガソリンの暫定税率について、関連する規定…”
“その上でですね、その上で、やはり結果を出す場というのはこの国会の場なんですね。幾ら選挙とかＳＮＳで外向けに主張しても、やはり国会の中にいる議員の皆さんや政党間の信頼関係がなければまとまらない話でございます。少数与党、少数与党と言いますけれども、野党がばらばらのままでは多数野党では決してないわけでありまして、野党が結集して初めて多数野党でございます。各党の皆さんがお互いに理解し、協力し、今日も法案提出者の皆さんおそろいでございますけれども、少しずつ譲り合いながら進めていけるように私自身も努めてまいったところでございます。 また、政府・与党の協力もなければこの執行に当たって円滑にいきませんので、協議の場あるいは舞台裏においても、与党の議員の皆さん方とも本音で話して落とし所を探…”
“立憲民主党税制調査会長の重徳和彦です。 ただいま議題となりました租税特別措置法及び東日本大震災の被災者等に係る国税関係法律の臨時特例に関する法律の一部を改正する法律案、いわゆるガソリン暫定税率廃止法案につきまして、提出者を代表し、その趣旨及び概要を御説明申し上げます。 そもそも、ガソリンの暫定税率というのは、一九七四年、道路財源を確保するため、まさに暫定的に上乗せされたものであります。その後、二〇〇九年には一般財源化され、課税根拠を喪失したにもかかわらず、今日に至るまで、実に五十年以上にわたり、国民はその負担を求められてきました。物価高により国民生活が逼迫する中、このような不合理な税負担を放置し続けることは、政治の不作為にほかなりません。 昨年十二月十一日には、自民、公明…”
“大島委員御指摘のとおり、ガソリンは、必ずしも車を持っていない人には余り影響がない、関心がないという方もいらっしゃいます。軽油は非常に重要な油だと思っております。 その点で、ガソリンと、いわゆる揮発油税といいますが、揮発油税と軽油引取税の一番大きなまず違いは、揮発油税は国税であり、そして軽油引取税は地方税であるということから、地方の行政サービスとか財政運営に悪影響が出ちゃいけないと、こういうことは六党協議の中でも当初から議論がございました。 特に今回、国の国政選挙を踏まえての判断でありますので、国における判断によって、地方税である、つまり都道府県の税収である軽油引取税が年度途中で突然カットされるというようなことは、これはこれで地方自治の観点からも問題があるというような問題意…”
“したがいまして、今回の軽油引取税の暫定税率の廃止については、財源の確保、地方財政への配慮といったことについて、今回附則の第五条に規定しておりますが、これを配慮していく、どのような措置をしていくかということにおいても一定の時間を要するということから、ガソリン暫定税率とは少し間を置いて、軽油引取税の暫定税率については令和八年四月一日に廃止するものと規定されたものでございます。 なお、今、本日で、補助金で十七・一円引き下げるという状況になってまいりました。それを前提に、来年の四月一日には軽油の暫定税率廃止というふうに切り替えるということですので、今後は間違いなく廃止されるということは申し添えておきます。”
The complete record
Every one of 395 lines we hold for 重徳和彦, in date order, each linked to its source. Free to read, in full, without an account. Page 6 of 8.
“ちょっと一般論に過ぎて、余りよく分からなかったんですけれども、もう少し具体的に聞きます。 今回のスマホのＯＳあるいはアプリストア、ここに事業者の参入を想定といいましょうか、期待をされているというのが今回の法案だと思うんですけれども、どこの国のどういう企業が参入することを想定されているのでしょうか。これは、サイバー防衛の観点からもこの点を見ておられるのかについてお尋ねいたします。”
“今の、特に重要な情報を扱う方々についてはそのような対策でということなんですけれども、そもそも、国の職員でも、リモートワーク、在宅勤務、こういうのが当たり前になってきております。競争性を高めるという理由で、スマホのＯＳとかアプリストアなんかに参画する企業を増やす、この目的がある一方で、やはりスマホのセキュリティーというのは、仮に脆弱になるようなことがあれば、他国あるいは他国を背景とした事業者によるサイバー攻撃の対象になり得るという、そんな危機感というか危機意識はお持ちでしょうか。”
“サイバーセキュリティー全般の中で安全保障というものを見るという程度で足りるのかどうかということを指摘したいと思います。 ちなみに、確認的にお聞きしてみたいんですけれども、今、現にスマホを政府の職員の皆さんも使っておられますね。個人として使っているのももちろんですが、公用携帯なんかはどうなっているのかなと。そしてまた、特に国家機密に触れるような重要な職責にある職員とか、防衛を担当しているような職員とか、こういった方々のスマホあるいはスマホアプリの使い方について、どのようなルールがあるのかについてお聞きしたいと思います。”
“一応の御説明だと思いますが、これからの成り行き、道行きに対して不安の声があるというのはよく御理解いただきたいと思います。 その上で、セキュリティーといってもいろいろな面があるんですけれども、国家として責任を持って対処しなければならないのが、他国あるいは他国の影響下にある事業者からのサイバー攻撃、とりわけ安全保障に関わるサイバー攻撃だと思います。 この法案では、アプリストアというところに少し絞って議論したいんですけれども、アプリストアを自社のものに限定することを原則禁止しているわけです。つまり、他社の参入を許容するということだけれども、ただしとありまして、これは法の七条ただし書ですけれども、セキュリティー、プライバシー、青少年保護等のために必要な措置であればこの限りではない、すなわち自社のものに限定するということもオーケーだ、こういうたてつけになっております。 そこで、お尋ねいたしますが、これを具体的には政令で定めるとなっていますね、その目的を。”
“これは、アップル社側の数字として私も目にしたことのあるものとして、プラットフォーム別のマルウェア、悪意あるソフトウェアの感染の実情、実態に関する内訳として、ｉＰｈｏｎｅのｉＯＳというのは一・七二％しかないんだ、アンドロイドはいろいろな流通経路を認めているということもあって二七％だ、その他、パソコンなんかは三九％といった、要するに、ｉＯＳ、ｉＰｈｏｎｅのＯＳを使っているスマホは感染しにくい、こういう数字も、ノキアという会社が調べた数字として御覧になっている方も多いんじゃないかなというふうに思います。 こういうことを見ると、今公取の方で、競争力、公正な競争だという立場はもちろん分かるんですけれども、本当に大丈夫か、こんな消費者側の声も、これはこれでうなずけると思うんですが、この点につきまして御答弁をお願いします。”
“公取だけの所管の問題ではないと思いますので。必要な協力をしていくという御答弁をいただきました。フランスでは規制しているんですよね。やはり、文化、教養の国は、こういったことにもしっかり目を向けなきゃいけないと思っております。よろしくお願いいたします。 さて、少し法案に入っていきますが、公正取引委員会として、アプリストアなどについて一定の競争力を求めるという趣旨だと思いますが、これに対してはいろいろな反論といいましょうか懸念の声も上がっております。アップル、グーグルの二大プラットフォーマー側の反論の中にも、消費者側の立場から、なるほどと思えるようなこともあるんですね。少しこの点について問うてまいりたいと思います。 セキュリティーの話をお聞きしたいと思います。”
“いわば、日本人が読む本とか読むべき本をアマゾンに委ねている、こんなような状況でありますので、そういう面も否めないのではないかと私なんかは感じております。 こういう教養こそが日本という国を守るんだという観点から、自見大臣に、子供たち、青少年への思いも含めてお答えいただければと思いますが、書物のネット販売での値引きとか無料配送、こういうことを規制するということは、小さな書店を保護して、今申し上げましたような問題を解消していくことにつながるんじゃないかと思いますが、いろいろ難しいことだということは分かった上でお聞きしますが、大臣の御見解をお願いします。”
“立憲民主党の重徳和彦です。 今日は、スマートフォンにおいて利用される特定ソフトウェアに係る競争の促進に関する法律案について質疑をしますが、冒頭からちょっと脱線しますけれども、この経済産業委員会で、前回、私は、今年三月五日に齋藤健経産大臣が立ち上げられました町の書店を振興するプロジェクトチームについて取り上げさせていただきました。これはもう、日本の国力とか、それから長期的には国家の存亡にも関わる重要なテーマだということで、問題意識を共有させていただきました。 具体的には、既に四分の一の自治体で書店が存在しないんですね。日本人の教養の基盤である書店が消える、店舗を閉めて外商専門になるとか、こういう現象が起きています。ネット書店との非対称な競争で日本の根幹を損ねているのではないか、こういうことを申し上げました。 藤原正彦先生という数学者の方が「本屋を守れ」という本を書いていて、それで、その中では、ネット書店ではアマゾンの気に食わない本は売らないなど思想統制につながりかねないという指摘もされています。”
“一段の努力をお願いしたいと思います。 最後に、大臣、これはよく防衛産業で議論になるんですが、やはり航空機産業、もうちょっと大きな一つの、最終的には企業として、事業体として再編が必要なのではないか。国際競争に勝っていく、伍していくためには、やはり大きな事業基盤が必要なんじゃないかと考えますが、この航空機産業の業界再編についてのお考えをお尋ねいたします。”
“残りの時間で、航空機産業について質問をします。 愛知県を中心にＭＲＪの生産に取り組んできましたが、撤退してしまいました。 今年四月、今月ですね、経産省の産業構造審議会の航空機産業小委員会にて航空機産業戦略というものを策定されたと聞いております。 ちょっと説明は聞いたんですが、なかなか難しくて、何か二つアプローチがあると。一つは、規模の大きい市場で、海外主要ＯＥＭとの連携の中でインテグレーション能力を獲得するんだと。もう一つが、小型機の脱炭素化とか、次世代空モビリティーというんですか、新たな市場がある、ここで主導していくんだと。最終的には、この二つのアプローチを進めていって、ボリュームゾーン市場、ここはもう、海外ＯＥＭと伍する立場として、国際連携による完成機事業の創出を目指すと言っているんですが、なかなかのみ込みにくい説明で、これを改めて分かりやすく説明していただくとともに、何かキャッチフレーズでもつけて、航空機産業をこうしていくんだ、こういうことをちょっと宣言していただくようなことはできないでしょうか。お願いします。”
“ＥＵの中でも、非常に前向きにＥＶを進めると言っているＥＵの中でも、ドイツは、今言ったような意味でちょっと違うスタンスを取っていると思います。そして、産業界も基本的には前向きにＥＶを進めようと言っておりますが、政治的には、いろいろな思惑もあってブレーキをかけようとしている勢力もある、こういったことであります。 しかし、大事なことは、その時々の流れがどうこうということ以上に、日本とドイツの産業構造で共通する部分が多い、自動車産業や鉄鋼とか、第二次産業がかなり多い、製造業が多いという点において共通するところが多いと思います。ですので、専ら、ＥＵ、アメリカ、日本、中国なんて大ぐくりにＥＵは言われますが、より、ＥＵの中でもドイツとの連携といいましょうか、情報共有といった、心合わせといったものをしっかりとやっていくことは、日本にとってプラスになることが多いんじゃないかなと考えております。 大臣、どのようにドイツという国を見ておられますか。”
“確かにそうなんですね。 メルセデス・ベンツのオラ・ケレニウス氏も、ちょっと柔軟な体制を取るというようなことを言っています。モビリティー転換の速度は顧客と市場の条件が決めるものであって、無理な進め方は難しいが、しかし、将来はバッテリーＥＶ一〇〇％を目指すんだということを引き続き言っております。フォルクスワーゲンも、そして欧州自動車工業会も同様に、後戻りはあり得ないというようなことを言っていますので、ＥＶに関して前に進めていくという方向性は少なくとも現時点では変わらないんだろうと認識をしております。 一方で、ドイツを中心に、政治的にもいろいろな動きがヨーロッパにおいてはありまして、今、ドイツでの最大野党、キリスト教民主・社会同盟、ＣＤＵ、ＣＳＵというんですけれども、そこでは、内燃機関の新車販売禁止の方針を撤回すべしというようなことを言ったり、そして、今年六月には欧州議会の選挙がありますが、このＣＤＵ、ＣＳＵが所属しております欧州人民党というところが、中道右派と言われる政党ですが、内燃機関の車の禁止措置の撤回を求めていくのではないかという観測もあります。 大臣にお聞きしたいと思います。”
“もう一点、ドイツの動きについてどう分析しているかをお聞きします。 去年の年末、十二月でＥＶへの補助金が突如として、ちょっと違う理由もあってというふうに聞いていますが、ドイツが打ち切ったと。これは結構大きいですよね。購入した個人に対して、日本円でいうと五十万円から七十万円ぐらいの補助金を出していたのを打ち切ったということで、当然ながら、ＥＶの販売台数がドイツにおいて激減していると聞いております。 この動きについて、どう分析されていますか。”
“カーボンニュートラルも大事なんですけれども、だからこそ、日本はマルチパスウェーと言われる多様な選択肢というものがそういう意味でも必要なんだろうというふうに思って、常々私も申し上げているわけであります。 通告ベースでいうと一つ飛ばしますけれども、ちょっとドイツの動きに私は注視しております。 というのは、まず、去年の三月にＥＵの方針を転換させたのは、基本的にドイツであろうと見ております。すなわち、二〇三五年以降にエンジン車の新車販売を禁止するというＥＵの方針に対しまして、そこは、合成燃料、ｅ―フュエルの使用を条件として、エンジン車の販売も認めようじゃないか、こういう、方針を転換しましたね。このときにドイツがいろいろと動いたんじゃないかと思うんですけれども、その辺り、経産省はどう分析されていますか。”
“では、次々行きます。次は、自動車についてです。 自動車、ＥＶの製造、販売を支援するという仕組みが今回の法案に載っております。一方で、ＥＶは課題も多いですね。四月二十三日日経新聞一面に載っておりました、日本とヨーロッパでＥＶ向けの電池の再資源化を共同で行おう、こういう記事でございました。要するに、電池にはレアメタルがたくさん使われておりますけれども、これは供給元がやはり中国がかなり大きく占めておりますので、一旦車に積んだ電池はもう再資源化する、域外に流出するということを防止するということが大事であろうと。 本当に、リチウムに関して言っても、加工、精製は中国で六五％行われている、コバルトの加工、精製は中国で七六％行われている、グラファイト、黒鉛は、採掘が中国で七〇％、加工、精製は中国で一〇〇％、これはＩＥＡによるとという報道でありますが、このような状況ですので、経済安全保障という観点を重視しなきゃいけないというふうに思います。”
“いわば毛細血管からがあっと集めてくるわけなんですけれども、その毛細血管の仕組みがきちんとできれば、今度は、いずれ将来的には、各自治体ごとに出口をそれぞれつくって、それぞれ発電するなりそれぞれ熱電併給するなりして、地域づくりに分散型で生かしていく。こんなふうな段階的な取組の大きな第一歩というふうに、このＳＡＦの、今回の法案をきっかけとしたシステム構築というものができるんじゃないかなというイメージを持っているんですが、大臣、どんなイメージを持っておられますか。”
“いろいろな理由があると思うんですけれども、ちょっと想像してみれば分かるように、各地に点在している、家から出るごみとか、あるいは農業のわらとか畜産のふん尿とか、そういうものはもう本当に点在していますから、それを日々集めるということ自体、なかなか大変なことになります。だけれども、さらに、それを集めた上で、各自治体ごとに何か発電所を造って、それで電力を供給するとか、場合によっては熱と一緒に熱電併給でやるなんという、そんなシステムを千七百もある各自治体ごとに、まあ、やってよと言ったってなかなかやれないと思うんですよ。 そこで、今回のような国家的プロジェクトでもあり、また大企業、石油の元売のような、特定少数の資本力もある大企業がＳＡＦの原材料を集めますよという、集約的なそういう出口があれば、どこの自治体も原材料を集める、集めてどこかへ運ぶというところまでできれば、あとは大企業さんがＳＡＦという非常にクリーンな燃料に変えてくれるんだと。何らかの対価がもらえるのであれば、それは地域が潤うということにもなる。こんなところが第一歩になりやしないかなというふうに思うんですね。”
“もう一つ、農村的な観点からの質問をさせていただきます。 このＳＡＦというのは、てんぷら油で飛行機を飛ばすなんと言われてちょっと面白い話題提供にもなっているわけですが、基本的に、今すぐ想定されるのは、飲食店とか、まとまった廃食油が集めやすいところからまずは集める、これは当然のことなんだと思いますが、家庭ごとの使用済油というものも全部集めればまあまあな量になる。飲食店は四十トンに対して家庭用も十トンぐらいは出る、まあ全部かき集めればでしょうけれども、という数字もあります。なので、一部のスーパーなんかでは地域と連携して集める、回収する動きもある、そういうような記事も出ております。 私は、エネルギー、とりわけバイオマス分野のエネルギーというものは、十年、二十年前から、地域ごとの何か自給自足的な、地域循環ともいいます、あるいは地域分散型ともいいます、地域ごとでエネルギーを回すというようなイメージとともに語られていた面があると思うんですね。だけれども、なかなか全国的に物すごく進んでいるとは今言い難い状況だと思います。”
“そういう中で、今言ったサトウキビなどを海外で量産させて、増産させて、それをＳＡＦの原料にしよう、こういうことにもなってくる動きもあると思うんですが、これは、大臣、農水大臣も経験されていますので、心情的な面も含めて、農家の方々に、食べ物を作ってくれ、これ燃やすから、燃料にするからというような、こういうやり方というのはなかなか、各国の食料自給とか食料政策にもよるのかもしれませんけれども、どうしても、お百姓さんの気持ちになると、立場になると、やはり胸が痛むというか心が痛むという部分があると思います。 本来食べ物、人間の口に入るものでありながら航空燃料に使うみたいな、そういうやり方ということそのものについて、お考えをお聞かせください。”
“では、ちょっとここで大臣にお尋ねしたいと思っています。 ＳＡＦ、バイオで航空燃料を作っちゃおうという話なんですけれども、いろいろなものから、原材料からＳＡＦは作れると聞いております。廃油とか、あるいは植物性といいましょうか、例えばサトウキビなんかからも作れるというふうに聞いています。 それで、もし世界的にＳＡＦ製造競争みたいなことが起こったときに、原材料を集められるかどうかというところが一つの焦点になると思います。日本の場合はもう今既に、海外からかなり原材料を輸入しないといけない、こういう議論になっているようであります。”
“次に、ＳＡＦについて質問させていただきます。 この法案において国産ＳＡＦを支援するということでありますが、ちょっと確認的な質問なんですけれども、税額控除が適用される条件というのは、あくまで国内で生産した場合に限るということなんですね。例えば、日本の事業者、日系の事業者が国外にＳＡＦの製造プラントを新増設、こういう事例というものは税額控除の対象にはならないということなんでしょうか。”
“それから、税額控除枠の繰越しというものも、日本は原則四年なんですが、アメリカでは二十年と聞いております。さらに、アメリカ特有のタックスクレジットという形で税額控除枠というものを他に売っていくということもできる。 こうした違いがあると聞いておりますが、こうした違いについて、あるいは、そのほかにも大きな違いがあるのかということをお聞きします。やはりフェアな、同じ土俵に立たなければ、こういった産業競争力というものはまともに競争できないと思いますので、その土俵を整えるのが政府の役割だと思います。いかがでしょうか。”
“経産省としての取組は大臣が引っ張っていっていただきたいと思いますが、経産省だけの課題というより、もっと大きな課題であるようにも思います。このプロジェクトチームを機に、これは議員側の責任として、立法府の役割としても何か取組をしなければならないんじゃないか。フランスでは、小さな書店を守るために、ネット書籍販売で値引きをしたりすることを禁じる、無料配送を禁じる、こういう法律があるとも聞いております。何かしらの立法も必要になるんじゃないかな、こういうことも思っておりますので、与野党各議員、皆さん方にも、いろいろな輪を広げていくことができればと思っております。 さて、産業競争力強化法について質問をさせていただきます。 まず、全体的な話として、アメリカではＩＲＡという法律があります。これと今回の産業競争力強化法案を比べますと、全体的に比べると、日本の今回の法案は、例えばＳＡＦに関して言えば国内設備、国内での設備投資が対象になる、そして新増設が対象となるということですが、アメリカでは新増設ではなくてもよい、税額控除が適用されると聞いております。”
“かなりのことを申し上げましたが、教養というものが、本当に資源のない、この経済産業委員会でいつも言われる、資源のない日本において、唯一、人間というものが、人材というものが日本の資源であるとよく言われることであります。 経産省のこの書店振興プロジェクトチームの問題意識、取組について、御説明をいただければと思います。”
“「町の本屋こそ文化の拠点であり、インターネットで情報は得られても知識や教養は絶対に育たない、」「私の提言は、インターネットでの書籍流通に規制を加えて町の書店を救わなければならない、というもの。」だと。「本の価値をつり上げるばかりでなく、」このネット販売がですね、「本の価値をつり上げるばかりでなく、」値段をつり上げるばかりではないという意味ですけれども、「出版社の価格決定権や編集権まで握り、アマゾンの気に食わない本は売らないなど、思想統制につながりかねません。」というんですね。 つい先日も、公正取引委員会がグーグルを行政処分しました。こういったネットの巨人というものはいろいろなことを支配的にやろうとしますので、こういった懸念も決して見くびってはならないことだと思います。 「日本でも知識人や各層のトップが立ち上がり、国会議員を巻き込んでスマホ規制やネット書店規制の運動を立ち上げるべきでしょう。」「郊外に書店が増えるのは結構だと思いますが、本当に重要なのは駅前にある小さな書店のほうです。」というわけですね。”
“私は、これは国力そのものだと考えております。 今、ただ、現状は、小さな書店はもう、コストのかかる店舗を閉めて、それで外商といいましょうか営業をかけて、いろいろなところに本を売りに行く、こういうところに専門特化して仕事をしているようなところも出てきております。 このことに関しまして、同じような問題意識を持っておられる有識者のお一人として、藤原正彦先生がいらっしゃいます。私は、二〇〇五年の「国家の品格」以来、藤原先生の大ファンでありますとともに、二〇二〇年に「本屋を守れ 読書とは国力」という本を出されておりますので、今日はそれを資料にして、皆さんに配付をさせていただいております。 重要な部分を、線を引いてありますので、ちょっと読み上げてみたいと思います。 「読書こそ国防である」というんですね。かつて、欧米列強が幕末の日本に来たときに、識字率九割以上の日本人を見て、この教養ある日本を植民地にすることはできないと断念をしたのではないかということをおっしゃっています。”
“立憲民主党、重徳和彦です。 今日は四十分ほどお時間をいただいております。ありがとうございます。 最初に、齋藤大臣、大変重要な取組を進めていただいております。三月五日に立ち上げられました町の書店を振興するプロジェクトチーム、大臣はそのときの記者会見でこうおっしゃっています。 町中にある書店は、多様なコンテンツに触れることができる場として、地域に親しまれており、創造性が育まれる文化創造基盤として重要だ、こうした書店が近年激減していて、約四分の一の自治体から書店が消えている、これは何も一中小企業の問題ではなく、まさに日本人の教養を高める一つの基盤だということであります。海外でも、書店の減少について危機感を感じている国も多々出てきていて、フランスや韓国でも同じ問題意識で取り組んでいる、我が国としてどこまで何ができるかしっかりやっていきたい、このような決意を述べられています。 これは経済産業省の取組ではありますけれども、本質は、経済的に小さな書店が立ち行かなくなることを支えていくということ以上に、日本人の教養というものを読書に求めるということだと思います。”
“政治の創造力が問われております。与野党挙げて取り組んでまいりましょう。 ありがとうございました。”
“個人が、しかも高齢者の方が、後継ぎがいないなとぼやいているだけです、嘆いているだけです。それに対して手を差し伸べられるのは、もはや国しかないのではないか、私はそういう強い思いを持っております。 ということで、最後の質問になりますが、大臣に、この圧倒的に多い個人の農家の後継者を国が主体となって探してこなければ、都市部からお招きをするという仕組みをつくらなければ、これは地方の農業どころか、地方の人口、自治体が消滅に至るということになるのではないかと考えますが、御見解をお尋ねいたします。”
“ほかのものは大体都市部を中心に存在すると思うんですが、農業は地方にしかない。だから、地方の人口減少というのは、すなわち、農業者が、この数字を御覧いただきますと、二〇一二年に百七十一万人いたのが、今、百二十六万人でございます。四十五万人も減っている。これが地方の人口の減少の最たるものであると申し上げたいと思います。 そして、増減率を見ますと、マイナス二六・三％ですね。これが、ざくっと言えば、これから二十年で更に七五％減るという見通しを農水省は見ているわけですから。マイナス七五％ですよ。という大変なことが予想されているわけでございます。 こういったことを踏まえると、農業生産法人に就職すればいいじゃないかというのも一つの有力な道ですよ。だけれども、圧倒的に多い、かつてはもっと多かった、だけれども、激減して今の状況にある、この個人経営体であります基幹的農業従事者の、ありていに言えば後継ぎですよね、後継者というものを、これは法人じゃないので、社長さんがいて社長さんが一生懸命従業員を集めるのとは違って、個人でやっているわけだから、誰も、社長さんは集めてくれませんよ。”
“大臣、ありがとうございます。 大臣がおっしゃいました国土保全とか、そういうことも視野に入れていかなくちゃいけないのが、農業、第一次産業政策だと思いますが、自治体の取組はもちろん一生懸命サポートしていく必要があります。しかしながら、自治体間を超えた取組、都道府県を超えた取組、都市と地方の取組については、国が主体的に取り組まなければならないということを改めて申し上げたいと思います。 最後に一問お聞きします。 資料を御覧いただきたいんですが、これは、主な産業の個人事業者数というものを私の事務所でまとめてみました。 そうしますと、これは二〇二三年で見ますと、六百三十九万人の個人事業者のうち、シェアでいうと圧倒的に大きいのが農業なんですよ。基幹的農業従事者なんです。百二十六万人が、約二割が農業者であります。ほかの業種というのは、建設業八十四万人、卸売、小売七十万、飲食四十五万と、結構よく町で見かける個人事業主を全部足しても農業には及びもつきません。 そして、農業は地方にしかないということが一つ大きな特徴だと思っております。”
“そして、なぜ農業がここまで優遇されるのか、特別な扱いをされるのかということについて、国民の皆様方に深い広い理解が必要なのは当然のことであります。 ここまで申し上げた上で、確かに、法人、農業生産法人という組織はありますけれども、大臣、お尋ねします。やはり大半は個人の、基幹的農業従事者であるというのが農業の現実であります。そうであれば、法人に就職すればいいじゃないかということだけではなくて、中山間地域の農地も守らなきゃいけない、こういう公的な使命もございます。国として就農者を雇用する、今申し上げましたような仕組みがあっていいんじゃないかと思うんですね。農業だから雇用主なんていないとか、農業なんだから会社の同僚、先輩はいない、農業だから社会保険がない、これが必然ではないように思うんですよね。 その辺りについて、大臣の御見識をお尋ねします。”
“そして、ずっとじゃないですよ、終身雇用というイメージではないんですが、一定期間の雇用関係を持っている間に、いろいろな農業現場に派遣したり研修を行うということで育成する。それから、就農に、実際に自ら独立なりをするときの投資資金については支援をするというようなことで、とりわけ、先ほど申し上げましたサラリーマンの転職、もちろん定年後の方もターゲットであります、もちろん若い方もターゲットでありますが、特に転職ということのハードルが下がるように考えていかなきゃいけないと思っております。 ですから、最初は二地域居住だけれども少しずつ段階的に地方へ移住していくとか、様々なことを考えるんですが、そのスタートに当たっては、公社がちゃんと雇用をしますので、そのときの処遇も、一般企業と、一般企業といってもいろいろありますけれども、サラリーマンと同じような給与、昇給、社会保険といったことを想定し、基本的には農業収入で賄うんですけれども、足らざる部分は補う。これは今の農政でもある程度行っていることですから、財源としても、一生懸命集めてくれば、こういった構想を実現できるのではないか。”
“先ほども申し上げました、大都市はブラックホールでありますので、大都市に人が行かない、あるいは大都市から人が地方に流れる、そういう仕掛けをつくっていかないと日本という国が滅びていくという危機感に立ったときに、今の御答弁を聞くと、まあ、これじゃなかなか進まないわなという、印象で申し訳ありませんが、そう感じたところであります。 大都市の若者やサラリーマンを地方にお招きするには、就農に対する経済的あるいは心理的なハードルを思い切り下げなきゃいけません。その場合は自治体とか都道府県をまたぐ人口移動になりますので、これを担えるのは国しかありません。 その意味で、私は、党内では静かなるブームになっていると信じたいんですが、国立農業公社構想というものを提唱させていただいております。これは、農業者になるサラリーマンの皆さん方に研修とか育成を行いまして、そして処遇の安定というものも両立させるものであります。農業を現実的な転職先として多くの方々が選べるような仕組みを想定しています。 まだイメージなんですけれども、就農希望者を一括採用します。”
“そこで、この後の話題としては、個人事業者たる基幹的農業従事者をどういうふうに補っていくかということでありますが、その前提として、通告でいうと二番、三番なんですけれども、農水省に、新規就農者を確保するために、私は先ほど申し上げたとおり都会の方々を地方に誘導するといいましょうか受け入れるということが必要だと思うんですが、どの年齢層とかどの職業層に重点を置いて支援しているのかということと、特に都市部のサラリーマンの農業への転職に特化した、転職というのは大変だと思うんですよ、会社から会社に移るのもいろいろなことを考えなきゃいけません。それを全く異なる農業に転職する、ここに特化した仕組み、取組があるのかどうかについてお尋ねします。”
“農水省は、結構今回はっきりと、今後二十年で基幹的農業従事者が四分の一に減る、百二十万人が三十万人に減る、こんな推計を示されました。ほっておくとそうなるという意味なのか知りませんけれども、じゃ、どうすればいいのか。数的に三十万人でいいという意味ではもちろんないんでしょうね。どのぐらいの水準に基幹的農業従事者、これは個人農業者ですよね、これを持っていきたいのか、このお考えをお示しください。”
“だから、大都市はもっと自然増に向けた対策が必要だということになるんですが、そうはいっても、大都市ですから、地方と比べて居住スペースが大変狭いですので、島根県とか鳥取県のような広いところに比べると、やはり東京というのはなかなか三人も四人も五人も子供を育てる環境とは言い難いものがある、頑張ってもなかなか難しい。 見方を変えれば、大都市から地方に人が移動すれば、おのずととまで言えるかどうか分からないんですが、比較的、傾向としては自然減の要因が縮減する、すなわち、もうちょっとやり方によっては自然増さえ期待できるのではないかということであります。 前置きが長くなりましたが、これを実現するには、地方に就職先、転職先が必要であり、雇用が必要であり、そして、地方固有の主要な雇用というのは第一次産業である、これが申し上げたいわけであります。ところが、農業は農業でそれどころではない深刻な問題を抱えているということを、今回、基本法の改正の前提として農水省から様々な御説明を受けております。 さて、ここで大臣に質問させていただきます。”
“対象となる自治体は、十年前は八百九十六自治体でしたが、今回は七百四十四自治体、百五十二団体減ということでありますが、ただ、これは将来の外国人の入国が増える見込みだというためであって、実態としては少子化の基調が全く変わっておらず、楽観視できる状況にはないという解説をいただいております。 私が農林水産省でこのリストに注目しているのは、一つありまして、封鎖人口という推計データを使っているんですね。封鎖人口というのは、簡単に言えば、各自治体で人口移動の要素を除き、出生と死亡の要因だけで人口が変化すると仮定した場合の推計なんです。すなわち、社会減を除き自然減だけで推計したもの、これを封鎖人口というんですね。 それを加味して分析をすると、結果として、東京二十三区を中心に、大都市というのは当然社会増が多いんですけれども、ただ、その大都市における出生率が低いわけです。すなわち、自然減が多いわけでありますので、要するに、大都市に人が集まれば集まるほど、日本全体で見ると自然減が増えるということなんです。”
“追加登録なんて駄目だということだからもめているわけでありまして、これは農水省の大失政であるということを歴代大臣に申し上げておりますけれども、重ねて申し上げたいと思います。意向を尊重してということであれば、しっかりと老舗の、本来の元祖二社の意向を尊重していただきたいと思います。 これは、言いたいことは山ほどありますが、このぐらいにしておきたいと思います。 さて、昨日、四月二十四日、人口戦略会議が、全国千七百二十九自治体の持続可能性分析結果リストというものを発表されました。 同会議の増田寛也副議長さんから解説をいただく機会がありました。これは、十年前に発表された消滅可能性都市リストの基本的な考え方を踏襲した調査なんですね。私も、政治家の端くれとしましては、人様が住む町を消滅とかブラックホールとか言うのは大変はばかられますが、大変、国家の存亡に関わる極めて重要な、かつ深刻なテーマですので、民間組織の表現を引用する形でこの後お話ししたいと思います。 消滅可能性自治体とは、若い女性人口が二〇二〇年から二〇五〇年までの三十年間で五〇％以上減少する自治体を指すとされています。”
“この意味は、農水省の方に確認をしますと、要するに、老舗二社がこれからもずっとパッケージに八丁味噌という名前を載せても、そこに、これはＧＩ登録商品ではありませんと書けば使えるという説明を受けていますが、これは本気で言っているかということをお聞きします。ＧＩ登録商品ではないというのは、これは一体どういう意味なのか。老舗の、元祖の八丁味噌がＧＩ登録商品ではありませんといって八丁味噌を売るという、では、ＧＩとは何を証明するものなのというふうに私なんかでも一般の方から聞かれたら、どう答えればいいのか。そして、もしそのＧＩ登録商品ではないという表示なく売ってしまったら、その場合は違法ということになるんでしょうね。そうしたら、農水省はこれを取り締まるんでしょうかね。 こういう非常に疑問に感じることがあるので、大臣にお尋ねします。”
“老舗側は、長年守ってきた八丁味噌ブランドを名のれなくなり、多大な不利益があると主張をしております。当たり前のことです。 県味噌組合へのＧＩ登録の取消しを求めて、農水省への行政不服審査請求を経て、提訴しておりました。先月、三月六日、最高裁は、原告、すなわち老舗側の上告を棄却をいたしました。このことに地元岡崎市民は大変な衝撃を受けております。でも、実は、その主な理由は、提訴期間を過ぎてしまったということであります。中身について判断したものでは基本的にはない。ただ、判決の内容を見ると非常に気になるところがありますので、大臣にお尋ね申し上げます。 ＧＩの法律のルールでは、今回のケースでいうと老舗側は、よそに登録されちゃってからも七年間は名のれるんですね、八丁味噌という名前を名のれます。が、その期限があと二年足らずになってしまった。ですから、二〇二六年の一月になりますと、八丁味噌という名前を原則名のれなくなるわけでありまして、これが不利益だと言っているんです。 ただ、判決では、登録商品、つまり、もう一方の方に登録された商品との混同を防ぐ表示などをすれば名称は使用できると述べています。”
“重徳和彦です。 今日、農林水産委員会でお時間をいただきますことを、先輩、同僚各位に感謝を申し上げます。 最初に、私の地元、岡崎市民がみんな頭にきている八丁味噌ＧＩ問題についてお尋ねいたします。 御存じの方も多いと思いますが、八丁味噌というのは、徳川家康公がお生まれになりました愛知県岡崎市の発祥であります。八丁という名前は、岡崎城から西へ八丁、八百七十メートル行ったところで、数百年間にわたりまして、老舗の二社が造り続けてきた、地元にとって大切な伝統産品の名称であるということを申し上げたいと思います。豆こうじに塩と水のみを加えて、大きな木のおけに、上におもしとして丸い石を職人さんが円錐状に積み上げて、そして、二年以上かけて天然醸造で造るという伝統的な製法であります。 ところが、農水省は、二〇一七年、もう七年前ですね、この老舗二社とは別の、愛知県味噌組合が、ここ数十年ぐらいですけれども、伝統的製法とはまるで異なる近代的製法で造る後発の八丁味噌なるみそを、ＧＩ、地理的表示保護制度として登録をしたわけであります。老舗を外してほかの後発組を登録するという、あべこべ登録であります。”
“一つの手がかりにたどり着いたような感じがいたしますので、関心をお持ちの議員の皆さん方といろいろと連携してこれからも取り組んでいきたいと思っております。よろしくお願いいたします。 ありがとうございました。”
“今の話は、歯切れのよい答弁ではありませんでしたが、サービス貿易に係らない分野というのがあれば、そこに関する土地取引を制限したとしてもＧＡＴＳに抵触しないという意味だと思いますが、イエスかノーかでお答えできませんか。”
“ＲＣＥＰは、要約すれば、基本的にこれは抵触しないということであります。 それから、ＧＡＴＳについては、今よく聞いていれば、サービス貿易に関する土地取引については内外無差別について留保をしていませんので、ですから、サービス貿易に関する土地取引を国内法で何かしようとしたらＧＡＴＳに抵触する。 仮に、サービス貿易に係らない土地の取引について外国人、外国資本に対する規制を行うような法律が国内法的にできた場合には、そこはＧＡＴＳの関知するところではない、すなわち、ＧＡＴＳとも必ずしも抵触しないという理解でよろしいでしょうか。”
“それでは、まず確認ですが、確かに四半世紀時期が違うＧＡＴＳとＲＣＥＰでありますが、このいずれにおいても、先ほどからの重要土地等調査法における内外無差別的な調査、場合によっての一定の制限といいましょうか、規制ということはオーケーなわけですよね。ＧＡＴＳでもＲＣＥＰでも大丈夫なんですよ。 先ほど言いました沖縄県の屋那覇島というのは、現在、重要土地等調査法においては指定された地域、島ではないのだけれども、仮にこれを広げて屋那覇島も重要土地等調査法の調査対象だというふうにしたとしても、これはもちろんＲＣＥＰでもＧＡＴＳでもクリアできるということはいいですよね。うなずいていただければいいです。いいですね。 そこで、お尋ねします。 内外無差別に対して留保をつけているのはＲＣＥＰ、留保していないのがＧＡＴＳであります。したがって、内外差別的な規制、すなわち、例えば、今回重要土地等調査法において指定した離島については、その目的を問わず外国資本による取得は制限するんだ、こういう規制を国内法で設けた場合に、ＧＡＴＳとＲＣＥＰ、それぞれ抵触するのかどうかについてお答えください。”
“ところが、今日資料をおつけしましたが、中国やＡＳＥＡＮなど十五か国で締結いたしましたＲＣＥＰの中の別表があるんです、留保表と言われるものですけれども、ここの表に記載されているものは留保するということなんです。そこで現に、ＲＣＥＰについては、土地取引に関する事項について、「土地の取得又は賃貸借を禁止し、又は制限することができる。」このように書いてあります。そして、現行の措置として、外国人土地法、これは現在、事実上生きていない法律だというふうに説明を受けております。 まずお尋ねしますが、要するに留保しているわけです。この留保は、ＧＡＴＳと違ってＲＣＥＰではなぜ土地取得について留保したんでしょうか。これについてお尋ねします。”
“把握がどこまで可能か、そういう問題だと思います。一応趣旨は御理解いただいたと思いますので、是非、きちっと国籍を確認する、そういうことを義務づけていただきたいということを改めて要望いたします。 さて、ほかにも、一時期話題になりました中国人女性が屋那覇島という島を購入した話、これは会社としてなのかもしれませんが、その会社のホームページでは、令和三年二月に沖縄県の屋那覇島を取得というふうに明記されておりますし、いろいろな形で土地の買収が進んでいるエビデンスが散見されるところであります。 それで、時間の関係で、外国資本による土地取得の制限を法制化しようとすると、必ず言われるのが、ＧＡＴＳ、サービスの貿易に関する一般協定において、土地の取引については留保なしに内外無差別というルールになっているのがネックになっているといいましょうか、そういうことなので制限できないんだ、禁止できないんだ、こういう説明がございます。”
“農水省、農地法もやっているんだから、森林法もやったらいいじゃないかというシンプルな質問にしたいと思いますが、いかがでしょうか。できない理由があるんだったら明確に言ってください。”
“県にたまたま問い合わせたというか、いろいろな情報に基づいて聞いてみたらそうだったということでありまして、これは未確認情報ではありますが、二〇一四年、一五年あたりからそういう取引が行われていた。これは林野庁さんも昨日の打合せではそのようなことがあったということを認めておられますので、これも遡って調べてみたら、もっと何年も前から行われていたことだったんだということが後で確認できている。 このように、分からないんですよね。その瞬間は分からない。まだこれも氷山の一角かもしれない。ということなので、林野庁さんにも、是非、取引があったときには国籍の申告を義務づけるというルールに変えていただきたいんですけれども、いかがでしょうか。”