重徳和彦
立憲民主党・無所属 · Japan
“七月の参議院選挙で、国民の皆様方の投票が少数与党という状況をつくりました。この国民意思に応えて野党が一致結束すれば、本当に政治が動いて大きな政策転換が実現するんだということを実際の結果として証明することができたのは、非常に意義の大きかったことだと思います。高木委員おっしゃるとおり、投票行動が政治を動かす、選挙とか民主主義の意義というものを国民の皆様方に実感していただくモデルケースにもなったんじゃないかなと思っております。 特に、暫定といいながら半世紀以上にわたって維持されてきましたガソリン、軽油の暫定税率を廃止に持ち込むことができたというこの政策は、野党七党が結束して法案を共同提出して、一致して与党との協議に臨まなければ実現できなかったと認識しております。まさに歴史的、画…”
“こうした状況を打開すべく、本年六月十一日には、立憲民主党、日本維新の会、国民民主党、日本共産党、参政党、日本保守党、社会民主党の当時の野党七党でガソリン暫定税率廃止法案を提出し、衆議院では可決に至ることができました。しかしながら、当時与党多数の参議院では、審議未了、廃案となりました。 その後行われた参議院選挙によって、参議院においても与党が少数に転じるという異例の状況の中で、七月三十日には、与野党六党の国対委員長間で合意がなされ、今年中のできるだけ早い時期に暫定税率を廃止することが確認されました。本法案は、この合意を確実なものとするために、野党七党で提出したものであります。 次に、提出時の本法案の概要を御説明申し上げます。 第一に、ガソリンの暫定税率について、関連する規定…”
“その上でですね、その上で、やはり結果を出す場というのはこの国会の場なんですね。幾ら選挙とかＳＮＳで外向けに主張しても、やはり国会の中にいる議員の皆さんや政党間の信頼関係がなければまとまらない話でございます。少数与党、少数与党と言いますけれども、野党がばらばらのままでは多数野党では決してないわけでありまして、野党が結集して初めて多数野党でございます。各党の皆さんがお互いに理解し、協力し、今日も法案提出者の皆さんおそろいでございますけれども、少しずつ譲り合いながら進めていけるように私自身も努めてまいったところでございます。 また、政府・与党の協力もなければこの執行に当たって円滑にいきませんので、協議の場あるいは舞台裏においても、与党の議員の皆さん方とも本音で話して落とし所を探…”
“立憲民主党税制調査会長の重徳和彦です。 ただいま議題となりました租税特別措置法及び東日本大震災の被災者等に係る国税関係法律の臨時特例に関する法律の一部を改正する法律案、いわゆるガソリン暫定税率廃止法案につきまして、提出者を代表し、その趣旨及び概要を御説明申し上げます。 そもそも、ガソリンの暫定税率というのは、一九七四年、道路財源を確保するため、まさに暫定的に上乗せされたものであります。その後、二〇〇九年には一般財源化され、課税根拠を喪失したにもかかわらず、今日に至るまで、実に五十年以上にわたり、国民はその負担を求められてきました。物価高により国民生活が逼迫する中、このような不合理な税負担を放置し続けることは、政治の不作為にほかなりません。 昨年十二月十一日には、自民、公明…”
“大島委員御指摘のとおり、ガソリンは、必ずしも車を持っていない人には余り影響がない、関心がないという方もいらっしゃいます。軽油は非常に重要な油だと思っております。 その点で、ガソリンと、いわゆる揮発油税といいますが、揮発油税と軽油引取税の一番大きなまず違いは、揮発油税は国税であり、そして軽油引取税は地方税であるということから、地方の行政サービスとか財政運営に悪影響が出ちゃいけないと、こういうことは六党協議の中でも当初から議論がございました。 特に今回、国の国政選挙を踏まえての判断でありますので、国における判断によって、地方税である、つまり都道府県の税収である軽油引取税が年度途中で突然カットされるというようなことは、これはこれで地方自治の観点からも問題があるというような問題意…”
“したがいまして、今回の軽油引取税の暫定税率の廃止については、財源の確保、地方財政への配慮といったことについて、今回附則の第五条に規定しておりますが、これを配慮していく、どのような措置をしていくかということにおいても一定の時間を要するということから、ガソリン暫定税率とは少し間を置いて、軽油引取税の暫定税率については令和八年四月一日に廃止するものと規定されたものでございます。 なお、今、本日で、補助金で十七・一円引き下げるという状況になってまいりました。それを前提に、来年の四月一日には軽油の暫定税率廃止というふうに切り替えるということですので、今後は間違いなく廃止されるということは申し添えておきます。”
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“先ほど言いましたように、各省庁もそれなりに努力を始めております。 例えば、農地法においては、農水省ですけれども、農地法第三条で、農地取得の許可申請書の記載事項に昨年九月一日以降は所有者の国籍を追加することになりました。だから、今年の夏から公表される外国法人等による農地取得に関する調査、これは平成二十九年から公表している調査でありますが、そこには、昨年の九月以降からは、単に外国資本じゃないかと思われるというだけではなくて、国籍も、届出のあった国籍という明確なエビデンスといいましょうか、届出事項に基づいた報告、公表が行われることになっております。 その一方で、林野庁はどうかということで問いたいんですけれども、宮崎県の森林七百ヘクタールの土地が中国資本に買われたという情報があります。これは二〇二一年に買い取られたという情報もありますが、その前に、二〇一四年、一五年も同じ七百ヘクタール規模の森林が売買されている、こういう話も伝わっております。 この辺りについて、林野庁として、いつ、どのように把握したのか、また、事実関係をどこまで詳細に把握しているのか、お尋ねします。”
“更に言えば、先ほど渡辺委員からお話がありましたけれども、風力発電じゃないかもしれない、そこの土地の所有者次第で、あるいは事業者の意向次第で何ができるかということも分からないけれども、とりわけ風力発電を造ることが懸念だから今回の法案を今提案されているということだと思います。 この問題意識を共有していただきたいと思うんですが、大臣、お願いします。”
“私が言っているのは、内閣府所管の重要土地等調査法に基づく指定というのは基本的に防衛施設から一キロ範囲内というところを指定しているんですが、今回は、そういう一キロ範囲ではなくて、風力発電によってレーダーが阻害されるという切り口の区域の指定になると思うんです。言い方はあれなんですけれども、内閣府が指定するのは一律なルールで、単に一キロぐらいがまず危ないんじゃないかということで指定するだけでありますので、具体的にレーダーの機能が阻害されるかどうかという個別の話は、むしろ指定した後、これから調べてみてどうかという話じゃないですか。 それに対して、防衛省の今回の法案は、レーダーが実際にあってそれを阻害しかねない、そういうものの一つとして風力発電があるから、そこを規制するという意味で電波障害防止区域を指定するわけですから、より具体的で、場合によってはより深刻な安全保障上の懸念がある場所と言うことができると思うんです。”
“要するに、当たり得るということなんです。 そのような土地の所有権を当然調査しつつ、そういう行為がないかどうかを、内閣府所管の法律なので内閣府なんですが、防衛省として、国家の安全保障上重要な関心事項でなければならないことは当然であります。なので、大臣に確認ですけれども、風力発電の事業者以前に、電波障害防止区域に指定するその土地の所有者についても、ちゃんと届けるというか、調査するというか、確認を行うべきだと思います。そういうルールにしていただくべきだと思うんですが、どうでしょうか。”
“立憲民主党の重徳和彦です。 今回の、防衛・風力発電調整法案という略称なんでしょうか、この法案について、いろいろな角度からの質疑があると思うんですが、私からは、外国資本による土地取得という観点からお尋ねしてみたいと思います。 本法案の電波障害防止区域を大臣が指定するわけですが、土地の所有者の国籍というものは確認することになっているんでしょうか。”
“現時点で委員会で答弁できるのはそこまでということかもしれませんが、また様々議論を深める中で、政府の検討が進む中で、我々ともしっかりとした議論をしていただきたいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。 以上です。ありがとうございました。”
“何となく、行間を読んでくれというような御答弁だったと思います。 最後にお聞きします。 このドイツの憲法には、第二項後段で、国民代表の選任した機関及び補助機関による事後審査を行う旨を定めると書いてありまして、現に、ちょっと調べましたところ、ドイツでは、国が通信傍受を行う際は安全保障目的ですけれども、通信傍受を行う際は議会統制委員会の同意を要するという内容の法律が制定されているということでございます。 日本においても、能動的サイバー防御の法整備に当たっては、国民の権利保護のため、政府の能動的サイバー防御実施の判断とか運用について、国会の委員会、第三者機関が監視する必要がある。まさにこのドイツの法制に倣った、倣わなくてもいいんですけれども、独自でもいいんですけれども、きちっとした考え方に基づいて監視をさせるべきと考えます。 他国のことは差し控えるということでありましたので、しかし、様々な角度から検討する中でこの点は欠かせないと思うんですけれども、いかがでしょうか。”
“何を守るべき、何が法益なのかということをここに書いてあるんだと思います。ドイツの安全保障観というのはこの辺りなんだろうと。すなわち、自由で民主的な基本秩序を守るんだ、あるいは、連邦若しくはラントの存立若しくは安全の保障、すなわち国家の安全保障といったことが書かれていると思うんです。この規定、これが我が国においても大変参考になる安全保障の本質だと思うんですが、いかがでしょうか。 それから、もう一点重ねてお聞きします。 安全保障目的で通信傍受というものが許容されたとしても、刑事目的とか司法目的とか、こういった通信傍受は決して認められることがない、ここははっきりさせないと、これは今回のそもそもの法制が成立しないと思いますが、この点いかがでしょうか。”
“まだまだこれからという感じですね。 さて、次に憲法の話をしてみたいと思います。 日本国憲法においては、御存じのとおり、通信の秘密というものが規定をされておりまして、前回も内閣法制局から、一定の制約に服すべき場合があるという御答弁をいただいたところです。 ただ、これに対してルール化をする上では、憲法上の人権に対する制度的な保障として、政府が能動的サイバー防御を行う際には国会又は第三者機関が監視する必要があるというふうに考えます。 そこで、大変参考になるのがドイツの憲法なんですね。今日配付しております資料を御覧ください。これがドイツの憲法です。 ドイツ連邦共和国基本法といいますが、第十条に、信書、郵便及び電信電話の秘密、すなわち通信の秘密と言ってよろしいかと思います、一項で定められております、不可侵であると。そして、第二項が、これは一九六八年の改正によって付加された条文とのことでありますが、ここに、通信の秘密の制限が許される要件として、その制限が自由で民主的な基本秩序又は連邦若しくはラントの存立若しくは安全の保障に役立つときと規定されております。”
“そうだとすると、広く国民の利益を守るために正面からできることというのは何なのかということになると思うんですね。 そこで、それがまさに今、準備室の方で法制度を準備しているのだと思いますが、それは通信事業者の役割なのか、国家の役割なのか、国家すなわち行政の役割なのか、そして何ができるのか、この辺りについての解説をお願いいたします。”
“それからもう一つは、今申し上げたことは、法的に言うと、通信事業者が自分の設備とか通信サービス、すなわち役務ですね、これを守るために、自分を守るために、緊急避難とか正当防衛といった形で、正当行為というんでしょうね、正当業務行為というんでしょうか、違法性が阻却される、こういうふうな理解でよいのかどうか。 すなわち、そこから先、自分の設備とか役務というものを守るその外側、一般の利用者だとか国民を守るための通信遮断というものは含まれないのかについて質問します。”
“その主体的な判断や、そしてそれは担保になるという言葉が、やはり今回の協議に当たっての方針転換を見ていても、大丈夫かという疑念を招くんだと思っております。この議論は更に深掘りしていかなければならないと考えております。 時間の関係上、次の質問に移ります。 前回に続きまして、能動的サイバー防御の法整備の必要性について質問させていただきます。 前回の質問の中で、民間のルーターやＩＴ機器が乗っ取られて、そこが同時多発のＤＤｏＳ攻撃などの拠点になったような場合に、通信事業者が現行法上できることは、通信事業者が機器の通信を一時的に遮断する、こういう措置を取ることができるんですという御答弁をいただきました。 確認なんですけれども、これは当事者の同意がなくても、緊急性があれば、事業者の判断として主体的に止めることができるということでよいかどうかということの確認。”
“こういうときに、イギリスやイタリアがウクライナあるいはポーランドといった国に次期戦闘機を移転したいといったときに、日本は断固たる態度を取ってその移転を止めるということもできるんでしょうか。”
“十年先といったら、今の政治が本当に責任を持てるスパンではないというふうに言っても差し支えないと思います。その辺は間尺が合わないので、どうしようもないところもありますが、極めてここは厳しく見なきゃいけないところだと思っています。 それからもう一点、どこに移転するのかということについて、日本は一応のルールを今回定めたということになっておりますが、イギリスやイタリアがそれぞれ移転する先についても、その都度、日本も協議に加わって、よしあしについて議論に加わる、そう聞いております。 だけれども、例えば、先ほど例に挙げたウクライナ、あるいは、将来的に、例えばロシアとの関係上ポーランド、こういった国々にイギリスやイタリアが移転するんだと。彼らのスタンスは彼らのスタンスがあるでしょう。だけれども、ロシアという国は日本からすると隣国ですから、そこへの影響というものを我が国なりに考えなきゃいけない立場ですね、安全保障上考えなきゃいけない。”
“こういう状況の中で、今回の自公合意というのは本当に歯止めになっているのか。特に閣議決定、十年後の閣議決定が歯止めになるのか、この点について木原大臣の御答弁をお願いします。”
“止めることなんて、政権も今の枠組みと違う可能性も十分ありますので、そうなるとまた変わるかもしれないけれども、だけれども、そうなるとまた国際社会への影響もある。事実上、十年後の閣議決定なんというのは歯止めにならないと私は思いますよ。 それから、内容についても、もちろん今想定される戦闘機の高度なものができ上がるんでしょうけれども、ただ、これからは無人航空機の技術も相当普及してくるはずでありますし、むしろ、そこに追いついていかなければ国際的な防衛力の優勢というものを維持できない、こういう時代であります。 防衛力整備計画をちょっと見ますと、国際共同開発についてはこう書いてあります。「戦闘機そのものに加え、無人機（ＵＡＶ）等を含むシステムについても、国際協力を視野に開発に取り組む。」と。今回のＧＣＡＰに無人機そのものが入っているとまでは言えないのかもしれませんけれども、しかし、この防衛力整備計画も十年後にはもう次の見直しがかかった防衛力整備計画になるわけですから、正直、どういうものを目指していて、どういうものができ上がるかは、そのときになってみないと分からないという面もあると思います。”
“皆さん納得できますかね、今の説明で。およそ主体性というか、我が国の立場というものを何か追い込まれるような形で転換せざるを得ない、このような経緯というふうに受け止めております。 そして、いわゆる自公合意で二重の閣議決定とか三つの限定というキーワードで歯止めをかけたんだ、このように政府・与党はおっしゃるわけですが、これは、いつ、どこの国に移転し得るかというところについて定めたというか、ルール作りをしたようには見えますけれども、肝腎の、では何をという、もちろん戦闘機なんですけれども、どのような戦闘機になるかはやってみなきゃ分からない、これは半分しようがないことでもありますけれども。ただ、その中身、スペックというのは今後設計する、今後協議する、そういうことでありますから、正直言って、いつ、どこには決まっていても、何をというのがよく分からないけれども、十年後にいいものができ上がるだろうから、そのときに移転するのをよしとしたのが今回の自公合意でした。 そして、その十年後にももう一回閣議決定をやりますよというんですが、その時点で止められますか。”
“第三国移転をしない限り認めないというふうにイギリスやイタリアに言われたのか。 この辺りの経緯について、特に、第三国移転を求められることを想定していなかったんですか。このことについて御答弁をお願いします。”
“そして、今大臣がおっしゃいました答弁も踏まえつつでありますけれども、ちょっと交渉当事者であります事務方の御答弁を求めたいと思いますが、第三国移転を可能とするという方針転換は、日本は当初からそのつもりではなかったはずなんですね。どういう経緯でイギリスやイタリアにのまされたのか、方針転換の経緯についてお尋ねしたいと思います。 というのも、先ほど大臣がおっしゃいました、戦後最も厳しい安保環境に置かれている日本、この状況というのは、当然、我が国はもちろんですけれども、イギリスやイタリアだって分かっているはずじゃないですか、最初から。それで、こんなに友好的でない核保有国に取り囲まれて、ミサイルが飛んでくることが日常茶飯事、こういう国というのは、当然、戦闘機に求める性能だってイギリスやイタリアとは違うことは大前提ですよね。分かっていたはずじゃないかと思うわけです。 それにもかかわらず、共同開発という枠組みをつくり、そして、我が国だって求める要求性能というものを訴えてきたはずなんですけれども、なぜそれは受け入れられなかったのか。”
“この点について、世界というのは先進国だけではありません、欧米だけではありません、この点についてもお答えいただきたいと思います。”
“そういう国々にとって、日本が平和国家であるということはどのぐらい浸透してきているのかと認識されているかということを、一つお尋ねします。 そしてもう一つは、戦闘機ですから、殺傷能力のある完成品と言われるんですが、これがパートナー国以外の第三国に移転することというのは、今言ったように、先人は決して認めることはなかったわけなんです。ウクライナも、ウクライナを日本は応援していますけれども、でも、移転したのは防弾チョッキ、防護衣、防護マスク、トラック、こういったものにとどめました。 実際に、防衛装備移転三原則の運用指針でそのルールも明記されているんですね。防衛装備の海外移転を認め得る案件として掲げられているのは、侵略などを受けている国に対する防衛装備の海外移転と書いてあるんですが、ただし、括弧書きで、自衛隊法上の武器を除くと明記されているんです。非常に大きな転換だと思います。 平和国家としてのいわば日本のブランドというものに対して、これを一度失ってしまうと取り戻すことはできません。”
“立憲民主党の重徳和彦です。 今も話題になっておりました、次期戦闘機をイギリス、イタリアとともに国際共同開発を行うＧＣＡＰ、グローバル戦闘航空プログラムについて質問させていただきます。 私自身も、防衛産業の振興を訴え続けてきている議員の一人として、メリットは理解をいたします。ところが、問題は、十年後以降に完成すると言われている戦闘機について、戦後、日本が決して行うことのなかった第三国への防衛装備移転に道を開く、これは重大な転換であります。 報道などで、自民党と公明党が与党の中でも協議をしてきた、内輪もめですね。だけれども、内輪でもめるだけじゃなくて、国会で、国民の前で、きちんと国会でもむべきだと私は思っております。本来、集中審議をやって、総理大臣、外務大臣、経産大臣、一緒になって御答弁いただくような大きな転換だと思っております。 そこで、大臣に、通告でいうと問いの一と三をまとめてお聞きしたいと思います。 まず一つは、平和主義を掲げる日本。日本とはどういう国なんですかね。世界には大小様々な国があります。決して、欧米、先進国だけではありません。”
“日本国政府の通商政策が試されるところだと思いますので、しっかり頑張っていただきたいと思います。我々も頑張ります。 以上です。ありがとうございました。”
“その意味で、ですから、中国はインドと一緒になってＥＵのルール作りを牽制しているという話も聞きますが、日本として、その辺り、中国の影響力というものをどう見ているか、そして、そこにどう向き合っていくかということについて大臣から御答弁願います。最後です。”
“ですから、アンモニア混焼とか専焼とか、そういう技術をアジアに向けて日本が発していくというようなことだと思うんですが、アジア始め新興国は、先進国はさんざん化石燃料を使って成長して豊かになっているのに、何で俺たちはそれが許されないんだという思いは、むしろ持つのが当然、当たり前だと思っております。 そして、二〇五〇年カーボンニュートラルといいますが、しかし、ある推計では、世界全体の鉄鋼蓄積量とか自動車保有台数というのは今の二倍ぐらいになるという数字も見ております。これも止められない。 そういう意味で、日本はアジア・ゼロエミッション共同体においていろいろルールメイキングを主導していくという役割があると思うんですが、もう一点、ここをないがしろにすると、やはり、もう大国と言っていいでしょう、中国がそこで、言い方はあれですけれども、漁夫の利を得るということを指摘する識者もいます。”
“時間の関係で、最後に一問、大臣にお尋ねしたいと思います。 先ほどから、ＥＵのルールメイキングにどう対峙していくかという議論をさせていただいておりますが、そうはいっても、日本というのは欧米先進国グループですよね、世界で見ると。そのときに、我々がケアしていかなきゃいけないのは、やはりアジアだと思うんですね。だからこそ、ＥＵのルールに追随するだけではいけないんじゃないか。日本どころかアジアが全然ついてこないということになると思っています。むしろ日本に、更なる役割として、アジアをちゃんと抱えて前に進んでいくという責任があると思います。 例えば、インドとか東南アジア、石炭火力は廃止させた方が一般的にはいいんでしょうけれども、十年未満の石炭火力が六割を占めると言われております。それをやめろとはなかなか言えないというか、無理があると思っております。”
“次の二問を併せて大臣にお聞きしたいと思います。 現在、六品目ですね、ＥＵ―ＣＢＡＭの対象品目は。これは、これから追加される可能性があるものもあるというふうに聞いております。それらが日本に実際どう影響するのかということが一つ。 それから、もう一つは、今後ＥＵのルールが拡大していく、もちろん日本もそれに負けじと今おっしゃるようなルールメイキングに取り組んでいくわけですが、やはり日本の企業の漠然とした不安というのは、例えば、日本の電力というのは火力発電が主でありますので、この状況のまま、こんな国に立地している製造業というのはグレーな製造過程を経るわけだから、それ自体がマイナスになるなんということになることが不安だ、こういう声は実際にあると思います。”
“次に、ＥＵとの関係について議論していきたいと思います。 先日、参考人として意見表明されました東京工業大学の柏木孝夫先生が、日本というのは技術で勝つけれどもビジネスモデルで負けるんだよね、こういう皮肉を述べられました。技術を持っている経済は一流だが政治は三流と言われているような感じがして、ここは政治も頑張らなきゃ、こういう思いがいたしました。 現に、ＥＵは先行的にルールを作っていますね。ＥＵ―ＥＴＳ、ＥＵ域内の排出量取引制度をいち早く始め、そして、その無償割当ても廃止して、二〇二六年から、ＥＵ―ＣＢＡＭ、炭素国境調整メカニズムにおいて輸入課金をするということで、いよいよ世界にもそのルールを広げていこうというような動きが見られます。 こういう、ＥＵが先行する、あるいは主導しようとしているルール作り、ここら辺についてどう評価されますか。ＥＵ主導で世界が進んでいくということでいいのか、日本はどう対抗していくのか、御答弁願います。”
“ですから、エネルギーの自給の在り方というのは、戦争とか震災とか、国家の命運を左右するということだと思います。 その意味で、我が国は二〇一七年に、世界に先駆けて水素基本戦略というものを発表して、このときは国内水素市場をつくるということも掲げていたはずですよね。今すぐにとはいかないという事情は分かりますが、何か、水素というのは、サプライチェーン、輸入なんだというのが主体となって説明されているように見受けられます。 大臣、水素輸入依存というのは最終的に、これは国益の観点から目指すところではないということを是非宣言をしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。”
“今、大臣の御答弁を聞きながら思ったんですけれども、やはり輸入に頼らざるを得ないというふうに大臣も言われるわけなんですよね。これを変えられないかなということなんですよ。 化石燃料の輸入も減らします、その代わりこれからは水素です、水素はまた輸入に頼ります、これでは、問題の半分、環境とかいろいろなそういう問題は解消できても、輸入に頼っている、様々なリスクにさらされている、ここは変わらないわけなんです。 日本のエネルギーの自給率というのは、昔からこんなに低いわけじゃなくて、戦前とか戦争直後は八〇％ぐらいあったというんですね。産業構造がもちろん違ったし、経済規模も小さかったから賄えたということはもちろん理解の上でありますが、経済成長する中で化石燃料に依存し、結果的に自給率が下がっていく、だけれども、オイルショックという厳しい状態にさらされた、そこを何とか乗り越えようと原発などを動かし始めたけれども、また東日本大震災で原発も動かせない状態になった、今度はどうする、再エネかというような状況ですが、足下、二〇二二年度の速報では自給率一二・六％ですね。”
“それでは、通告の次の問いをちょっと飛ばして、資料の図一を御覧いただきたいと思います。 これは、同じ三菱総研のデータでありますが、Ｇ７における化石燃料の正味輸出額。輸出額とありますが、御覧のとおり、一番左の日本は大幅にマイナスになっている。すなわち、化石燃料をＧ７の中では最も輸入しているということを表しています。まさに海外に頼っている。教科書に載っているとおり、教科書どおりのことを示しているというのがこの図であります。 このデータは一ドル百十円のときのデータでありますので、現在一ドル百五十円前後で推移していることからすれば、これは大変な、更なる輸入幅の大きさ、円ベースでいうとそういうことになります。令和四年には三十三兆円の鉱物性燃料の輸入があったということでありますので、数字的には大幅な貿易赤字の要因だということだと思います。 エネルギーの自給率というのは、経済成長とかＧＤＰに影響していると思います。”
“余り明確な御答弁ではありませんでしたけれども、こういう指摘があるということは、確かにこういう数字はあると思いますので、御認識いただきたいと思います。 そして、ちょっと、今日、資料にはつけておりませんが、三菱総研のレポートによりますと、再エネが各国で普及することによって、日本と他の国との電気料金、ガス料金の差は縮まってきているというようなエビデンスも見られるということを指摘しています。要するに、日本にとって、再エネが普及するということは、今御答弁いただいたように、国内自給率を上げるということにつながるわけでありますが、世界中で再エネが、今、取組が進んでいるわけですから、ここ十年、二十年ぐらいの間に、電気料金そのものが、日本国内で再エネが普及したら下がったとか、まだそういうところまでは行っていないとは思いますが、しかし、この調査によりますと、例えば、他国、とりわけドイツ、イギリス、フランスとの料金の差が何か縮まっている、こういうことが指摘されているんですよ。”
“これは産業用の電気料金と産業用のガス料金についての相関関係を示す図なんですが、日本は産業用電気料金がイタリアに次いで高くて、これはＧ７、二〇一八年のデータですが、イタリアに次いで高い十八円・パー・キロワットアワー。アメリカとかカナダの二倍ですね。それから、日本の産業用ガス料金は、Ｇ７の中で最も高くて、一・四円・パー・メガジュール。アメリカ、カナダの三、四倍という高い料金だというデータでございます。 電気料金というのは、言うまでもなく国民生活に直結します。国内で見ているだけでは余り感じないかもしれませんけれども、こうして国際比較で見て高いということは、国民生活ももちろんですが、特に産業競争力には直結する問題だと思っております。 この国際比較において、各国のエネルギー自給率と電気・ガス代との相関関係、政府としてはどのように分析をされていますか。”
“ありがとうございます。 国会質問も大事なんですけれども、こうして大臣に直接提案を投げかけさせていただきまして、具体的に検討いただいて結果を出していただく、これは国民生活の向上に役立つことであります。大変建設的な取組だと我々も思っておりますので、是非、与野党超えてよろしくお願いしたいと思います。 さて、私、先般の本会議質問におきまして、エネルギーのゲームチェンジという表現で申し上げました。資源の乏しい日本はエネルギーを海外に頼っている、みんな教科書で学んでいますけれども、この現状を少しでも変えていきたい、ゲームチェンジしていきたい、こういう思いでございます。 その現状なんですけれども、三菱総研のレポートがホームページにありましたのを発見しまして、今日、資料として配付しております。石田裕之さんという研究員の方のレポートであります。 図二をまず御覧ください。エネルギー自給率の高い国ほど低コストでエネルギーを供給できているという相関関係があるというデータでございます。”
“立憲民主党の衆議院議員の重徳和彦です。 初めに、昨年我々が行いました提言の申入れに対する御回答を大臣からいただきたいと思います。 昨年六月八日に、立憲民主党と日本維新の会共同で電気料金高騰対策の提言を提出させていただきました。省エネ予算の大幅な拡充を求めるという内容について、当時の西村経済産業大臣に直接申入れをさせていただきました。具体的には、省エネ推進のための既存予算を大幅に拡充して、特に、省エネ設備の導入が難しい中小事業者とか家庭なども含めて、支援範囲、単価の引上げも含めて大胆に支援をしていくべきだと申し入れました。西村大臣にも、御意見を踏まえて検討すると、力強い回答をいただいたところであります。 省エネというのは脱炭素につながりますので、今の法案にも関係してくると思っております。その後、具体的に、検討状況はいかがでしょうか。”
“これはまた施行後も追いかけていかなくちゃいけないテーマだと思っております。 ありがとうございました。”
“そこで、ちょっと確認的な意味も含めて質問なんですが、経団連から、今回、特定秘密とセキュリティークリアランスの法案が別の制度として設計されたということの結果、コンフィデンシャル情報は扱えるけれども特定秘密に当たるトップシークレット、シークレット情報には触れられないというのが今回のセキュリティークリアランスの資格であるということになってしまった。その結果、先ほど大臣、国によって制度がいろいろだというような言われ方もしましたけれども、ここで経済界が懸念をされているのは、我が国の事業者が、コンフィデンシャル情報のみに触れられる制度なんだけれども、仮に、海外においてはトップシークレットも触れられるんだよ、したがって、それ級のセキュリティークリアランスを海外から求められた場合に対応できないじゃないか、こういう指摘がございます。 こういったことも承知の上でといいましょうか、大丈夫なんだということで、今回の整理、そして別々の法律の枠組みというふうにすると判断されたんでしょうか。”
“この辺がもう検証のしづらいところなんですけれどもね。 私は、デュアルユースかどうかの判断すら、デュアルユースというのは難しい話なので、ですから、特定秘密保護法の四項目にもう少し経済あるいは民間技術といったものも含み得るような、そういう改正を今回するべきじゃなかったかなというふうに思います、やるならですね。 どんどん広げるという意味でもないんですけれども、意味としては、やはり、これからいわゆる従来の防衛の項目に入るかどうかというのが分からないような、だけれども相当高度な技術というものだって当然あり得るというか、現にあるんでしょうね、と思うんです。それが、適切にその情報の機密の度合いが測られた上で、今、特定秘密になっているものも様々あるというような御答弁はありましたけれども、じゃ、どのぐらいあるのかとか、その内容にまではなかなかタッチし得ないような世界なわけですから、だったら、今回の重要経済安保情報というものをつくる上で、より機微度の高い、機密度の高い特定秘密もそれなりのものにつくり変えていく必要があったのではないかと思うんですが、高市大臣、この辺りはどのようにお考えですか。”
“これからそういうふうにしていくという考え方はあると思うんですが、現に、今、特定秘密に指定されている民間の情報というのはほとんどないんじゃないかと思うんですよね。民間というのかな、デュアルユース的な技術に関する情報ですね。ほとんどないと思います。 時々指摘されるのが、貨物の輸出入に関することですか、これは指定がゼロなんじゃないかとか、あるいは、経済官庁が所管するような情報は非常に少ない、あえて言うと、総務省とか経産省が所管する情報が特定秘密に指定されたのはほとんどないなんということを言われますが、ちょっと数字を、これは内調でしょうか、御紹介いただけますか。”
“ただ、そういう一応のたてつけの分かれがある中で、じゃ、デュアルユース技術といったものがあるとして、それは一体、機微情報の程度が高い低いによって分けられるのか、あるいは、基本的に軍事、防衛の話だから特定秘密なんだよとかそうじゃないものは経済安保情報なんだよというような法律ごとのたてつけになるのか、区分け、整理になるのか、ここは、法律を別個にしてしまったものですから、シームレスに頑張りますといってもなかなか難しいところだと思うんですよ。どっちにでも使える技術、だけれども、機微度はやはり違うと思うんですね。ロックオン技術と戦車の耐弾性能というのはおのずと違いますよね、同じ防衛に関する情報なり技術だったとしても。 これを、果たして何をもって特定秘密とするのか、重要経済安保情報とするのか、この辺りの考え方について御説明いただきたいと思います。”
“ちょっとやってみないと分からない面があるような印象を受けましたね。かちっとした制度というよりは、他国との制度が必ずしも同一ではないというようなこととかを御答弁になりましたので、どういう運用がされていくかということもこれはよく見ていかなくちゃいけないというふうに感じました。 それで、ちょっと話題が変わりますけれども、先ほど来というか、これまでずっとだと思いますが、特定秘密保護法との関係が論じられてきたと思います。 私は、安全保障もここ数年間担当しておりますので、安全保障の観点から見ると、最近は、デュアルユースと言われる、要するに、民生なのか軍事なのか、その両方なのか、こういう技術が非常に、軍事面、戦略面でも大変、実際に実用されているというような時代に入ってきたと認識しております。”
“要するに、契約を結んだ上で初めて有効になるみたいなことだと思うんですけれども。 そこで、高市大臣にお聞きしたいんですが、先ほどから、こだわるようですけれども、Ａ社が、どうしても、セキュリティークリアランスがないとうちの会社は仕事ができないんだといったときに、じゃ、Ｂ社のＸさんを引き抜いてやろうとか、要するに、Ｘさんがいろいろなところに異動したり転勤したりすることを通じて世の中にセキュリティークリアランスのホルダーが広がっていき、そうすると、全体的に日本が信頼される国になっていくみたいなイメージにならざるを得ないんですけれども。 全部の、産業界のニーズに直接、企業のニーズに直接政府が応えられないのだとすれば、こういう、いろいろな形で、時間もかかるけれども、いずれＡ社にもＸさんみたいな人が行くかもしれないし、そういうことを通じて日本のセキュリティークリアランスという制度が国際的に、最後はいろいろな企業がビジネスチャンスにチャレンジしていくことができるみたいな、そういうイメージでいいんですかね。これは、どうなっていくのかよく分からないんです。”
“すなわち、例えばこの図でいうと、Ｂ社にお勤めのＸさんという人がいたとしますよ。Ｂ社は契約を結んでいますね。政府とＢ社は契約を結び、そのＢ社に所属するＸさんが、秘密を保持するに値するということでセキュリティークリアランスのホルダーになったとして、そのＸさんが同じＢ社の全く違う部署に異動したとか、あるいは全然違う会社に今度は転職したとかいう場合でも、十年間は属人的にセキュリティークリアランスのホルダーであり続けるという、基本的にあり続けるということなんだと思うんですけれどもね。 ということと、それから、ニード・トゥー・ノウという、ユーザーがアクセスできる情報については職務に関連する範囲にのみ制限すべきだ、こういう限定的な、知り得る範囲を限定させる、こういう原則があるんですが、そことの関連において少しおかしなことになってこないかということについて御答弁願います。”
“ここが分かりにくい部分で、やはり、政府が持っている情報だけが保全すべき情報で、このＡ社が持っている、これもほとんど政府が求める、要求水準と等しい技術の情報だったとして、そこを守るという仕組みにはなっていないわけなので、これは先ほどの質問者もおっしゃっていましたけれども、もちろん次なる課題ということもあるのかもしれませんが、やはりここの部分が、今回、産業界のニーズからすると、ここはどうなるんだ、うちの会社が求めてもなかなかセキュリティークリアランスが得られないじゃないかということになるのではないかということを指摘させていただきたいと思います。 そして、今、飯田室長から、イメージ的には、じわじわとこれからセキュリティークリアランス制度が広がってくれば、日本も他国とやり合っていくことができるようになるんだというような御答弁だったような、ニュアンスとして聞こえましたけれども、ここで質問をしてみたいと思います。 セキュリティークリアランスの資格、ホルダーというんですかね、資格の保有者なんですけれども、これは属人的な資格であるという理解でよろしいですかね。”
“全然ぴたっときた答弁になっていないんですが、答えがないということなんだと思うんですね。 そこで、大臣、今回、この法案には、Ａ社側から、うちと契約を結んでくれとか、うちの社員にセキュリティークリアランスの資格を付与するようにしてくれないかということを政府に求めることができるような仕組みになっていないように見えるんですけれども、そういう理解でいいのかということと、そこを何とかすべきじゃないかと思うんですけれども、大臣、いかが考えますか。”
“政府は、余り、やたらめったら、元々情報を持っているＡ社にまで網をかけたりしませんぜ、余計な負担はかけませんよという意味でこのペーパーを作成されたのかもしれませんが、私の目から見ると、元々Ａ社が自分たちのビジネスチャンスが欲しいと思っていたのに、そこには網がかからないという仕組みになるのではないかということなんです。 ここの部分は産業界のニーズにマッチしていないんじゃないかなと思うんですけれども、どのように説明されますか。大臣か室長。”
“そうすると、今資料で配付していると思うんですけれども、これは、政府が少し意図を持って説明するためのペーパーなんですね。 産業界のニーズからすると、私がちょっと例示したいのは、Ａ社が、元々持っている情報を使ってビジネスチャンスを狙っていたとした場合に、この図でいうと、政府に対して、Ａ社が持っている情報は提供する側に回っていて、Ａ社がセキュリティークリアランスの資格を付与される側になっていないわけですよね。 Ａ社が何で困っているかというと、元々非常に高度な技術を持っているのに、国際的な様々な共同研究だとかビジネスチャンスに参画したいんだけれども、セキュリティークリアランスという資格がないものだから逃していた。ということに対して、この図でいくと、Ａ社が情報を政府に提供し、そこで政府は、これは大事な情報だね、政府が企画する、立案するいろいろなスペックにも反映をさせ、そして政府が規定したスペックどおりにＢ社とＣ社につくれというような契約を結んだ場合に、Ｂ社、Ｃ社には秘密保持の義務が課され、そしてセキュリティークリアランスの資格を誰かに持たせ、こういう流れだと思うんですけれども。”
“弾薬、撃たれても耐える、耐弾性能なんですけれども、これも、私の空想ですけれども、大変強い強度の鉄板でできた装甲車であれば耐弾性能が高いわけなので、求めるスペックは政府側の情報かもしれませんけれども、それに対応して提供できる製品、技術というものは民間企業側が持っている。 一応理屈は別なんですけれども、必ずしも切り分けられないんじゃないかな、こういう印象を持っているということをちょっと前置きしまして、この話はまた後ほど提起させていただきます。 今日は、主に産業界から見て今回の法案がそのニーズを満たしているのかどうかということについて、幾つか課題があると思いますので、論点を提示していきたいと思います。 まず、前提として、高市大臣にお尋ねしますが、今回のセキュリティークリアランスの法案というのは、産業界のニーズ、これもなかなか強いものがあったじゃないですか、ビジネスチャンスというものをみすみす逃していることが多い、それを何とかするということが今回の法案の大きな趣旨の一つであるということで間違いないですか。”
“立憲民主党の衆議院議員の重徳和彦です。よろしくお願いします。 今回のセキュリティークリアランスの法案ですけれども、なかなかのみ込みにくい、難しい法案だなと。 いろいろ勉強させていただきましたけれども、やはり、今回守る対象が、行政機関が持っている情報、これを保護するというものなんですよね。民間企業が元々持っているというものについては対象ではないというふうに理解をしております。 ただ、官民で一体となっていろいろなものを開発したり創造していくということは、これは往々にしてあるわけでありまして、私は、具体的に聞かないと分からないので、防衛省にちょっと聞いてみたんですけれども、例えば、今でいうと特定秘密に該当する、トップシークレット、シークレットは、防衛でいうと、ミサイルのロックオン距離、誘導弾が戦闘機を捉える、そういうスペックについては特定秘密だということなんですけれども、その要求水準を満たす民間企業が持つ技術というものがそれに対応してあるわけでありまして、これは民間の情報ですよね。 それから、コンフィデンシャルレベルでいうと、例えば装甲車の耐弾性能。”
“また続きを次回、機会をつかまえてやりたいと思いますので、よろしくお願いします。 ありがとうございました。”