重徳和彦
立憲民主党・無所属 · Japan
“七月の参議院選挙で、国民の皆様方の投票が少数与党という状況をつくりました。この国民意思に応えて野党が一致結束すれば、本当に政治が動いて大きな政策転換が実現するんだということを実際の結果として証明することができたのは、非常に意義の大きかったことだと思います。高木委員おっしゃるとおり、投票行動が政治を動かす、選挙とか民主主義の意義というものを国民の皆様方に実感していただくモデルケースにもなったんじゃないかなと思っております。 特に、暫定といいながら半世紀以上にわたって維持されてきましたガソリン、軽油の暫定税率を廃止に持ち込むことができたというこの政策は、野党七党が結束して法案を共同提出して、一致して与党との協議に臨まなければ実現できなかったと認識しております。まさに歴史的、画…”
“こうした状況を打開すべく、本年六月十一日には、立憲民主党、日本維新の会、国民民主党、日本共産党、参政党、日本保守党、社会民主党の当時の野党七党でガソリン暫定税率廃止法案を提出し、衆議院では可決に至ることができました。しかしながら、当時与党多数の参議院では、審議未了、廃案となりました。 その後行われた参議院選挙によって、参議院においても与党が少数に転じるという異例の状況の中で、七月三十日には、与野党六党の国対委員長間で合意がなされ、今年中のできるだけ早い時期に暫定税率を廃止することが確認されました。本法案は、この合意を確実なものとするために、野党七党で提出したものであります。 次に、提出時の本法案の概要を御説明申し上げます。 第一に、ガソリンの暫定税率について、関連する規定…”
“その上でですね、その上で、やはり結果を出す場というのはこの国会の場なんですね。幾ら選挙とかＳＮＳで外向けに主張しても、やはり国会の中にいる議員の皆さんや政党間の信頼関係がなければまとまらない話でございます。少数与党、少数与党と言いますけれども、野党がばらばらのままでは多数野党では決してないわけでありまして、野党が結集して初めて多数野党でございます。各党の皆さんがお互いに理解し、協力し、今日も法案提出者の皆さんおそろいでございますけれども、少しずつ譲り合いながら進めていけるように私自身も努めてまいったところでございます。 また、政府・与党の協力もなければこの執行に当たって円滑にいきませんので、協議の場あるいは舞台裏においても、与党の議員の皆さん方とも本音で話して落とし所を探…”
“立憲民主党税制調査会長の重徳和彦です。 ただいま議題となりました租税特別措置法及び東日本大震災の被災者等に係る国税関係法律の臨時特例に関する法律の一部を改正する法律案、いわゆるガソリン暫定税率廃止法案につきまして、提出者を代表し、その趣旨及び概要を御説明申し上げます。 そもそも、ガソリンの暫定税率というのは、一九七四年、道路財源を確保するため、まさに暫定的に上乗せされたものであります。その後、二〇〇九年には一般財源化され、課税根拠を喪失したにもかかわらず、今日に至るまで、実に五十年以上にわたり、国民はその負担を求められてきました。物価高により国民生活が逼迫する中、このような不合理な税負担を放置し続けることは、政治の不作為にほかなりません。 昨年十二月十一日には、自民、公明…”
“大島委員御指摘のとおり、ガソリンは、必ずしも車を持っていない人には余り影響がない、関心がないという方もいらっしゃいます。軽油は非常に重要な油だと思っております。 その点で、ガソリンと、いわゆる揮発油税といいますが、揮発油税と軽油引取税の一番大きなまず違いは、揮発油税は国税であり、そして軽油引取税は地方税であるということから、地方の行政サービスとか財政運営に悪影響が出ちゃいけないと、こういうことは六党協議の中でも当初から議論がございました。 特に今回、国の国政選挙を踏まえての判断でありますので、国における判断によって、地方税である、つまり都道府県の税収である軽油引取税が年度途中で突然カットされるというようなことは、これはこれで地方自治の観点からも問題があるというような問題意…”
“したがいまして、今回の軽油引取税の暫定税率の廃止については、財源の確保、地方財政への配慮といったことについて、今回附則の第五条に規定しておりますが、これを配慮していく、どのような措置をしていくかということにおいても一定の時間を要するということから、ガソリン暫定税率とは少し間を置いて、軽油引取税の暫定税率については令和八年四月一日に廃止するものと規定されたものでございます。 なお、今、本日で、補助金で十七・一円引き下げるという状況になってまいりました。それを前提に、来年の四月一日には軽油の暫定税率廃止というふうに切り替えるということですので、今後は間違いなく廃止されるということは申し添えておきます。”
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“つまり、承諾があればというか、承諾つきで行っているということだと思います。ですから、そういうものが多発したり、あるいは同意を得るいとまがないとか、何かしら、そういう場合に向けた法律上の根拠というものは、現時点では、少なくとも不正アクセス禁止法上はないということだと思います。 それでは、もう一点お聞きします。総務省にお聞きします。 今のようなケース、あるいは、いろいろと民間のＩＴ機器なんかにサイバー攻撃が向けられることはあると思います。場合によってはそこから拡散するような場合もあると思うんですけれども、現行法上、何ができるのかということについてお答えください。最後にお尋ねします。”
“そうですね。アメリカでも、国内措置として行っているケースというのが幾らかあるようであります。具体的に言うと、アメリカの司法省が、民間のルーターが乗っ取られたものですから、そこに対して司法省が、外部から侵入して、マルウェア、有害なウイルスを無効化した、無害化したということがこの一月に発表されたところです。 日本では、ルーターに政府が侵入してマルウェアを除去することは、場合によっては必要、必要というか、場合によってはできるんですかね。教えてください。”
“時間がないので次に行きますけれども、もう一点の論点を掲げたいと思います。 武力攻撃未満のときの、先ほどは攻撃者の特定について議論しましたが、次は、未然に、この資料にも書いてあります。「可能な限り未然に攻撃者のサーバ等への侵入・無害化ができるよう、政府に対し必要な権限が付与されるようにする。」と書いてあります。このサーバー等への侵入、無害化、これは、確認ですけれども、国際法あるいは国内法上、武力攻撃に当たるのかどうかについて、まず確認します。”
“ちょっと答弁不足ですね。一概には言えない、個別具体でなければ分からないと。それはいいんです。 だけれども、国際法上認められる範囲の中に、今私が申し上げました平時における安全保障目的のサイバー空間の警戒監視、情報収集といったものが認められるのかどうか、合法なのかどうか、お答えください。”
“ありがとうございます。 それでは、先ほど国際法との関係で質問させていただきました。先ほどは、武力攻撃事態未満ではあるけれども、具体的に何かあったときの対抗措置、アメリカの事例を挙げてお聞きしました。 今度は、平時における安全保障上のサイバー空間の警戒監視とか情報収集というのは国際法上合法なのかどうかについてお答えください。”
“ちなみに、今検討されていることというのも、先ほどの通信の秘密との関係において法制局が答弁いただいた一定の制約に服すべき場合に当たるという位置づけをもってできるようにする、そういうお考えであるかどうかについてお答えください。”
“打合せとちょっと違う、防衛省にまとめて警察庁とか総務省とかがやっていることも答えていただくような打合せだったと思いますが、まあ、いいです、ややこしいので。 時には、警察が令状を取って、通信傍受法という法律がありますので、それで捜査するという局面があると思います。これは安全保障そのものではありませんね。それから、被害を受けた、これは別に防衛上という意味じゃないですけれども、被害を受けた方の同意を得て通信事業者がＩＰアドレスを割り出すとかいうこともあるし、通信事業者がネットの運用を停止するとか、いろいろな場面が、防衛省以外の、平時の役割を果たしている。 これらは、ちょっと事前に勉強させていただいたところ、当事者の同意を取っているとか、あるいは法律上、違法性の阻却と位置づけられているとか、かつ必要最小限度の範囲での制約を課すものである、こんなふうに位置づけられているということが一応私の方で確認ができているわけであります。 ちょっと予定が狂ったので、ちょっと待ってください。だから、今私が言ったのは安全保障以外のものですよね。”
“今、飯島審議官、二回繰り返されましたように、欧米主要国と同等以上に向上させるということでありますので、是非しっかり頑張っていただきたいと思います。 今まで議論していたのは、何らかのサイバー攻撃が起こった後の対処についてであります。次に、まだ何も具体的には起こっていないんだけれども、いわば平時のサイバー空間の警戒監視、情報収集について質問をさせていただきたいと思います。 本論は安全保障上の必要性がある場合の情報収集についてなんですけれども、安全保障以外にも日常的にサイバー空間の監視が必要な場面というのはいろいろあると思うんですけれども、現行法上、何ができるんですか。”
“今検討中で、まさになかなか出てこないなという状況にあるわけですから、検討されているところだと思いますが、要するに、現状、日本には、攻撃者の特定、アトリビューションのための法制がないということであります。 一方で、アメリカの先ほど御紹介したコロニアル・パイプラインのケースでは、これは具体的に犯行グループを突き止めているわけですから、これは攻撃者の特定を恐らくサイバー上も行っているのであろうということからすると、能動的サイバー防御といった法的根拠があるんだろうと思います。 そして、まあ、それはアメリカの法律ですから、それはおいておいて、ただ、共通するものとしては国際法がありますよね。国際法上、アメリカのアトリビューションのための、今回、このコロニアル・パイプラインのケースで行われた行為というものがどのように評価されているのか。武力攻撃事態に至らない時点でありますので、国際法上の対抗措置又は緊急避難に該当するんじゃないかなと思うんですが、いかがでしょうか。”
“ありがとうございます。 今、法制局の方から御答弁いただいたように、通信の秘密についても一定の制約に服すべき場合があるということでございます。 そこで、政府に質問なんですけれども、サイバー上の攻撃者の特定は、通信の秘密との関係で、一定の制約に服すべき場合に当たり得るのではないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。”
“参考になるということでありますが、明言はされませんでしたけれども、基本的に、このコロニアル・パイプラインが武力攻撃事態だとはちょっと考えにくいのかなという趣旨の御答弁だと一応理解をしたいと思います。それは一つの海外での事例なので、当てはめる必要も別にないのかもしれませんが、ちょっと参考の事例として挙げさせていただきました。 このときに、武力攻撃事態に該当しないとなると、やはり能動的サイバー防御を仕掛けたいということであります。でも、一番の恐らく問題は、攻撃者を特定するのが大変だということだと思います。アトリビューションというんですけれども、攻撃者の特定であります。 そこで、今日お配りの政府の国家安全保障戦略二〇二二の、太文字にしております、アンダーラインを引いてあります（イ）というところに、「国内の通信事業者が役務提供する通信に係る情報を活用し、攻撃者による悪用が疑われるサーバ等を検知するために、所要の取組を進める。」と書いてあります。”
“また、首都ワシントンＤＣや隣接州のガソリンスタンドで在庫が切れるという事態に陥りました。アメリカは、国家安全保障会議を中心に省庁横断チームを組成しまして、日本でいうところの能動的サイバー防御による対抗措置を実施したということであります。犯行グループ、ダークサイドというんですけれども、その犯行グループのサーバーを突き止めて、データや暗号資産を差し押さえた、こういう事案であります。 ここで大臣にお聞きしたいんですけれども、今の事案、コロニアル・パイプラインのケース、これは武力攻撃事態と言えるのかどうかについてお答えください。”
“ありがとうございます。 個別に判断は当然のことですが、その攻撃が組織的、計画的であるかどうかなどを判断するということであります。いわば、従来型の火力による攻撃であろうとサイバー攻撃であろうと、類似する部分は当然たくさんあって、対処できることも、物理的な反撃を含めて、武力攻撃事態と認定されれば物理的な反撃も可能であると。 ここまでは、ある意味当然のことだと思うんですが、問題は、サイバー攻撃が武力攻撃事態に至らない場合だと思うんですね。物理的な反撃は当然できないという段階であります。それでも、放置するとサイバー攻撃による被害が拡大するおそれがある場合もあるということで、その被害拡大を防止するために能動的サイバー防御を導入するということを、これは政府が言っているわけであります。 ちょっと具体的に、アメリカの有名なサイバー事案を挙げてみたいと思います。二〇二一年五月、アメリカのコロニアル・パイプライン社へのランサムウェア攻撃、身の代金型の攻撃によりまして、アメリカの東部の空港、ハブ空港の運用に影響が与えられました。”
“立憲民主党の重徳和彦です。 本日は、能動的サイバー防御について質問させていただきます。 二〇二二年末に、政府は国家安全保障戦略を策定されました。時同じくして立憲民主党も、十二月二十日に外交・安全保障戦略の方向性という文書を発表いたしました。その中で、サイバー安全保障基本法のような包括的な立法を早急に検討すべきであるということを申し上げておりますが、いまだ政府からは肝腎なその法案が出てきていないという状況にあります。論点もたくさんありますので、この安全保障委員会の場で論じてみたいと思います。 サイバー攻撃は、従来の火力による攻撃と異なる点も多いんですけれども、まず初めに、法律への当てはめを確認したいと思います。 サイバー攻撃が武力攻撃事態と判断されるのは、どのような条件、どのような時点で誰が判断するのか、事態認定されたらどんな対処ができるのか、お答えください。”
“なお、今後、サイバー等の新領域が急速に拡大し、平時と有事の区別のない新たな戦い方への移行が見込まれる中、デュアルユースを視野に入れた様々な技術開発が求められます。限られた財源の使途として、正面装備の整備にひた走るのでなく、日々進化する防衛技術にキャッチアップする柔軟性、弾力性も持たなければなりません。 我が党は、長期契約の利点は認めつつ、以上申し上げた観点から、より厳しい検証を求める立場から、長期契約法の恒久化には反対をいたします。 以上で討論を終わります。（拍手）”
“防衛予算の硬直化の兆候もあります。二〇一八年までほぼ二兆円を超えなかった新規後年度負担額は、二〇二三年度からは七兆円を超えています。 こうした問題に対し、長期契約の対象となる装備品の選定基準や、後年度負担をどう管理するかなどの課題の検証も十分に行われないまま、特に現防衛力整備計画の終期である令和九年度の後の装備品整備の考え方が何も定まらない中で、限時法を見直し、恒久化へと進めば、取り返しのつかない事態に至る可能性があります。恒久化する理由について、木原大臣から責任ある明確な説明は全くなされませんでした。 また、我が国の防衛産業の再編強化という根本的な課題にも目を向けるべきです。 欧米では、防衛産業が再編集約されてまいりました。一方、我が国の防衛産業は、再編が遅れ、一万社を超える企業が防衛予算を分け合い、存続している状態です。大半を占める一者入札、随意契約が長期契約により常態化すれば、防衛産業の再編への動きは更に鈍り、国際競争力に影響が出るおそれもあります。”
“ただいま議題となりました特定防衛調達に係る国庫債務負担行為により支出すべき年限に関する特別措置法の一部を改正する法律案、いわゆる長期契約法の恒久化について、反対討論をいたします。 我が国の防衛産業や財政への影響などを熟慮の上、以下の理由から、限時法を恒久法に改めることについて反対するものであります。 防衛装備品の製造から撤退するメーカーが出るなど、我が国の防衛産業の衰退が懸念されてきたことから、我が党は、昨年の防衛装備品生産基盤強化法案に賛成するなど、防衛産業への支援強化に向けた政府の取組を後押ししてまいりました。 安全保障の基本は、自分の国は自分で守ることです。そして、国内の防衛産業は防衛力そのものであり、防衛装備品は極力、ＦＭＳなど海外調達に依存せず、国内調達を重視すべきです。そのため、調達コストの縮減や調達の安定化という長期契約の基本的な目的や効果については賛同するものであります。 一方、かねてより国会で指摘されてきた、長期契約が後年度負担の増加、財政の硬直化を招き、安全保障環境の変化に対応した柔軟な防衛力整備に支障が出るといった懸念を政府は重く受け止めるべきです。”
“ＣＣＳの技術や事業が海外で評価され、受け入れられるだけの経済性や、その際の我が国にとっての経済的メリットがあるのでしょうか。アジアＣＣＵＳネットワークの展望も含め、御答弁願います。 以上で質問を終わります。ありがとうございました。（拍手） 〔国務大臣齋藤健君登壇〕”
“また、愛知水素関連プロジェクトのような地域の取組も進められていますが、価格差支援や拠点整備支援によってどのぐらいの需要の掘り起こしを目指していて、利用者となる産業、企業や自治体に対しどのような支援をしていこうとしているのか、具体的にお示しください。 次に、ＣＣＳ事業法案に関し、我が国ではＣＣＳのメカニズムが十分周知されておらず、事故リスクや事業所等からのＣＯ2の回収率などについて国民の理解を得る必要があると考えますが、いかがでしょうか。 これまで、新潟県長岡市や北海道苫小牧市でＣＣＳの事業化に向けた実証試験が行われてきましたが、我が国におけるＣＣＳの適地はどのぐらいあると想定していますか。また、実際の候補地の指定に当たっては、事業者選定、事業内容等について、苫小牧市の事例などを参考に、住民参加による地元への説明や協議の場を確保し、事業や工事による環境負荷を検証する環境評価の仕組みを、鉱業法の制度に倣って制度的に担保すべきと考えます。大臣のお考えをお尋ねいたします。 ＣＣＳも大きなゲームチェンジです。”
“今後のＦＣＶ普及について、国内と、海外市場への展開も併せ、御答弁願います。 水素ステーションの設置にも課題があります。政府は、現場を確認し、水素ステーションが普及しない原因と、どうすれば実効性ある事業となるかを検証するとともに、水素利用が社会全体で拡大していくよう、企業や自治体へ支援を強化すべきではないでしょうか。海外市場への展開戦略と併せ、御答弁願います。 ここまで申し上げた観点から、今回の二法案の内容に沿って質問いたします。 まず、水素社会推進法案において、低炭素水素等のＣＯ2基準をどう想定しているのか、明らかにしていただきたい。輸送時の排出ＣＯ2も加味するなど、ライフサイクル全体のＣＯ2基準とすべきではないかと考えますが、いかがでしょうか。 水素サプライチェーンの構築における低炭素水素等への価格差に着目した支援の仕組みや支援対象期間は、事業者の参画に当たっての重要事項であり、政府の考え方を明確にお示しください。”
“ここ数年、世界で新車の製造、販売を全面的にＥＶに切り替えようとする動きが目立ちましたが、ここへ来て、各国の状況も変化しつつあるようです。 私は、かねてより、ＥＶは全面的な普及には課題が多いため、自動車産業のカーボンニュートラルには、ＥＶのほか、ハイブリッド技術や燃料電池、合成燃料等を活用した多様な選択肢を持って現実的に対応すべきと主張してまいりました。 我が国として、ＥＵ、米国、中国など、国際的な自動車産業政策の動向をどう評価しているか、御答弁願います。 また、国際社会全体が多様な選択肢を視野に入れた現実的な路線を進むよう、日本国政府が国際交渉において国益を懸けてイニシアチブを取るべきと考えますが、現状と具体的な課題をどう認識しているのか、御答弁願います。 欧州では既に、昨年三月、ＣＯ2を排出しない合成燃料、ｅ―フュエルの利用を前提に、内燃機関の存続が合意されました。ｅ―フュエルの開発状況やその特性、実用に向けた見通しをお示しください。 ＦＣＶ、燃料自動車も水素社会における有力な選択肢の一つですが、現時点では十分普及しておらず、今後はバス、トラックのＦＣＶ化を推進すべきです。”
“先日視察したＪＥＲＡの碧南火力発電所では、世界最高水準の技術と言われるアンモニア発電が導入されており、現在二〇％のアンモニア混焼の比率を高め、二〇三〇年には五〇％、将来的には一〇〇％専焼への移行を目指すスマートトランジション、すなわち、できることから着実にやっていく方針を打ち出しておられます。 石炭火力発電をアンモニア発電に切り替えるゲームチェンジは海外にも波及するのか、アジアなど途上国を含むカーボンニュートラルへの貢献と日本の経済的メリットを両立できるのか、具体的な戦略を問います。そのために必要なコスト低減の見通しはいかがでしょうか。 カーボンニュートラルに向かう世界で戦う上で、水素エネルギーやＣＣＳの推進は不可欠と多くの産業界が捉える中で、最も裾野が広い基幹産業である自動車産業を取り上げて質問します。 自動車の脱炭素化は、車の電動化のみならず、電力、製鉄、部品製造などの関連産業、さらにはユーザーの走行時のライフサイクルアセスメントの視点が必要です。自動車のライフサイクルアセスメントの各段階の脱炭素化の現状はどうか、答弁をお願いいたします。 次に、ＥＶ、電気自動車についてです。”
“我が国は、エネルギーを外国に依存しているため、地政学的な安全保障リスクを抱えるとともに、毎年、巨額の国富が国外に流出しています。令和四年の化石燃料の輸入額は、三十三兆円を超えているんですよ。国内で賄えるクリーンで持続可能なエネルギーへのシフトに注力し、エネルギーの自給力を高めることこそ、自立した国家としての我が国の存立基盤の強化につながります。ここが、エネルギーのゲームチェンジのポイントであります。 水素社会への移行はエネルギー自給力の強化にどのような筋道で貢献するのか、具体的なビジョンはあるのでしょうか。外国で製造された水素に依存するのでは、コスト、環境、安全保障のいずれの面でも不十分と考えますが、いかがでしょうか。 水素社会が持続的に環境に貢献するには、再生可能エネルギーで生成する、いわゆるグリーン水素の比重を高めることが急務であり、政府がそのビジョンを明確に示すべきです。 政府の再生可能エネルギー推進に向けた本気度を示されたい。特に、地勢的な強みを生かせるはずの浮体式風力発電、地熱発電の推進について明確なビジョンを示すべきと考えますが、いかがでしょうか。”
“我が国にとって守るべき具体的な国益は何か、国益を守るための戦略をどう考えているのか、お尋ねいたします。 我が国の国益に資するゲームチェンジのためには、我が国に有利な国際ルールが必要です。欧州では、既に域内で、排出権取引制度、キャップ・アンド・トレードや国境炭素調整メカニズムが進められており、今後は世界のルール作りに乗り出すと見られますが、我が国がその動きに後れを取るわけにはいきません。 現時点の欧州内での取組状況、米国、途上国を含め、国際社会における政府間のルール作りに向けた進捗状況を御答弁願います。 経済安全保障の観点からは、サプライチェーン上の重要産業が日本国内に立地し、集積することこそが我が国の国益です。エネルギーの脱炭素化が我が国の産業立地の優位性確保にどう影響すると考えているか、大臣の見通しをお尋ねいたします。 次に、水素エネルギー社会に向けたビジョンについてです。 化石燃料から水素エネルギーに移行する中で、我が国が何より目指すべきはエネルギーの自給です。”
“我が国は、これまで、限られた化石燃料資源を有効に使うため、世界トップクラスの省エネ技術や環境技術を磨いてきたと自負していますが、水素エネルギーや再生可能エネルギーへの取組は、むしろ後れを取っている面があると認識しています。 世界の中で日本の置かれた現状、日本固有の個別事情をどう認識しているか、齋藤健経済産業大臣の認識をお尋ねいたします。 世界がカーボンニュートラルという目標に向かって走り始めた今、日本は、これまでの常識を覆し、エネルギーの世界のゲームチェンジ、すなわち、既存のルールや市場の根本的な変革に挑むべきです。経済、環境、そして安全保障の観点から、国益を懸けて、国際社会において優位な立ち位置を取らねばなりません。そのための鍵を握るのが、水素エネルギーと再生可能エネルギーです。 一方、エネルギーのゲームチェンジの過程では、各国の壮絶な国益のぶつかり合いを想定せねばなりません。我が国の産業が、エネルギーシフトが引き起こす苛烈な国際競争の中で淘汰されないよう、国力を維持発展させなければならぬことは当然です。”
“御本人は、寺田学筆頭幹事に対し、政倫審に出席する意向を正式に示しておられますが、それでも出席しないとすれば、自民党が御本人の出席を止めているとしか考えられないのではありませんか。 これまでの安倍派幹部の責任逃れの証言が食い違っていることなどについて真実を明らかにしていただき、自民党の裏金、脱税問題の全容について説明責任を果たしていただくよう、強く求めます。 さて、法案の質疑に入ります。 まず初めに、カーボンニュートラルを機に、我が国が国益を懸けて主体的に取り組むべきエネルギーのゲームチェンジの進め方についてであります。 二〇五〇年カーボンニュートラルは、持続可能な地球環境と人類共通の利益を目指すものでありますが、各国においては、それぞれの産業構造、資源保有状況、国民生活への影響といった個別事情に応じ、それぞれの国益を守るために、したたかに取り組んでいます。 日本は資源の乏しい国なので、化石燃料を外国から大量に輸入してエネルギーを賄っている、これが、小中学校でも習う、我が国の従来からの姿です。”
“立憲民主党の重徳和彦です。 立憲民主党・無所属を代表して、政府提案の水素社会推進法案とＣＣＳ事業法案について質問いたします。（拍手） 先日、与党は、衆議院での当初予算審議を短時間で強引に終結させ、本日、予算関連の法案審議がスタートするわけですが、本来、国会議員は、国民の信あってこそ、国会の場で政策論争に臨めるのであります。裏金、脱税問題で、自民党は国民の信を失っています。 当事者が説明責任を果たすべく、我々は、衆議院の自民党議員五十一人に政治倫理審査会への出席を申し出るよう求めていますが、いまだ五人しか出席しておらず、岸田総理が言われるとおり、残る四十六人の志ある自民党議員にも出席いただくよう、強く求めます。 特に、下村博文議員は、自民党安倍派事務総長経験者であり、裏金のキックバックの継続の是非が議論されたとされる令和四年八月の安倍派幹部の会議にも参加した当事者として、同会議でのやり取りについて説明すべき立場の方であります。同会議に参加した議員のうち、世耕弘成参議院議員が参議院政倫審に出席することになれば、残るは下村議員のみになります。”
“環境省の役割は極めて重要だと思っておりますので、是非よろしくお願いしたいと思います。 今、要望も申し上げました。しっかりと受け止めていただきたいと思います。よろしくお願いします。 ありがとうございました。”
“水清ければ魚すまずという言葉を含めて、伊藤大臣の是非お力をいただきながら、西三河の、三河湾の豊かな海を取り戻したいと思うんですが、大臣の御見解をよろしくお願いいたします。”
“是非よろしくお願いいたします。 じゃ、最後に、大臣にお伺いします。 今お聞きのとおり、環境と漁業との両立というのは、常にいろいろと難しい問題をはらんでいると思います。しかし、この西三河の地域というのは、御存じのとおり、自動車産業を中心として、湾の水質を汚濁する要素がたくさん今まであったわけですね。そういうことを、産業界、工業界と環境問題というものを調整して、長年にわたって、きれいな海をつくろうじゃないかという努力がされてきました。 今度は、その基準が厳し過ぎて、本来流れ込むべき栄養塩というものが大幅に不足をして、そして本来の漁業というものが阻害されている、こういう段階に入っているという理解をいただければと思うんです。 別の意味で、工業排水がじゃんじゃん入っていく三河湾は漁業を損ねると思うんですが、今度は、逆の意味で、水をきれいに厳しい環境に置き過ぎて、漁業が非常に危機的な状況になっている、こういうことになっております。”
“じゃ、是非、県の具体的な判断を行うに当たって、この類型の見直しというものは、先ほどおっしゃいましたね、事情に応じて適宜見直すというふうに今局長からも御答弁いただきました。その旨を、県にもそのような助言をしていただきたいと思うんですけれども、御答弁をお願いします。”
“指定するのは県の権限だという、これは私も理解しております。そこで、それでもなお環境省にお尋ねしているというのは、県の考え方というのは県の考え方でありますが、やはり基本方針というのは国で定めているわけでありますから、国の考え方をここでお聞きしたいということであります。 特に、三河湾の中でも、水域によっては３類型なんですよね、場所によっては。そして、アサリやノリで困っている地域が２類型になっている。３類型でも許される、認められている水域がある以上、同じ三河湾の中なんだから、３類型でも、これは、そういう姿というのはあり得るというような考え方はないんでしょうか。環境省としてのお考えをお聞かせください。”
“ただ、どんな水産物も全て、リンや窒素の濃度が低ければ生息しやすいかというと、そうじゃないというのが今回の議論なわけなんですよ。特にアサリとかノリについては、より窒素、リンの濃度の高い３類型、場合によっては４類型ぐらいが一番すみやすいんだという解説もあるわけでございます。水清ければ魚すまずなんという言葉がありまして、きれいならばきれいなほどいいというわけではないということなんです。 そこで、環境省、これは事務方の方でいいんですけれども、今２類型となっている西三河の窒素、リンの環境基準の類型指定ですが、これを、現実的に地元で漁業が営めるような持続的な環境をつくらなきゃいけない、これはこれで。先ほどから、環境の保全と、それから産業などの地域の活力との両立ということが言われております。そういう観点から、この２類型というものを３類型に見直すということができないかという投げかけでございます。いかがでしょうか。”
“今の御答弁でもありますように、各現場の状況を踏まえてとか、それから、地域のニーズに即したという言葉がございました。 そこで、これも要望であり、また御答弁いただきたいんですが、環境省として、水質汚濁に係る環境基準を告示で定めておられますね。海の水域における窒素、リンの濃度基準に応じて、濃度の低い１類型から、濃度の高い４類型に指定をされています。三河湾内の、特に西三河のエリアは、私の地元ですね、アサリが捕れるエリアでは２類型というふうに指定されている。三河湾は、これは一つの愛知県内の湾ですから、ですから、実際には国が指定するんじゃなくて、県が指定するということでございます。 先ほど来からの地元の議論では、アサリなどの漁業資源の回復に向けて、三河湾内の環境基準について類型指定の変更が議論になっております。これは本当に死活的に重要なところなんですね。今は２類型であります。これはこれで、濃度が低い、リンや窒素の濃度が低い類型でありますので、多様な生物がバランスよく安定して生息している類型なんだと環境省からの説明はあるわけなんですけれども。”
“そして、これは次なる十次計画に向けてのことだと思いますが、このような検討が進められていると聞いております。指定水域全体の総量削減から、各水域の状況に応じた水質管理への、規制の枠組みの転換をするんだ、こういう検討が進められていると聞いております。 まだちょっと先の話なのかもしれませんが、他県の状況も見据えて、中央環境審議会の専門委員会で議論が行われると思うんですが、いつ頃委員会の議論をスタートさせるとか、どんな方向で議論を進めていくのかということについて御答弁をお願いします。”
“漁業の現場においては死活的に重要な課題でありますので、そういったことも踏まえて、技術的な助言なりを国から、環境省としても行っていただきたいということを強く要望させていただきたいと思います。 さて、今、水質総量削減計画について言及がありましたけれども、これは要するに、環境省が所管する制度でありまして、今申し上げてまいりましたリンや窒素の量をコントロールする仕組みでございます。現在は第九次総量削減計画というのが国の基本方針に基づいて各県で定められているということでありますが、その九次総量削減計画が策定される時点での問題意識として、私はこう聞いています。 指定水域においては、全般的な水質は改善をされている。特に、窒素、リンの達成率は高い、すなわち十分削減されている。むしろ、水域によっては、栄養塩類の不足により、水産資源への悪影響が出ているとの指摘もあるということも環境省としても理解をしているということで、窒素、リンについては更なる踏み込んだ削減はしないというのが九次の総量削減基本方針、そして計画における考え方というふうに伺っております。”
“九月からの増量放流については、前向きに受け止めておられるという理解でよろしいでしょうか。”
“しっかり議論してください。よろしくお願いします。現場の声をしっかり聞いてください。 それから、もう一点。 栄養塩の増量して放流する時期が、かつて十一月にスタートして三月までという設定だったのを、令和五年度は九月から、つまり少しスタートを前倒しにしたんですね、九月から始めることにしました。それがアサリの生息に好影響を与えているというふうに聞いております。要するに、冬を越せるだけの栄養がちゃんとなきゃいけないということですよね。 これをちゃんと、ちゃんとというか、この成果も踏まえて、今後も、十一月とか遅い時期じゃなくて、九月頃からの増量を続けていくということについて、これは県の判断もあると思いますが、国の見解を問いたいと思います。”
“ちょっと、質問に答えてください。基準の遵守はするんですよ。だけれども、それを一日平均か一週間平均か、この話を聞いているんですけれども。ちゃんと答えてください。”
“今回の管理運転、社会実験は、その上限、できるだけぎりぎり、要するに、増量するということですから、上限ぎりぎりに調整したいところなんですが、どうしても一日の間に超えないという管理をしようとすると、抑えぎみになってしまうようなこともあると思います。 それから、何より職員さんが大変ということで、この濃度の上限を一日単位じゃなくて一週間単位ぐらいで管理をできるようになると、職員への負担も、これは夜中も調整して動かなきゃいけないらしいんですね、そういったことも解消できます。それから、安定的、より安定的に、そして、その濃度を上げるためのぎりぎりの、何というか、チャレンジといいましたか、そういうこともやりやすいようになるのではないかと思っておりますが、ただ、一日単位か一週間単位かというのは、現場判断ではできないんですね、裁量がありません。これは環境省の規則で決まっているというふうに聞いているんですけれども、その辺りは国が変えないと、現場は今の状況が続きます。 この点を改善していただけないか。すなわち、一日を一週間にルールを変えていただけないかと思うんですが、いかがでしょうか。”
“大臣には、もうちょっと議論の後、見解をお聞きしますので、是非もっともっと前向きな御答弁をこの後いただきたいと思います。 管理運転、実際やっておりますが、ここで現場においてちょっと課題がありますので、二点ほど要望いたしますので、お答えいただきたいと思います。 まず一点目は、栄養塩、リンなんかを濃度をコントロールするというふうに言うと、大したことないな、自動的にそうなるのかな、スイッチ一つでそうなるのかなと思ったら、そうでもないんですよ。一日の間の濃度のグラフを見ますと、本当に一時間ごとに物すごい上下するんですね。この濃度、リンの濃度をコントロールする、さっき言いましたポリ塩化アルミニウムですね、ポリ塩化アルミニウムを増やしたり減らしたりするという、これも、一日の間にちょっと増えちゃうと、一日の基準がありますから、それを抑えるべく、日中に増えればその分減らして、一日、二十四時までの間に何とかその基準の中に収めなきゃいけないという、大変職員さんも御苦労をされています。”
“また、昔を思えば、まだまだ少ないけれども、腰まんが協会といいまして、腰まんがという、鉄製の網といいましょうか、籠があるんですね、そういう漁具を使ってアサリ漁をやるんですが、そういう腰まんが協会の方々もアサリ漁に戻れるようになってきた、こういう御報告がございます。 ノリの方も良好になってきております。昨年の十二月に、地元西尾市選出の藤原聖県会議員と一緒に、海苔流通センターでの初競りも見てまいりました。そこでも、価格的にも上等なノリが生産できているという様子が見られました。 さて、そういう中で、今年二月十五日に愛知県の方でも、栄養塩の社会実験、来年度も継続するんだ、こういうことが発表されました。国もこの社会実験については評価に関わっておられると思いますが、県が継続すると言っているこの社会実験、漁業者からも特に強い要望があります。環境大臣としてどのように評価をされているか、お聞かせください。”
“一定の成果が見られているという今の水産庁側からの御答弁でありました。これからも是非進めていただきたいというふうに思いますが。 一方で、ここから環境省、環境大臣にお伺いしたいと思います。 愛知県では、栄養塩管理検討会議というのが定期的に開催されておりまして、環境省を含みます国、県、市、有識者で構成をされています。最近でも、漁業関係者の方から、アサリの稚貝、大体八月終わりぐらいに稚貝が、子供がまかれるということなんですけれども、栄養がないと冬を越せないんですね、死んでしまう。そうすると、春の収穫時期にも当然アサリがいない、そして、潮干狩りもできないから、観光業その他、経済にも大変大きな影響を与えるということなんです。 今御説明のありました管理運転とか社会実験、こういった成果で、三、四年前から、アサリが年を越えて生き延びるようになったねという声が聞かれます。”
“七年前の私の農水委員会での要望も酌んでいただき、管理運転、要するに、三河湾でいいますと、矢作川浄化センター、豊川浄化センターの二つの流域下水道処理場で、リンの濃度を上げる、窒素の濃度を上げる、こういった管理運転の試験実施が始まった。これは、ノリの養殖場とかアサリの稚貝の生育場所に近い箇所の下水処理場ということで始めていただいたわけであります。 地元の県議とか市議とか、関係者、関心のある方々とも現場の視察をさせていただきまして、リンの濃度を上げるために、ポリ塩化アルミニウムの注入量をちょっと減らすとリンが増えるというような、そういうことでコントロールする様子を見に行きました。 あれから七年たっているわけですけれども、水産庁として、この栄養塩の増量、どのように効果が出ているのか、どう認識されているか。それから、これからいろいろ、環境基準との関係とか下水処理場の運用、さらに現場関係者の意向、様々あると思いますが、そういったものをしっかりと調整してどんなふうに取り組んでいきたいか、意気込みを是非お聞かせください。”
“立憲民主党の重徳和彦です。 今日は、私の地元愛知県の三河湾のアサリの漁獲量が近年激減をして、地元の漁業だけじゃありません、地元の経済に深刻な影響を与えている、こういう問題について国の全面的な支援をいただきたい、お願いしたいという立場から質問させていただきます。 これは本当に困っているんです。是非、今日は、伊藤環境大臣のみならず、農水省、水産庁の方にも来ていただいていますので、前向きな御答弁をお願い申し上げたいと思います。 私自身、今から七年前の平成二十九年、二〇一七年五月に、衆議院の農水委員会、当時はちょうど山本先生が農水大臣でいらっしゃったときなんですけれども、この問題を取り上げまして、アサリやノリの資源回復のため、下水処理場の放流水中のリンとか窒素の栄養塩濃度を高めてほしい、こういう漁業関係者からの要望を、当時の山本農水大臣、そして環境省、国交省にお伝えをした経緯があります。 改めて、まず水産庁にお聞きしますが、この問題について、原因をどう分析をされ、また、どのような対策を講じているか、講じてきたかについてお答えいただきたいと思います。”