清水貴之
日本維新の会・教育無償化を実現する会 · Japan
“日本維新の会の清水です。よろしくお願いをいたします。 滋賀県の大津市で保護司の男性が殺害された事件を受けまして、先日のこの委員会でその保護司制度の在り方などについて質問をさせていただきました。その中でいろいろ回答をいただきまして、また気になった点など、今日重ねて質問させていただけたらというふうに思っております。 まず最初が、過去の犯罪歴と保護司法若しくは欠格条項などについてなんですけれども、犯罪歴を有する方、これに関しては欠格条項というのがありまして、禁錮以上の刑に処せられた者というのは保護司になることができない、これ保護司法の第四条で規定をされています。これについてお聞きをしたところ、犯罪歴を有する方についても実際に保護司として御活躍いただいているというところであり、例…”
“最後に大臣にお伺いしたいと思います。 やはり、このなり手不足、若しくは保護司の活動のサポートとか安全の確保というのは本当にこれから大事な要素になっていくと思います。そういった調査をするようにということで御指示をされたというお話も先日いただきましたけれども、もう最後の質問まとめてお伺いしたいんですが、例えば、警察のＯＢの方など今までいろいろ様々な犯罪とか事件に接してきた方々、こういった方にちょっとお願いをすると、もうある意味、安全性の担保とかの、そういった接し方に慣れているというところもあるんじゃないかと、こういった意見もあります。 加えて、やっぱり保護司さんの負担軽減ですね、これも中間取りまとめに入っていますけれども、本来の勤務先と兼職をしやすい環境づくりですとか、あと、…”
“続いて、今回、大津の事件というのは、御自宅でその面会をしてということをされていた方がそういった事件に巻き込まれてしまったということです。その面接の場所の問題もあるかというふうに思います。面会場所、七割超が自宅というふうに、保護司の皆さん、回答されているということです。 先日、この質問に関しては、更生保護サポートセンターを設置するなどして、保護観察対象者やその家族等との自宅以外の面接場所の確保を進めてきたと。また、令和六年度予算においては、更生保護サポートセンター以外の面接場所として貸し会議室を借りた場合の経費を実費弁償するための予算が計上されているということです。 実際に保護司されている方にお話を聞いて、そういった制度はあるし、費用負担もしてもらえるケースは多いというふう…”
“非常に、更生保護女性会という組織で皆さん本当に熱心に取り組んでいらっしゃるんです。 これも御意見として、実際に保護司で活動されている方から御意見としていただいたんですが、やはり、そこの地域は配偶者の方が入らなければいけないというような、そういったルールになっているということです。これはもちろん、夫と妻、別人格で、違う思いで活動をしていたりとかもありますし、男性がやっていて、それを女性が支えてという、こういった何かやり方も、まあ前近代的といいますか、今の時代にはそぐわないかなというふうに思いますので、これ、こういった御意見をいただいているということをお伝えさせていただけたらなというふうに思います。 あとは、保護司の適任者確保で、これも先日の質問のときに、保護司というのはこう…”
“欠格条項の方には禁錮以上の刑というのが入っておりまして、先日、これはどうなんでしょう、厳し過ぎるんじゃないでしょうかと。罪を犯したとしても、その後やはり更生をしている方も世の中たくさんもちろんいらっしゃって、そういった方の経験、一度そういった問題を起こしてしまったという経験も、逆に更生をする、そのサポートをするという面では役立つことも多いんじゃないかという視点で質問をさせていただきました。 その禁錮以上の刑といっても本当に幅広いといいますか、もういろんな種類がありまして、一番重いのは内乱罪の首謀者で死刑とか無期禁錮があったりするんですが、それ以外でしたら、名誉毀損とか、我々の議員に関係するところでは政治資金規正法とか公職選挙法、こういったものも多く入っております。”
“後ほどの質問でも入れていたんですけど、地方公共団体とのこの協力といいますか、こういったことも非常に大切だと、今お話あった中間取りまとめではそういった指摘もありますので、そういったところも非常に大事かと思います。 サポートセンターを開けるにしても、もちろん人員も必要ですし、ずっと二十四時間開けるわけにもいきませんし、じゃ、休日、夜間といった場合にそういったところのスタッフをどう手当てするのかとか、これも簡単ではもちろんないとは思うんですけれども、保護司さんのなり手不足の一つがやはり自宅での面会が主だということだというふうにも聞いておりますので、こういったサポートというのは費用負担も含めて是非進めていっていただきたいと思います。”
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“最後に大臣にお伺いしたいと思います。 やはり、このなり手不足、若しくは保護司の活動のサポートとか安全の確保というのは本当にこれから大事な要素になっていくと思います。そういった調査をするようにということで御指示をされたというお話も先日いただきましたけれども、もう最後の質問まとめてお伺いしたいんですが、例えば、警察のＯＢの方など今までいろいろ様々な犯罪とか事件に接してきた方々、こういった方にちょっとお願いをすると、もうある意味、安全性の担保とかの、そういった接し方に慣れているというところもあるんじゃないかと、こういった意見もあります。 加えて、やっぱり保護司さんの負担軽減ですね、これも中間取りまとめに入っていますけれども、本来の勤務先と兼職をしやすい環境づくりですとか、あと、原則二年の任期がありますね、こういった撤廃なども入っています。ですから、保護司さんが活動しやすい環境づくり、これもこれからしっかり考えていかなきゃいけない課題だと思いますが、大臣、いかがでしょうか。”
“元々、保護司さんというのは、各やっぱり地域の名士と言われる方や篤志家と言われる方々が選任される、そういった側面があったかなと思うんですが、今大分状況も変わってきていますので、こういったところも時代に合わせて見直すべきところは見直すことがあってもいいのかなと思うんです。 この保護司の、保護司法に定められていますこの具備条件、これに関してはどのような御意見でしょうか。”
“非常に、更生保護女性会という組織で皆さん本当に熱心に取り組んでいらっしゃるんです。 これも御意見として、実際に保護司で活動されている方から御意見としていただいたんですが、やはり、そこの地域は配偶者の方が入らなければいけないというような、そういったルールになっているということです。これはもちろん、夫と妻、別人格で、違う思いで活動をしていたりとかもありますし、男性がやっていて、それを女性が支えてという、こういった何かやり方も、まあ前近代的といいますか、今の時代にはそぐわないかなというふうに思いますので、これ、こういった御意見をいただいているということをお伝えさせていただけたらなというふうに思います。 あとは、保護司の適任者確保で、これも先日の質問のときに、保護司というのはこういった条件を具備する者の中から選ぶんですよというお話をいただき、回答もいただきましたが、この具備条件がなかなか厳しいんじゃないかというようなお話もあります。”
“この加入条件とか、こういうのは、あれですかね、法務省さんが全国一律定めているものではなくて、各地区地区のそういった団体、組織が決めているということでよろしいんですかね。”
“続いて、更生保護女性会という組織がありまして、少年の更生支援活動を行うボランティア団体ですね、全国に大体千三百の地区会があるということなんですが、まずこれ確認なんですが、ちょっと聞いた話でしたら、保護司さん、男性の方が保護司さんなられた場合は、その配偶者の方、奥様は、この婦人会、女性会、ごめんなさい、女性会ですね、更生保護女性会に、ある意味強制的にといいますか、自然に加入をしなければいけないというような話も聞いたんですが、それは事実としてあるんでしょうか。”
“後ほどの質問でも入れていたんですけど、地方公共団体とのこの協力といいますか、こういったことも非常に大切だと、今お話あった中間取りまとめではそういった指摘もありますので、そういったところも非常に大事かと思います。 サポートセンターを開けるにしても、もちろん人員も必要ですし、ずっと二十四時間開けるわけにもいきませんし、じゃ、休日、夜間といった場合にそういったところのスタッフをどう手当てするのかとか、これも簡単ではもちろんないとは思うんですけれども、保護司さんのなり手不足の一つがやはり自宅での面会が主だということだというふうにも聞いておりますので、こういったサポートというのは費用負担も含めて是非進めていっていただきたいと思います。”
“続いて、今回、大津の事件というのは、御自宅でその面会をしてということをされていた方がそういった事件に巻き込まれてしまったということです。その面接の場所の問題もあるかというふうに思います。面会場所、七割超が自宅というふうに、保護司の皆さん、回答されているということです。 先日、この質問に関しては、更生保護サポートセンターを設置するなどして、保護観察対象者やその家族等との自宅以外の面接場所の確保を進めてきたと。また、令和六年度予算においては、更生保護サポートセンター以外の面接場所として貸し会議室を借りた場合の経費を実費弁償するための予算が計上されているということです。 実際に保護司されている方にお話を聞いて、そういった制度はあるし、費用負担もしてもらえるケースは多いというふうに聞いてはいるんですが、ただ、やはりそういった利用が、正直なところ広がっていませんよね。これは何で広がっていかないのか。やはり、自宅が基本というところが根強くあるということなんでしょうか。”
“ただ、あれですよね、やはり、前回これ大臣にお答えいただいたんですかね、そういった経験を持った方をある意味生かしていくといいますか、そういった経験を生かしていただくということも大事なことではないかなと思うんです。それについてはいかがでしょうか。”
“それは、何か、書類か何かですか。面接とかでそういうのはヒアリングをするということなんでしょうか。”
“それは、保護司として、私は保護司として頑張りたいんです、活動したいんですというときに、そういうのは全てチェックされるものなんですか、過去のそういったそれぞれの経験というものは。”
“欠格条項の方には禁錮以上の刑というのが入っておりまして、先日、これはどうなんでしょう、厳し過ぎるんじゃないでしょうかと。罪を犯したとしても、その後やはり更生をしている方も世の中たくさんもちろんいらっしゃって、そういった方の経験、一度そういった問題を起こしてしまったという経験も、逆に更生をする、そのサポートをするという面では役立つことも多いんじゃないかという視点で質問をさせていただきました。 その禁錮以上の刑といっても本当に幅広いといいますか、もういろんな種類がありまして、一番重いのは内乱罪の首謀者で死刑とか無期禁錮があったりするんですが、それ以外でしたら、名誉毀損とか、我々の議員に関係するところでは政治資金規正法とか公職選挙法、こういったものも多く入っております。”
“ですから、ただ、この保護処分、保護観察処分というのは欠格条項ではないわけですよね。”
“日本維新の会の清水です。よろしくお願いをいたします。 滋賀県の大津市で保護司の男性が殺害された事件を受けまして、先日のこの委員会でその保護司制度の在り方などについて質問をさせていただきました。その中でいろいろ回答をいただきまして、また気になった点など、今日重ねて質問させていただけたらというふうに思っております。 まず最初が、過去の犯罪歴と保護司法若しくは欠格条項などについてなんですけれども、犯罪歴を有する方、これに関しては欠格条項というのがありまして、禁錮以上の刑に処せられた者というのは保護司になることができない、これ保護司法の第四条で規定をされています。これについてお聞きをしたところ、犯罪歴を有する方についても実際に保護司として御活躍いただいているというところであり、例えば少年時代に保護処分を受けた方などという回答がありました。 まず、保護処分の方を先にお聞きしたいと思うんですけれども、保護処分を受けた人が保護司で活躍しているという例があるということなんですが、これは、どの程度の方がどういった活動をしているかというのは現状どうなっているんでしょうか。”
“これは、日本が選ばれる国として国際的な評価を高めるためにも必要です。 我が党はこのような将来社会を描いた修正案を提出しましたが、今国会では賛同を得るには至りませんでした。しかし、早晩、我々の言う基本となる方針は必要となってくることは間違いないと確信をしています。 今回の改正案では、積み残された多くの課題が全て解決できるとは思えません。しかし、外国人に劣悪な労働環境を押し付け、人権上の問題も指摘されている現在の技能実習制度を改善させることは喫緊の課題であることは間違いなく、一歩前へ進めるという意味で今回の改正案に賛成をしたいと思います。 今回の法改正にとどまることなく、今後、不断の見直しと改革を進め、日本の社会と経済の発展に資する外国人の受入れ制度を確立していかなければなりません。 日本維新の会と教育無償化を実現する会は、世界から多様な高度人材を受け入れ、豊かな多文化共生を実現することを目指してこれからも全力を尽くすことを表明し、賛成討論といたします。 御清聴ありがとうございました。（拍手）”
“改正案では賃金水準について日本人と同等又はそれ以上との要件を付すとのことですが、現行の技能実習でも同じ規定があり、これまでどおりにすぎません。その実現についても、受入先企業の意向に期待するだけで、制度として担保されたものとはなっていません。 我々は、育成就労外国人の報酬が適正な水準となるよう、地域、業界の賃金水準よりも一定比率以上の高い賃金を払う企業等に利用を認めることを前提に必要な措置を講じるべきだと訴えます。 その上で、改正案にあるように、本人の希望により一年ないし二年での期間で別の就労先に移籍することが可能となれば、本人の希望と実際の就労先とのミスマッチの解消につながるだけではなく、受入れ企業側でももっと長く働いてもらおうという意識が強まることから、賃金アップ等の待遇や職場環境の改善への大きなインセンティブが働くことにもなると考えています。 こうした点を明確にするためにも今回の改正案を更に良くしていくことが大切で、基本理念と国の責務、政府による基本戦略の策定、そして、その他の基本となる事項を定める新たな基本となる方針の制定のための措置が必要だと思います。”
“そして、委員会でも繰り返し質問をしましたが、それ以外の人材の受入れを継続していくことが果たして日本の経済成長に寄与するのかどうか、大変疑問です。 育成就労制度による労働力確保は、短期的には現在の、特に地方の人手不足解消のためには必要なことかもしれません。しかし、長期的に見ると、安価な外国人労働者の受入れは、本来ならば技術革新やデジタル化の推進により企業の生産性が向上し、よって賃金も上がっていくというプラスの循環を阻害することになるのではないでしょうか。 安価な労働力に頼り続けるのではなく、伝統工芸や日本独自の技術など、我が国以外では修得することの難しい技能に対する意欲を有する外国人に限って受入れが行われるべきであり、そのために必要な措置を講ずることを政府には是非考えてもらいたいと思います。そうすることによって、我が国、そして各地域で経済成長に資する人材を確保していくことになります。 そして、その際、企業には、これまでの安易な外国人の受入れでその地域の賃金水準の向上が阻害されることを防ぐ観点から、安価な労働力を求める企業等による制度の悪用を排除することが必要です。”
“どのような働き手がどれくらい入ってくる見込みなのか、先を見通した戦略がなければ、今後も人手不足に対する安易な外国人の受入れが続くことは避けられません。まずは、当該受入れに関する施策に関し、基本理念、国の責務、政府による基本戦略を制定するべきであることを主張させていただきます。 改正案を見ると、技能実習から育成就労に名称は変わったものの、改正前と同じように外国人を受け入れ、そのまま特定技能者に移行できる仕組みになっています。育成に力を入れるというものの、改正前と大きく変わりません。 我が党が出した修正案では、就労目的の外国人の受入れに係る大きな考え方として、高度人材の積極的受入れと、それ以外の人材の受入れという二つの方針を示しました。この二つの方針に基づき、戦略的に就労目的の外国人の受入れが行われていくべきだと考えています。 まず、高度人材の積極的受入れでは、我が国経済の成長に資する専門的、技術的な分野で、高度人材としての活動や熟練した技能を要する業務への従事などを行う外国人を積極的に受け入れるよう推進していくべきです。”
“しかし、この改正案には、これから我が国がどのような技能を持った外国人をどのくらい受け入れていくのか、そして日本に働きにやってくる外国人とどう共生をしていくのか、その基本となる方針が示されていません。 さらに、経済成長への貢献という観点が足りず、基本方針の作成を通して、外国人の受入れがどれほどの経済成長につながるのか戦略を立てる必要があります。 そういった観点から委員会での質問を重ねましたが、総理からは、特定技能制度と同様に受入れ見込み数を設定し、それを上限として受け入れていくという短期的な視点での答弁はありましたが、国家としての長期的な戦略、見通しについての答えはいただけませんでした。 また、小泉法務大臣は、漸進的に各分野を通じて進めていきながら、国民の反応も見、成果を評価し、結果的に決まっていくと捉えているとのことで、あらかじめ目標設定をするのは難しいとの回答でした。 総理は、いわゆる移民政策を取る考えはないと言われますが、二月九日の関係閣僚会議にて示されたように、育成就労制度を通じて永住につながる外国人の受入れ数が増加することが予想されます。”
“日本維新の会・教育無償化を実現する会の清水貴之です。 私は、会派を代表し、出入国管理及び難民認定法等の一部を改正する法律案及び出入国管理及び難民認定法及び外国人の技能実習の適正な実施及び技能実習生の保護に関する法律の一部を改正する法律案に対して、賛成の立場から討論を行います。 今回の改正法案は、三十年以上にわたって国際貢献の名の下に外国人を安価な労働力として使い続けてきた技能実習制度を、日本の労働市場における人材の育成と確保を目的とする育成就労制度に改めるものです。 この改正案に対して、我が党は、昨日の法務委員会での採決を前に修正案を提出しました。委員会での審議を通じて、今回の改正法案では、現行の技能実習制度が抱える課題の本質的な解決に至るには不十分だと考えたからです。 今回の改正案が外国人に劣悪な労働環境を押し付け、人権上の問題も指摘されてきた状況を一定程度改善するために必要な改正であることには賛同いたします。”
“日本維新の会・教育無償化を実現する会の清水貴之です。 私は、会派を代表し、閣法二法案に対して賛成の立場から討論を行います。 まず初めに、この改正案に対して、先ほど、現行の技能実習制度が抱える課題の本質的な解決には不十分だと考え修正案を提出し、趣旨説明をさせていただきました。繰り返しになりますが、この改正案には、これから我が国がどのような技能を持った外国人をどのくらい受け入れていくのか、どう共生していくのか、その基本となる方針が示されていません。また、経済成長への貢献という観点が足りず、基本方針の作成を通して、外国人の受入れがどれほどの経済成長につながるのか戦略を立てる必要があります。 今回の改正案を更に良くしていくためにも、基本理念と国の責務、政府による基本戦略の策定、そしてその他の基本となる事項を定める新たな基本となる方針の制定のための措置が必要だということを重ねて述べさせていただき、しかし、今回の改正案が外国人の労働環境や人権上の問題が改善するために必要な改正であることには賛同し、一歩前へ進めるという意味で賛成いたします。 以上です。”
“このためにも、育成就労外国人の報酬が適正な水準となるよう、地域、業界の賃金水準よりも一定比率以上の高い賃金を払う企業等に利用を認めることを前提に、必要な措置が講ぜられるものといたします。 以上が修正案の趣旨です。 何とぞ委員各位の御賛同を賜りますようお願い申し上げます。”
“第二に、それ以外の就労目的の外国人については、安易な受入れにより賃金水準の向上を阻害するなどの弊害が生じることにならないよう、より限定して行うことです。 その上で、今後の就労目的の外国人の受入れがこの二つの方針に基づいて戦略的に行われることになるよう、本法の公布後、速やかに、基本理念、国の責務、政府による基本戦略の策定、その他の基本となる事項を定める新たな基本法の制定のための必要な措置が講ぜられるものとします。 二つ目の規定は、我が国以外では修得することが難しい技能について、その修得意欲を有する外国人の受入れに関する措置についてです。 今般の育成就労制度については、政府による基本戦略の策定後五年以内に、我が国以外では修得が難しい技能に対する意欲を有する外国人に限って受入れが行われることになるよう、必要な措置が講ぜられるものとします。 三つ目の規定は、育成就労外国人の報酬の適正化に関する措置です。 就労目的の外国人の安易な受入れで賃金水準の向上が阻害されることを防ぐ観点から、安価な労働力を求める企業等による制度の悪用を排除することが必要です。”
“経済成長につなげるため、我が国、そして各地域で経済成長に資する高い資格や技術を有する高度人材を積極的に受け入れるという観点からの基本戦略がなければ、今後も人手不足に対する安易な外国人の受入れが続くことは避けられず、また、それによって我が国における賃金水準の上昇や生産性の向上を抑制するなどの弊害も生じさせ、かえって日本の経済成長を阻害することになりかねません。 以上の考え方を踏まえ、本法律案の附則に三項目の規定を加えるべく、以下、その要旨を説明します。 一つ目の規定は、就労目的の外国人の受入れに係る基本法の制定についてです。 この規定では、基本法を制定する際の大きな考え方として、我が国での就労を目的とする外国人の受入れが、以下の二つの方針に基づいて行われるべきことを示しています。 第一に、我が国経済の成長に資する観点から、専門的、技術的な分野で、高度人材としての活動や熟練した技能を要する業務への従事等を行う外国人について、更に積極的な推進を図ること。”
“発言をお許しいただき、ありがとうございます。 私は、日本維新の会・教育無償化を実現する会を代表し、ただいま議題になりました出入国管理及び難民認定法及び外国人の技能実習の適正な実施及び技能実習生の保護に関する法律の一部を改正する法律案に対して、修正の動議を提出します。 その内容は、お手元に配付の案文のとおりですが、その趣旨について説明をします。 現行の技能実習制度は、国際貢献という表向きの建前とは逆に、外国人を安い労働力として扱い、低賃金、長時間の過酷な労働環境や劣悪な住環境の中に置き、我が国の国際的信用を毀損するものになっていました。 今般、政府から提出された本法律案には、こうした現状を改善することが期待されていますが、本質的な解決に至るとは思えません。 最大の問題は、これから我が国が、どのような技能を持った外国人を、どのくらい受け入れていくのか、その基本となる方針が示されていないことです。”
“プラス、お給料にもつながっていくということで、これは日本人の我々の社会でもそうだと思いますけれども、転職支援サイトというのは今物すごく活況を呈していますので、プラスの面もあるかなとも思うんですが、ただ、全体的な制度設計からすると負の側面もあるという、非常にバランスが難しいかなと思いますが、大臣としてのお考えをお聞かせください。”
“かしこまりました。 最後、大臣、少し飛ばしまして、もう時間ですので、最後の質問です。人材獲得競争が起きるのではないかという視点の質問です。 先ほど厚労省からも説明いただいたとおり、引き抜き競争など、人材の引き抜き競争などが起きること、過度に起きることはふさわしくないということで、本人の意向により転籍した者の占める割合が一定以下であることですとか、当分の間のこのブローカーの、職業紹介事業者の関与を認めないと、こういったことを想定しているということなんですけれども、確かに、地方から都市部、給料が高いところにどんどんどんどん移っていったらこれは困るよねって話も静岡の地方公聴会でも出ましたし、そういった現実的な問題もあると思います。 ただ、その一方として、外国人労働者の方が最初入ってきたところで非常に頑張って、この人は優秀だよ、この人は本当に仕事できるよとなった場合に、もっといいお給料で新しいところからうちに来ないかといって引き抜かれるということは、ある意味名誉なことでもありますよね。本人にとってもモチベーションにもなる。”
“そして、地域協議会というのもこれまで質問に出たかと思います。これは法務省にお伺いをしたいと思いますけれども。 現在のイメージとしては、各地域の地方入管局、労働局、地方公共団体の機関、育成就労機構などの関係機関で構成するということなんですが、そのような組織をどのような地域の単位でつくっていくのかというのは、これは、非常に地域協議会というのが、これまでの議論を聞いていましたら、各地域で外国の方々が、働くのもそうだし生活になじんでもらうのもそうだし、非常に、例えば、さらに、技能実習のときにあったような逃亡とかそういったことを防ぐ上でも非常に重要な組織だというふうなお話だったというふうに思います。 じゃ、どういった単位でこれをつくっていくのか。各自治体ごとにつくっていくのはこれはなかなか大変な作業だと思いますし、今どこの辺まで想定されているものなんでしょうか。”
“もう一点なんですが、民間の職業紹介事業者、ブローカーの関与は認めないといった措置もとられるということで、これも今御説明のあったとおり、過度な引き抜きとかそういったものを防止する観点からというふうに思うんですけれども、このそういったブローカーの関与などを認めないというのは当分の間ということなんですが、この当分の間というのはどう読み取ったらいいのかなと。 それこそ、本当に、もうちょっとしたら、しばらくして始まって、スタートしてしばらくたったら、もうそういったもの全て認めることになるのか。どういった考えでこの当分の間というのが入っているんでしょうか。”
“それは、もうこの法の施行されるそのときまでには、その数字というのはもう出していくということでしょうか。”
“ありがとうございます。 これもう本当に、人口減少社会にどう向き合っていくかとか、もう本当に大きな話になってくるとは思うんですけれども、人口減少も、もう見ていたら、少子化の話も今一生懸命政府もやっていますけど、もう二十年、三十年前から分かっていた話でもあるわけですよね。子供が、その年に生まれた子が二十年後、どれぐらいの成人年齢の子たちが増えるかというのは分かっているわけですから、やっぱり今の現状に合わせた施策、これも必要だと思いますけれども、長い視点のスパンというのも、長いスパンでの視点というのも必要かなというふうに感じているところです。 続いて、転籍について伺いたいと思います。 無制限に転籍を認めるものではないという答弁がこれまで出てきていますが、転籍先の受入れ機関について、例えば、転籍先に在籍している育成就労外国人のうち、本人の意向により転籍してきた者の占める割合が一定以下であることという、こういった話も出てきました。 まずお聞きしたいのは、この一定以下というのは、どれぐらいの数字、どれぐらいの人数を想定しているんでしょうか。”
“やはりそういった外国人の受入れが続けば、やはり、移民政策は取らないということなんですが、永住者というのはこれから増えていくことが見込まれるわけですから、非常にいろいろと問題がまた起きてくる可能性もあるのではないかというふうに思っていまして、そういう観点から、やはり国として、じゃ、どういった外国の方、どういった技能を持った方々にどれぐらい入ってもらって、どうやって働いてもらうかということを大きな大きな戦略としてやっぱり考えていくべきではないかなというふうにも思っているんですが、大臣、いかがでしょうか。”
“そういった意味では、一歩、今のお話ですと一歩前進だと思いますが、それを、じゃ、本当にそれを担保してしっかり実行していけるかということが大事だというふうにも感じます。 そして、大臣、これも何度か指摘をさせていただいたんですが、国としての基本戦略を策定すべきではないですかというところです。 今回の育成就労の受入れのその人数は、技能実習のその制度に合わせて、各産業界、いろんな業界団体にヒアリングをしながら、いろいろ把握をしながら必要人数をちゃんと出した上で入れていくというような、そういった制度だというふうに理解をしています。これだと、やはり、あくまで短期的な、今どれぐらい足りないかと、で、これから先、十年、二十年の話じゃないですよね、どれぐらい一年後、二年後、三年後足りなくなっていくかということで入れていくんだと思うんですけれども。”
“今、外国人のその賃金の話もありました。就労目的の外国人の安易な受入れで賃金水準の向上が阻害されることを防ぐ観点から、安価な労働力を求める企業などによる制度の悪用を排除することが必要だというふうに感じています。やはり、安いからということで、どんどんどんどん外国人をという、そういったニーズが今まであったのはこれ事実でしょうし、これからも発生することもあるでしょう。 もし、受け入れるとするならば、育成就労外国人の報酬が適正な水準となるよう、ここは先ほどの御答弁と一緒なんですけれども、地域、業界の賃金水準よりも一定比率以上の高い賃金を払う企業等に利用を認めることにしたらだとか、もうちょっと厳しく要件を絞っていったらどうかなというふうにも思うんですけれども、これについてはいかがでしょうか。”
“そして、大臣、我々は高度人材以外のその他の就労目的の外国人の受入れには慎重であるべきではないかという考えで、これも質問を重ねさせていただきました。 人手不足の緩和のための安易な外国人材の受入れというのは通常の労働者の賃金水準の上昇を抑制するなど弊害を生じさせるため、賃金水準を維持、上昇させるためにも受入れには慎重ではないかというふうに感じているところなんですけれども、これは法務省、いかがでしょうか。”
“確かに今大臣がおっしゃったとおり、日本語というのは、日本以外の国では使われていないわけですから、汎用性がなかなかないというのもありますし、言われたとおり、日本語が今外国の方の学ぶ言語としてなかなか選ばれなくなってきているという話も聞くかなというふうに思います。 そういった意味で、今大臣も政府を挙げてということがありましたけれども、今、例えばクールジャパンのような、アニメであったりとか日本が強い分野ということで外国の方に日本に関心をまず持ってもらうということもこれ大事かなと思います。これも法務省の話じゃないのかもしれませんけれども、もう本当に政府を挙げてこういったことを是非積極的に取り組んでいただきたいというふうに思います。 これ、今大臣から話がありました特別高度人材制度、これＪ―Ｓｋｉｐというんですかね、あと未来創造人材制度、Ｊ―Ｆｉｎｄというんですかね、この二つというのは令和五年からなんですが、もし分かればでいいんですが、今もうこれを利用している方がいらっしゃるんですか、それともこれからの制度ということなんでしょうか。いかがでしょうか。”
“まず初めに、高度人材の積極的な受入れについてなんですが、これを政府として積極的に進めていく、外国人の受入れを経済成長につなげるには、国や地域の経済成長に資する高い資格や技術を有する高度人材について積極的に受け入れるよう推進体制を整えるべきだと思う、というふうに思っております。これは政府も同じ考えだというふうに認識をしていますけれども。 では、大臣、じゃ、どうやってその高度人材の方に多く日本にやってきて活躍をしてもらって経済成長に貢献していただくかという部分です。この高度人材も、今、人材獲得競争、各国との競争も激しくなっておりますので、そういった中で、日本がどうやってそういった方々に選んでもらえるそういった国になるのか、これについて、大臣、いかがでしょうか。”
“日本維新の会の清水です。よろしくお願いをいたします。 この育成就労の法案、この参議院でも審議が進んできまして、我々日本維新の会の基本的なスタンスとしましては、これまでの技能実習制度で存在をしていた様々な問題点を改正するものだという意味では一歩前進だと思っております。ただ一方で、高度人材の方々にどんどん来ていただくのは、これは賛成ですけれども、じゃ、それ以外の外国人の方に多く入ってきていただくのは、これはいかがなものかなという、そういった観点でこれまでも質問を繰り返させていただきました。 今日は採決も予定されているということで、修正案の提出も準備をしているところではありますが、そういった意味で、今日は、繰り返しになる部分も、これまでの質疑と繰り返しになる部分もあるかもしれませんが、総括的な意味も含めまして、我々の考え、思いというのをお伝えしながら質問させていただけたらというふうに思っております。”
“最後に、大臣、その点もまたお伺いしたいんですけれども、先日、総理来られたときに同じような質問させていただきまして、総理からは、育成就労外国人に対する報酬の額が日本人が当該業務に従事する場合の報酬額と同等以上であること、あるいは育成就労外国人の待遇が主務省令で定める基準に適合しているという要件を設ける、そのため制度上も日本人の従業員の賃上げが阻害されるとは思っていないという、このような答弁をされています。 私たちが思っているのは、上記答弁のような、先ほどの答弁のような外国人と日本人の給料を比べての話ではなくて、ここは心配をしていないといいますか、今回法案にもここはしっかり入っておりますので、しっかり外国人の労働者の方に日本人と同等以上の賃金をというこの文言は入っていますので、ここを比べているのではなくて、低賃金の労働者を受け入れることによって生産性の、これ繰り返しになりますが、向上が阻害されるのじゃないかと。”
“逆に、一生懸命機械化してどうこうとやっているのを誰がどう見るのか、若しくは、人手が足りないから、人手の作業でこうやって、うちはそれでもう十分ですと思っている会社と、生産性向上に一生懸命取り組んでいる会社と、どう判断して見分けていくのかという、こういったところを誰がどう見極めていくのかというのを教えていただけたらというふうに思います。”
“今のお話にあった生産性向上の取組のところに我々は非常にこだわっているところがありまして、やはり基本的には、低賃金の労働者の方、足りないということで入ってきてもらうということですけれども、まあ単純労働というんですかね、そういった方が入っていただくということなんですけれども、逆にそれが、本当ならば機械化されて生産性上がるところが、ずっと手仕事、手作業というのがずっと続いてしまって生産性向上に寄与しないんじゃないか、逆の方に行ってしまうんじゃないかということを危惧しているところがあります。 ですので、今お話のあった生産性向上の取組を行ってもなお労働者が不足の、生産性向上の取組を行っているかどうか、どれくらいのレベルで行っているかの判断は誰がどう行うかと、これも非常に難しいというか判断しにくいんじゃないかなというふうに思います。”
“是非積極的によろしくお願いいたします。 続いて、三番の質問で、外国人材の受入れ見込み数などについてお伺いをします。 見込み数の算出方法なんですけれども、特定技能制度においては、特定技能一号として入国する外国人について、生産性の向上及び国内人材の確保の取組を行ってもなお不足する労働者数を特定産業分野ごとに受入れ見込み数として設定し、これを上限として受け入れているということで、表を見ますと、この分野は何万人、この分野は何万人って、もう一覧表として出ています。 育成就労制度も、生産性の向上及び国内人材の確保の取組を行ってもなお労働者が不足する分野の人材を確保、育成するための制度というふうな形になっていますが、この受入れ見込み数の算出方法なんですが、各業界ごとに出されている数字、具体的にどのような計算方法によって出された数字なのでしょうか。 また、国内人材の確保の取組を行っているかどうか、それでも人材が足りないほどに確保の取組を行っているかどうかというのは、なかなかこれを誰がどう判断するかというのは非常に難しいかなとも思うんですけれども、これはどのように判断をしているものなのでしょうか。”
“そして、先ほど次長からも話あった、日本にやってきてからのこの能力、語学能力のステップアップですね。 今回の制度設計としては、ステップアップするに従い講習や試験が必要な制度設計になりまして、それに合わせた学習が必要であることはこれ理解をするんですけれども、そこに行かない段階といいますか、ステップアップを目指して勉強するというのもいいんでしょうが、来てすぐに、例えば日本にやってきてすぐの段階であるとか、こういったところというと、日本語能力の向上というのは各雇い先に委ねられている部分が大きいのかなとも思ったりします。非常に熱心にいろいろ学校に通わせてくれる会社があったりとか、コミュニケーションを日本語で取るよう努力している会社もあれば、そうじゃないところもあるのかなと思います。 こういったところで差が出ないよう、そして、皆さんがやっぱりこの日本語能力が上がっていって、日本社会にしっかり溶け込んで、仕事などにもなじんでいくような、そういったやり方が必要かなとも思っているんですが、いかがでしょうか。”
“これ、担保されるようにということなんですけど、実際に現地でどういった受講がされていて、どういった学校でどういった授業がされてみたいなことは、これは確認というのはした上でという話なんでしょうかね。”
“働き始めてからの日本語能力向上、またこの次にお聞きしたいと思うんですけれども、そもそもの来る前の段階の、Ａ１に相当する日本語講習を認定日本語教育機関等において受講とありまして、これ試験ではないんですね。受講でこれは認めますよということになっていまして、ここがちょっと怪しいんじゃないかなと。 いろんな講習があったりとか、日本にもいろんな語学の学校とかいろいろありますけれども、中身というのは本当に千差万別だというふうに思いますので、果たしてこの受講というのが具体的にしっかりとされているのかどうか。そういった基準でありますとかガイドラインでありますとか、そして講習の内容の質、どうやって担保しているのか、ちゃんとそういったものを確認をしているのか、この辺りについてはいかがでしょう。”
“やはりもっと厳しくした方がいいのかなとも思うんですけれども、ここについてはいかがでしょう。”
“是非よろしくお願いをいたします。 大分時間を使ってしまったんですけれども、ここから育成就労の質問に移らせていただきたいと思います。 こちらは、先ほど伊藤さんからもあったお話で、日本語能力についてまずはお伺いをしたいと思います。 就労開始前は、日本語能力Ａ１相当以上の試験合格又は相当する日本語講習を認定日本語教育機関等において受講していると、これが育成就労で来られる方への要件だというふうに理解をしていますけれども、果たして、じゃ、このレベルでいいのかと。やはり前も、以前も質問させていただきましたけれども、余り日本に来られてからコミュニケーションがしっかり取れないことがいろいろと職場とのトラブルの原因などにもなってしまっているんじゃないかということもあります。でも、答弁としましては、逆に厳しくし過ぎてしまうとハードルが上がり過ぎてなかなか日本に入ってきてくれなくなる、日本を選んでもらえなくなるという話もあります。 非常にこのバランスが難しいかなと思うんですけれども、まずお聞きしたいのが、本当にこのレベルの試験というか、この状況でいいんですかということをお伺いしたいと思います。”
“大臣、いろいろと質問させていただきましたが、非常に残念な事件が本当に起きてしまったなというふうに思いますけれども、でも、また今も、最近も新聞見ていますと、これで更に保護司のなり手不足が進んでしまうとか、非常に懸念に思ってしまうような、不安に感じてしまう、皆さんが不安に感じてしまうような、そういった記事も多くあふれています。 でも、やっぱり保護司さんをやろうという方は、非常に熱意にあふれた、非常に奉仕の精神の強い方、高い方だというふうに思います。そういった方々の気持ちに沿っていくといいますか、報いていくといいますか、そういったためにも、大臣、ここはやはり、大変なこれから環境整備など、いろいろ調査など必要かと思いますけれども、是非、再発防止に努めていただいて、安心、安全に保護司さんたちが活動していただける、そういった体制を、状況をつくっていただきたいと思いますが、いかがでしょう。”
“むしろ、そういった気持ちがよく分かるんじゃないかなともいうふうに思います。 ですから、この欠格事項を一律に禁錮以上としていることについてはいかがなものかなというふうにも思うんですが、これについてはいかがでしょうか。”
“さらに、教えていただきたいのが、過去の犯罪歴、保護司さんになる場合の過去の犯罪歴、その要件ですね、なるための要件なんですが、具備条件というのがこれ調べるとありまして、こういった方がなれますという、なるための要件があって、人格及び行動について社会的信望を有すること、職務の遂行に必要な熱意及び時間的余裕を有すること、生活が安定していること、健康で活動力を有すること、これが全て備わっていると保護司さんとして活動していただけるということなんです。 逆に、欠格事項というのもありまして、この最初に出てくるのが禁錮以上の刑に処せられた者ということなんです。これが欠格事項の一番目に挙がっています。確かに、過去に犯罪歴があって、その後の更生の仕方とか方法によってふさわしいかふさわしくないかというのはあるとは思うんですけれども、でも逆に、しっかりと、一時過ちがあったかもしれないけれども、更生をして、社会にしっかり復帰をして、でも、だから、そういう人だからこそ、今度逆に、犯罪を犯してしまった人の、一緒に接することによって更生のサポートができるということも、これもある。”
“先ほど挙げていただいたアンケート、自宅が七割超えているという話でしたが、お話のあった更生保護サポートセンターで面接をしているという、そういった答えた人が三・五％です。非常に少ないです。公民館など公的施設と答えた方は二％しかいません。 僕がお話聞いた方々も、そういったところですることもあるというふうに聞いていますが、やっぱり公的施設だと、土日が開いていなかったり、夜間が使えなかったりとか、言われた費用を、じゃ、どうするのか。地元の保護司会に請求をしたらお支払があったりはするらしいですけれども、なかなかこういったルールというのもきっちり定められていないところもあるんですかね、なかなかやっぱり制度として使い勝手が決して良くはないという話も聞かせていただきました。 ですから、今最後に言われましたけれども、こういった自宅以外の場所での面接を進めていくためのサポート、バックアップというのも必要かなというふうに思っているところです。 もう一点、保護司の研修などについてなんですが、保護司さん、なる場合に研修があるというのは理解をしています、聞きました。しかし、ＯＪＴのようなものがない。”