清水貴之
日本維新の会・教育無償化を実現する会 · Japan
“日本維新の会の清水です。よろしくお願いをいたします。 滋賀県の大津市で保護司の男性が殺害された事件を受けまして、先日のこの委員会でその保護司制度の在り方などについて質問をさせていただきました。その中でいろいろ回答をいただきまして、また気になった点など、今日重ねて質問させていただけたらというふうに思っております。 まず最初が、過去の犯罪歴と保護司法若しくは欠格条項などについてなんですけれども、犯罪歴を有する方、これに関しては欠格条項というのがありまして、禁錮以上の刑に処せられた者というのは保護司になることができない、これ保護司法の第四条で規定をされています。これについてお聞きをしたところ、犯罪歴を有する方についても実際に保護司として御活躍いただいているというところであり、例…”
“最後に大臣にお伺いしたいと思います。 やはり、このなり手不足、若しくは保護司の活動のサポートとか安全の確保というのは本当にこれから大事な要素になっていくと思います。そういった調査をするようにということで御指示をされたというお話も先日いただきましたけれども、もう最後の質問まとめてお伺いしたいんですが、例えば、警察のＯＢの方など今までいろいろ様々な犯罪とか事件に接してきた方々、こういった方にちょっとお願いをすると、もうある意味、安全性の担保とかの、そういった接し方に慣れているというところもあるんじゃないかと、こういった意見もあります。 加えて、やっぱり保護司さんの負担軽減ですね、これも中間取りまとめに入っていますけれども、本来の勤務先と兼職をしやすい環境づくりですとか、あと、…”
“続いて、今回、大津の事件というのは、御自宅でその面会をしてということをされていた方がそういった事件に巻き込まれてしまったということです。その面接の場所の問題もあるかというふうに思います。面会場所、七割超が自宅というふうに、保護司の皆さん、回答されているということです。 先日、この質問に関しては、更生保護サポートセンターを設置するなどして、保護観察対象者やその家族等との自宅以外の面接場所の確保を進めてきたと。また、令和六年度予算においては、更生保護サポートセンター以外の面接場所として貸し会議室を借りた場合の経費を実費弁償するための予算が計上されているということです。 実際に保護司されている方にお話を聞いて、そういった制度はあるし、費用負担もしてもらえるケースは多いというふう…”
“非常に、更生保護女性会という組織で皆さん本当に熱心に取り組んでいらっしゃるんです。 これも御意見として、実際に保護司で活動されている方から御意見としていただいたんですが、やはり、そこの地域は配偶者の方が入らなければいけないというような、そういったルールになっているということです。これはもちろん、夫と妻、別人格で、違う思いで活動をしていたりとかもありますし、男性がやっていて、それを女性が支えてという、こういった何かやり方も、まあ前近代的といいますか、今の時代にはそぐわないかなというふうに思いますので、これ、こういった御意見をいただいているということをお伝えさせていただけたらなというふうに思います。 あとは、保護司の適任者確保で、これも先日の質問のときに、保護司というのはこう…”
“欠格条項の方には禁錮以上の刑というのが入っておりまして、先日、これはどうなんでしょう、厳し過ぎるんじゃないでしょうかと。罪を犯したとしても、その後やはり更生をしている方も世の中たくさんもちろんいらっしゃって、そういった方の経験、一度そういった問題を起こしてしまったという経験も、逆に更生をする、そのサポートをするという面では役立つことも多いんじゃないかという視点で質問をさせていただきました。 その禁錮以上の刑といっても本当に幅広いといいますか、もういろんな種類がありまして、一番重いのは内乱罪の首謀者で死刑とか無期禁錮があったりするんですが、それ以外でしたら、名誉毀損とか、我々の議員に関係するところでは政治資金規正法とか公職選挙法、こういったものも多く入っております。”
“後ほどの質問でも入れていたんですけど、地方公共団体とのこの協力といいますか、こういったことも非常に大切だと、今お話あった中間取りまとめではそういった指摘もありますので、そういったところも非常に大事かと思います。 サポートセンターを開けるにしても、もちろん人員も必要ですし、ずっと二十四時間開けるわけにもいきませんし、じゃ、休日、夜間といった場合にそういったところのスタッフをどう手当てするのかとか、これも簡単ではもちろんないとは思うんですけれども、保護司さんのなり手不足の一つがやはり自宅での面会が主だということだというふうにも聞いておりますので、こういったサポートというのは費用負担も含めて是非進めていっていただきたいと思います。”
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“あと、ＤＶの判断、これも非常に難しいという話、参考人質疑でもいろいろな方から出ました。目に見えない形でのＤＶというのも多々あるということで、どのように判断するか、その難しさというのが多くの方から指摘されているところではありますが。 先月、四月四日の決算委員会において、これは総務大臣に対するこれ質疑ですが、ＤＶ等支援措置が掛けられているケースは、すなわちＤＶのおそれがあるケースであるという趣旨の大臣の発言がありました。 ＤＶ等支援措置は、根拠法を持たない行政措置である上、加害者と疑われた者に反論の機会が与えられない仕組みです。本法ではＤＶのおそれがある場合に単独親権の判断が下される余地が残されていますけれども、今後、裁判所がＤＶのおそれの有無を判断するに当たり、ＤＶ等支援措置が掛けられているかいないか、これは判断材料の一因となるんでしょうか。”
“そして、先日の参考人質疑で、これ木村草太参考人より指摘があった点で、法制審議会で共同親権を強制すべき具体例が挙がったとのことだが、小粥太郎委員が示した別居親が子育てに無関心である場合と、佐野みゆき幹事が示した同居親に親権行使に支障を来すほどの精神疾患がある場合だけではなかったのかという話がありました。午前中には福島委員からもこれ話があった非同意強制型と、木村参考人がおっしゃっていましたその形態ですけれども。 法務省として、このような形で共同親権を、ある意味、片方若しくは両方が望んでいないのに強制した方が、共同親権にした方が子供の利益になる場合とはどのような場合を想定しているのかというのを具体的に示すことというのは可能でしょうか。そうじゃない例というのは、ＤＶがあるときはもう必ず単独にするべきだとか、そういった別のケースというのは様々例が挙がっているんですが、共同親権にしなければいけないというときの例というのがなかなか出てきていないように感じましたので、その質問をさせていただきます。”
“やはり、ある程度高い確率というふうに見てもいいんでしょうかね。ＤＶがやはり原因だというのが離婚事由の大きな要因になっているというのが分かるかと思いますけれども。 共同親権によって離婚後の不幸が増えてしまうというふうに心配されている方の中には、やっぱり婚姻中からもＤＶがあって、それが継続すると、それを当然のように不安視されている方というのがたくさんいらっしゃるわけなんですが、そういった不幸を防ぐ、ＤＶが継続する不幸を防ぐために今回の法改正ではどのような仕組みが取り入れられているんでしょうか。”
“続いて、ＤＶや虐待に対してどう向き合っていくのかというのが大きな課題です。この委員会でも、もう重ね重ねここの部分、議論をされてきた点だというふうに思います。 私も、週末、地元の兵庫県に帰りまして、ＤＶ被害者のための居場所づくり、シェルターなどの運営に携わってきた方とお会いをしまして、この法改正に対する不安の思いを聞かせていただきました。ＤＶ被害者やその子供の命を救ってやってほしいという鬼気迫る思いを打ち明けられました。 一方、虚偽ＤＶというワードもこれまでこの委員会審議の中で出てきていまして、ＤＶや虐待の実態、これをどう判断し、そしてどう対処していくのかは大変重要で難しい課題だなと改めて実感をしているところです。 まずお伺いしたいのが、離婚の理由がＤＶであるその割合というのはどれぐらいあるものなんでしょうか。”
“同じ質問で民事局長にもお答えいただけたらと思うんですが、現状、そういう、長い間そういう状況に置かれている人々に対する支援である、サポートである、こういったことに関してはどのように思われます。”
“この後も、また後ほど質問しますが、ただ、その親子交流や何かが適切に実施されていないからそういう状態が起きてしまっているわけですね。 五月九日、我々、日本維新の会・教育無償化を実現する会の嘉田委員からこういった質問がありまして、同じような質問がありまして、竹内民事局長は、別居中の父母の親子交流に関する規定や、家庭裁判所が当事者に対し親子交流の試行的実施を促すための規定などを新設する、その施行状況を注視していきたいと答弁をされているんですけれども。これからの、法改正があってこれからどうなっていくかという話ではなくて、今の、この現行の単独親権制度下でそういった親権を剥奪されてしまったと、そして親子の交流が断絶されてしまっている、長期間そういった状況になっていると。そういった方々のその親子の交流の回復、これをどう図っていくかと、こういった視点での御質問だというふうに認識をしているんですけれども。 いかがでしょうか、これ大臣、お答えいただける話ですかね。”
“日本維新の会の清水です。よろしくお願いをいたします。 まず初めに、長期間交流が絶たれている親子の交流回復について伺います。 現行の単独親権制度下では、親権を剥奪された父母が長期間子との関係が断絶してしまっている場合、父母は子の居どころすら分からない場合が多く、言わば生き別れのような状態に置かれてしまっている、そういったケースが多く発生しています。これは、単独親権制度が生み出した不幸であり、その状況を生み出した政府が責任を持って救済措置を講じ、親子の触れ合いの復活を目指すべきではないかという観点から質問させていただきたいと思います。 まずは、その原因であるとか、国としての責任、考え、どのように思われるでしょうか。”
“ありがとうございます。 水野参考人、お願いをいたします。 子の意見の尊重のお話をいただきまして、先ほど熊上参考人にもお聞きしたんですけれども、水野参考人御自身は、なかなか、例えば親を選ばせるとか、そういうぴしっとした非常に深刻な判断を子供に求めるのはなかなか厳しいんじゃないかという御意見だったのをお伺いしました。 ただ、これは、先ほどお話もありましたけれども、やっぱり子供の傾向とか思いとかというのは尊重してもいいのかなとも思います。 ただ、これも難しいなと思うんですが、子供ですから親の意見に非常に左右をされてしまうでしょうし、じゃ、本心をどうつかんでいくかというのが本当に難しいなとも思うんですが、この辺り、法制審、水野参考人の御意見もそうですし、法制審などでどういった議論があったかなど、もしあれば教えていただけたらと思います。”
“浜田参考人、もう一点お願いします。 例えば、そういった場合で今度は親権の回復みたいな、今は単独親権ですけれども、今度は共同親権可能となって、単独親権で別居親の方が今度共同親権を希望するということで裁判所にという話が出てくるかと思います。そうした場合に、じゃ、どうしたら回復できるのか、どうしたら共同親権になれるのかというのが、この辺りもある程度やっぱり指針があった方が、例えばですけれども、一生懸命、面会交流の回数をしっかり守って、例えば養育費はしっかり払い続けてとか、真面目にちゃんとやっている人と、そうでない、もう残念ながらそういった履行をちゃんとできていない人とでこれは差が付くべきかなとも思うんですけれども、この辺りの基準とかいうことに関してはどう思われますか。”
“あと、鈴木参考人、家庭裁判所に対しまして、透明化といいますか、中で決められていることなどをもう少しクリアにしてもらえたらなという御意見もあったかというふうに思いますが、その辺りについてお聞かせいただけたらと思います。”
“浜田参考人、お願いいたします。 今の点、関連してなんですが、共同養育計画ですね、実際に裁判などの現場で、これがあること若しくはない場合との、その後の面会交流であったり、親子交流であったりとか養育費の話であったりとか、どう変わってくるかどうかという。また、今お話、鈴木参考人からもありましたとおり、じゃ、どう作っていくのか、行政がどう関わってというところも、実際に作るだけでは駄目で、しっかりそれがやっぱり機能しなければいけないと思うんですけれども、機能させていくためにはどうしたらいいかとか、その辺りもお聞かせいただけたらというふうに思います。”
“あと、言及いただいた中で、共同養育計画の重要性というのをお話をいただきました。 実際、やはりこれは協議離婚、裁判離婚になってしまうとなかなか協議していくって難しいのかもしれませんが、協議離婚なんかの場合でしたらしっかりと計画を立ててというのは重要だと思うんですけれども、実際にどこまでこれが、じゃ、できていくのかというのも考えなきゃいけないかなとも思いますし、どういった形でこれを作っていくのが一番有効性が高いというふうに思われているかなというところをお聞かせいただけたらと思います。”
“ありがとうございます。 続いて、鈴木参考人、お願いをいたします。 今回のいただいた資料でも、テーマが我が子と引き裂かれる母親たちということで、女性の側に視点を当てて、特に女性の側に視点を当てて資料を作ってお話をいただいてということなんですけれども、まず、何というんですかね、思いといいますか、女性をクローズアップしてというのはなぜ今、鈴木参考人が特に重要視して取り組んでいらっしゃるのかというのをまずお話しいただけますでしょうか。”
“そこで必ず、やっぱり家裁の体制はどうなんだという、人員は足りているのかとか、この話が必ず出てくるんですが、その辺りについてはいかがですか。”
“日本維新の会の清水と申します。よろしくお願いいたします。 本日は、貴重なお話を聞かせていただきまして、ありがとうございます。 まず初めに、熊上参考人、どうぞよろしくお願いをいたします。 実際に家裁で調査官をされていらっしゃったということです。今回の法案の審議にも参議院の方でも入っておりまして、法務省や裁判所と議論を様々していますと、最終的にやっぱり、なかなかぴしっと決めるのが難しいでしょうから、様々なその事情に合わせて、ケースに合わせて裁判所で適切に判断をしますみたいな答弁が多いわけですよね。 実際にはそうなるだろうなというのはもちろん想像するわけなんですが、ただ、じゃ、そこに至るまでの過程で、例えばＤＶがあったかなかったのか、どういう状況だったのかとか、これが本当に適切に判断できるのかどうか。”
“ありがとうございます。 沖野参考人、お願いをいたします。 法制審議会の中で、子の意思の尊重、これかなりの議論があったというふうにお話がありました。先ほども質問にあったところで、意思を尊重するとなかなか偏重みたいなことも起きてしまうというお話もあったかと思います。非常に、この子供の意思をどう正確につかまえるのかというのは、本当に子供というのは親の影響を多分に受けるものですし、非常に難しいと。 先日の法務委員会でこの辺りを法務省などに聞いた場合には、いろいろ専門家が、調停委員の方とかですね、専門家がいて、そういった方々が判断をする、聞き取りを、子供にも聞き取りをするとか、いろいろ、例えばゲームなどを使いながら子の本当の本心を見るような工夫をするとか、いろいろ法務省も考えているんでしょう。それでもやっぱり難しい話かなというふうには思っております。 この辺りについてかなりの議論があったということで、法制審の中での議論であるとか、その辺り、お聞かせいただけたら幸いです。”
“ありがとうございます。 続いて、熊谷参考人にお願いをいたします。 養育費の問題、私も非常に重要な問題だと思っております。お話の中で、まず最初の段階ですよね、協議離婚などの場合に養育費の取決め自体が今もうちゃんと制度化されていないという話で、公的機関の関与があった方がいいんじゃないかという話がいただけたかと思うんですけれども、具体的にどういった関与がいいのかなという話と、そういったものも、関与も、関与してそういった養育費の取決めを作ったとしても、これが公式な公正証書みたいな形になっていたらいいのかもしれませんが、しっかりした書面であるとか、後々、最初は決めて、最初は支払うか、数年は支払うかもしれませんが、ぱっと逃げてしまったりとか、たどり着けなかったりというケースも多々あるというふうに思いますので、どうしたらその最初の段階でしっかり取り決めてそれを履行させることができるようになるというふうにお考えでしょうか。”
“ありがとうございます。 続いて、山崎参考人、お願いをいたします。 いろいろ議論となっていますＤＶの話で、それをどう証明していくかというのは本当に難しい、被害者側からして難しい話だなというふうに認識します。もちろん、殴られてあざがありましたと、そういう分かりやすい例ばかりではなくて、精神的なものというのが非常に大きいというお話もありまして、そういったものを、じゃ、どう被害者側が自己、自分を守っていくために、防御していくために、これはＤＶですというのを訴える場合に、例えば録音ができたりとか何か証拠が残せたらいいけれども、こういったのもなかなか簡単ではないと思うんですね。 でも、そんな中で、例えばこういったケース、例えばこういった場合とかをこれはＤＶとして認めてもらえたら有り難いとか、認めてくれたら非常に被害者側からしたら証明をしやすくなるとか訴えやすくなるとか、そういった何かケースとか具体例みたいなものがあったら教えていただけたらと思うんですけれども。”
“木村参考人、もう一点お願いいたします。 非合意強制型の話がありまして、これを言うと恐らく法務省や裁判所は、まあ裁判所が判断するという意味では非合意なんでしょうが、いや、ちゃんと状況をいろいろ見ましたと、状況を見て判断した結果がこうですというような答弁になってくるんだと思うんですよね。これについてはどのように考えますか。”
“確かに、おっしゃるとおり、婚姻の形が違うというのはそのとおりだなというふうに思います。 今のお話、とはいえ、率が低いにしろ、共同親権を取っている場合は、当然といえば当然だと思うんですが、ＤＶや虐待の問題というのはやっぱり各国発生しているという認識でよろしいですか。”
“日本維新の会の清水と申します。 今日は、大変貴重なお話をありがとうございます。 まず、木村参考人にお伺いをしたいと思います。 コメントいただきました中で、欧米では共同親権が主流というスローガンばかりが独り歩きしているというお話があったかと思います。確かに、こう見ていますと、やっぱりこれは時代の流れだと、欧米の流れに合わせてというような、こういったアナウンスメントをよく聞くように感じるところであります。 この考え、この認識自体が、そもそも欧米では共同親権が主流ということ自体が違っているのか。それとも、主流ではあることは間違いないんだけれども、やはりＤＶであるとか虐待であるとか、こういった問題をはらみながら、含みながらその共同親権というのを各国進めているものなのか。この辺りは、まず、いかがなものなのでしょうか。”
“時間が来ました。ほかには、虐待、ＤＶ事案の認定の方法であるとか家庭裁判所の体制など質問を用意していたんですが、また次回の方に回させていただきたいと思います。 以上で質問を終わります。”
“さらに、公的機関による立替払制度など、養育費の履行確保の更なる強化について検討を深めること、これ衆議院の附帯決議に入っています。 国などによる立替払支援策の検討についてというところで質問をしたいと思いますけれども、これ自治体では独自に進めているところが幾つかありまして、例えば東京都の港区ですけれども、養育費の支払を保証する会社と契約する際の保証料とＡＤＲ利用に必要な経費の一部を対象に上限五万円の助成と。兵庫県の明石市ですけれども、これ総合保証会社と一緒に組みまして、養育費の受取人が保証会社と契約した際の初回の保証料を補助するということで、これ現在、百ほどの自治体が採用しているということです。 ですから、こういった各自治体では進んできていますけれども、こういったサポート体制を国として考えていくというのは現在どのように進めていこうと思っているんでしょうか。”
“さらに、養育費というのは、これ父母の合意によるものですから、支払の期間というのは自由なわけですね。十八歳までなのか、大学行くと仮定して二十二歳まで、大学出るまでにするとか、こういったことは自由に決められるわけです。ただ、子が幼いときに離婚をすれば支払も長期になりまして、いろいろ状況が変わってくるということが考えられるわけです。子供の進路の変更があったりとか、それぞれの家庭の状況、父母の家庭の状況の変化というのもこれ生じるかと思います。 ですから、そういったことをある程度仮定をして、例えば私立学校に行くとして、大概、公立学校で算定することが多いらしいんですが、例えば私立学校に行くと仮定して、そういった場合に特別な費用が必要ですよと、こういったときはこういったことを払いましょうねとか、そういったことを事前に協議して取り決めておくというのも必要なことではないかというこういったお話もお聞きをしたんですが、そういった御意見に対してはどのように思われるでしょうか。”
“養育費の金額については、質問、これまで出ましたので飛ばさせていただいて。 例えば、事前の取決めなども共同計画などですね。こういったものに力を入れているということですから、そこで、今後、合意した内容を、決して口約束にとどめることにせず、しっかりした書類といいますか公正証書などの形にしておけば不払が生じたときに取立てというのもしやすくなるんじゃないかなというふうに思いますけれども、これについてはいかがでしょうか。”
“令和五年ですから、昨年、ＡＤＲ法の改正がありまして、養育費に関する紛争についても、このＡＤＲを使って相手方の財産を差し押さえるなどの強制執行が可能になったということです。 また、オンライン上で行われるＡＤＲ、ＯＤＲですね、これを使えば当事者が顔を合わせることなく強制執行可能な和解まで持っていくことができるということなんですが、実際にこういった制度は使われているものなんでしょうか。いかがでしょうか。”
“ただ、取決めがあっても本当に払われないケースが非常に多いということです。 じゃ、そういった場合どうするかということで、今回法改正では、法定養育費の創設であるとか一般先取特権を付与するとか、こういったことが入ったわけですが、こういった、ただ、法的な手続というのが非常に負担が大きいだろうなと思います。 養育費が支払われない場合には、家裁に対して家事調停の申立てをするとか、あと、家事調停、家事審判によって財産の差押え、強制執行なども段階を踏んでいけば可能になりますけれども、それに対しては非常に大きな負担、法的な手続が必要、仕事や子育てに追われる一人親世帯にとっては非常に負担が重いわけです。こういったことに対しては、どのようなサポートといいますか、どういったことを考えていくんでしょうか。”
“子の連れ去り、ここまでにして、次、六の養育費の方に移りたいと思いますけれども。 まず、この養育費の受領率ですね、実際に払われているというのは、母子家庭で二八・一％、父子家庭で八・七％ということで、非常に低いですよね。国は、これ、昨年、受領率を二〇三一年に全体で四〇％、取決めが事前にある場合は七〇％に引き上げる目標を立てたということですが、この目標の数字の根拠と、そしてそれに向けての取組を教えてください。”
“でも一方、先ほどもありましたけど、ＤＶの加害者側というのは、自分がそういったことをしているという認識がないというケースも多いわけですから、加害者側というか、その連れ去られた側からしますと、わっ、子供連れ去られたと、もう拉致されたというふうになって、これもこの争いが非常に大きくなってしまう原因の一つではないかなと、子の利益を考えた場合には決して良くないなというふうに考えます。 こういったことのまずは子供に対する影響であったりとか、親権や監護の取決めに与える影響というのはどのように考えますでしょうか。”
“多分、養育費の話とかでも同じだと思うんですが、今おっしゃられたような親権者の変更のときとかに考慮される事案になる、マイナスの評価を受けますよということだと思うんですが、これもなかなか、そこに至るまでに物すごい時間と労力が必要なわけですよね。ですから、結果的にはそうなのかもしれませんけれども、その前にもっと何か打てる手がないかなというのをまた改めて考えて、質問でも入れさせていただきたいと思いますけれども。 子の連れ去りの事案というのも、これ発生をしています。相手方と話合いをせずに、いきなり子を連れて別居するというのはフェアだなとは思いませんけど、しかし日本では、結婚後も実家の援助だから親のところに帰りますみたいなケースもこれあるわけですね。夫婦はこれ紛争になってもめているわけですから、子供を連れて実家に戻ってしまうとか、それこそＤＶのケースなんかはもう緊急避難的に避難すると、その相手方から逃げるというようなことも、これ考えられるわけですね。”
“これ日弁連のアンケートなんですが、裁判所の調停で合意した面会交流ができているかどうかというアンケートで、全くできていないという答え、これ四四％だったということなんですね。ですから、半分近いその面会交流が実施されていないということなんですが、じゃ、その親子交流の不履行を解消するためにどうやって取り組んでいくかということなんですが、現状、司法の場を通した手続で会えることが決まったとしましても、相手が約束を守らなければ、これなかなか実際実行するというのは難しいわけですね。 これ、親子交流に対する審判に強制力とか罰則もないわけです。ですから、物理的に無理やり会わせるというわけにもいきませんから、子供の気持ちもありますから、この面会交流不履行をどうやって実行に持っていくかと、これも非常に難しい問題だなというふうに思っているんですけど、これについては法務省としてどう考えますか。”
“ということは、親子交流もしっかりと取決めをされ、そして実行され、もちろん状況によりますが、それがふさわしくない状況もあると思いますけれども、それがふさわしいと考えられる状況には交流、面会交流しっかり行われた方がいいと、子供にとってはプラスの影響があるということだというふうに思います。 実際に、じゃ、どれぐらい認められているかという話なんですが、家事手続を利用した面会交流が認められる割合は五一・三％ということなんですが、認められて、どうぞ面会交流進めてくださいとなって本当に実行されているかどうか、ここもしっかりと追跡調査をするなり調べていく、もしそれが実施されないならば、なぜなのかというところを深掘りしていく必要があるかと思いますが、これについてはいかがでしょうか。”
“続いて、親子交流についてもお伺いします。面会交流ですね。 令和三年度の厚労省の調査では、実施されているのは、母子家庭で三〇・二％、父子家庭だと四八％ということです。母子家庭の三割、母子家庭で三割ですから、決して高い数字ではないかと思います。ということで、今回は、離婚前に別居中の親子が交流するための規律でありますとか、家裁の審判中でも早期の段階で家裁が交流を試行的に促せる制度を新設するということで、新しい制度を盛り込んで、なるべくこの面会交流、親子交流が行われるようにという、そういった法改正もなされるということは理解をしていますが。 まず大臣にお伺いしたいんですけれども、この親子交流があるかないか、実施されているかされていないか、また、どれぐらいの回数であるとか、宿泊のときとかもあると思いますけれども、その頻度であるとか中身であるとか、こういったものが子供に与える影響、子の利益を考えたときに非常に大事かと思いますが、大臣、いかがでしょう。”
“ですから、これは、それは求めるときの要件ということですかね。そうしたら、それが認められるかどうかとなったら、またこれは別の話なわけですよね。”
“今の説明だと、ある程度もう決まっているということですか、親権回復がなされる場合というのはもう類型化されているということなんでしょうか。”
“子の支援と、その場合の支援、子供への支援というのは、必ずこれは必要になってくるかなというふうに思います。 そして、親権回復なんですが、どのような場合にその親権が回復されるのか、明確なガイドラインが、これもガイドラインなんですが、欲しいというような、こういった意見も聞いています。 例えばですけれども、最初の段階で共同親権を求めたものも、様々な事情があって単独親権しか認められなかったと。で、親権がもらえなかった側の親からの立場を考えた場合に、一生懸命、面会交流の取決めを一生懸命こなしていったりとか養育費などもしっかり頑張って払い続けて、何とかやっぱり親権を欲しいなと、共同親権を求めたいなと思って、ずっとずっと頑張って頑張ってやってきたけれども、なかなかその訴えが認められないというケースもこれ考えられるかと思います。”
“その親権の変更に関してなんですが、八百十九条の第六項に、子の利益のため必要があると認めるときは、家庭裁判所は、子又はその親族の請求によって親権者を変更することができるとあります。ここに、子又はその親族、ですから、子が親権者の変更を求めることができるということなんです。 これ、実際に子供がそういった手続を行うことが可能なのかどうなのか、どのような状況をこれは想定し、そして子供自身がするとしたら様々サポートが必要だと思いますけれども、こういったことに関してはどういうやり方を考えて、上でのこの法改正なのかというところをお聞かせいただきたいと思います。”
“そして、大臣、もう一点、これも確認なんですが、親権や監護に関する取決めの再協議なんですが、これは離婚後しばらくしてからの話ですけれども、改めて親権や監護に関する取決めを再度協議したり、裁判所の調停などを求めたりすることは可能かという質問です。 離婚時とはまた時間がたてばこの感覚が変わってきたりとか思いが変わってくる可能性もありますので、そういったことがまずは可能かどうかという質問をさせてください。”
“とはいえ、先ほどありましたけれども、親権が両方にある場合に、片方が、もうこれは急がなきゃ、やらなきゃといって判断したけれども、もう一方の方が、いや、何で勝手なことするんだといって、医療者側が板挟みみたいなことも、これもちろん考えられるわけですね。 ですので、衆議院の附帯決議では、その意義及び具体的な類型等をガイドライン等で示すことというのが入りました。これまでのいろいろこの法案審議でも具体例を挙げられていますので、大分、どういったものが日常の行為なのか、急迫の事態なのかというのは大分見えてはきているんですが、とはいえ、やはり分かりにくい部分があったりとか、若しくは一般の方々に分かっていただけなければいけないわけですから、しっかりとガイドラインなどを作成していくというのは附帯決議にも入っているので進めていくべきかと思いますけれども、これは法の施行までにこういったこと取り組んでいくという認識で、大臣、よろしいでしょうか。”
“今発言もありましたが、やっぱり、子のあとは負担になる、この調査もですね、これは子供の負担にもなりますので、こういったものを解消していく方策というのも大事かなというふうに思っています。 続いて、第八百二十四条の二の、子の利益のための急迫の事情の部分ですね。特定の事項もそうですし、日常の行為のところもそうです。まあガイドラインを今後作っていくという話ではありますけれども。 これまでも、これも質問出た部分ではありますが、医療行為というのが非常に大きな判断を迫られるところだと思いますので、これ、適切な同意手続がなければ医療者側にとっても非常に大きな負担、医療者側が訴えられるリスクというのもあります。日本産科婦人科学会など四学会は、去年の九月、法務大臣に対しまして、緊急的な医療行為については双方の同意を必要としないことなどを求める要望書を提出したというふうに聞いています。 この医療行為における同意をどうやって求めていくのか若しくは同意を必要としないのか、この判断、どのように今後考えていくんでしょうか。”
“調査官の方、いろいろ心理学を学ばれている方であったりとか、非常にプロフェッショナルな方であるというのは理解をしているんですが、とはいえ、やはり子供というのは親の顔色をうかがうようなところももちろんあるかと思います。同居の親が別居の親のことを悪く言ったりとかも、お父さんのこと嫌だよね、嫌いだよねとか、会わない方がいいよとか、こういうことを言うことによって、ある意味、子供というのはそういうのに過敏に反応してくる可能性もあるというふうに思うんですよね。 こういったところまでしっかりと踏み込んで子の意思というのをつかむことができるのかどうか。やっぱり、今までも議論あるとおり、やっぱり子供の考え方、子供のその成長にとって何がいいかというのが今回のこの法案の改正の一番重要なところだと思っていますので、本当にその子供の意思というのをつかむ方策というのがどうすれば達成できるのか、これは本当に難しい課題かなと思っていますけれども、改めてその辺り教えてください。”
“あとは、もう離婚に当たって、様々な調停事件などにおいては、家裁の、家庭裁判所の調査官の役割というのが非常に大きくなってくるかと思います。これまでの答弁を見ていますと、家裁の調査官、同居親及び別居親双方と面接をしまして子の意思を丁寧に把握するよう努めているというお話ですが、やはり子の意思の把握というのは非常に難しいのではないかなというふうに思います。 どのように子の意思の把握に取り組んでいくんでしょうか。”
“先ほど、義務付けの代わりに、養育計画の義務付けの代わりに監護の定めがあるという話で、この点についてもお聞きをしたいんですけれども、七百六十六条の第一項ですね、父母が協議上の離婚をする場合は、子の監護をすべき者、父又は母と子との面会及びその他の交流、面会交流ですね、あとは監護の分担などを協議で決める、定めると書いてありますが、この協議で定めるの意味を教えてほしいんですが、これは義務なんでしょうか、どうなんでしょうか。”
“そういった様々な事項を策定するに当たって、まあ離婚ということになっているわけですから非常に夫婦間で関係が良くないということが想像できるわけですね。としますと、二人で話し合って決めるのが難しい状況というのも多々あると思います。 第三者、これが、裁判所なのか若しくはＮＰＯ、こういった活動をされているＮＰＯもいっぱいありますので、そういったところなのか分かりませんけれども、第三者が関与するというのもその計画の策定には有効ではないかと考えますが、いかがでしょうか。”
“そして、やはり離婚後問題になってくるのが、面会交流の在り方でありますとか養育費の支払、こういったことになります。現状の離婚届を見ますと、そういったことについての取決めがありますかとチェックをする欄はありますけれども、まあ結局そこまでなんですよね。 となりますと、養育計画、作ることは非常に重要だという御答弁ですが、これをしっかりやっぱりルール付けるといいますか義務付ける、ここまでやったらなおさら有効性が高まるんじゃないかなと思いますけれども、この義務付けに関してはいかがでしょうか。”
“日本維新の会の清水です。よろしくお願いをいたします。 今日、この参議院でのこの民法改正案、初の質疑ということになりますので、衆議院の議事録なども様々見させていただきまして、今日、網羅的に質問をさせていただけたらというふうに思っています。 まず初めに、これ先ほども話に出ましたが、離婚時の様々な取決めです。養育計画を策定する必要性、重要性、また離婚に至る前のガイダンスですね、子供の利益のことでありますとか、親権、今回、共同親権というものが導入されますから、そういったものについて父母にしっかりと理解をしてもらうためのガイダンス、講座、こういったものが大変重要になってくるかと思いますが、まずは大臣にこの点を伺いたいと思います。”
“日本維新の会と教育無償化を実現する会は、結婚、離婚の自由を尊重するとともに、親の離婚によって生じる子の悲しみが最小となり、子の最善の利益が最大化するような親権制度となるよう、この参議院での審議においても全力を尽くしていきたいと思います。 以上で質問を終わります。 御清聴ありがとうございました。（拍手） 〔国務大臣小泉龍司君登壇、拍手〕”
“さらに、ＤＶの被害者は女性というＤＶ防止法の前提は、親権をめぐる裁判での、裁判所での調停の際に裁判官の判断に予断を持ち込むことになっていないか、法務大臣の認識をお示しください。 最後に、本改正案については、今なお様々な立場から激しい論争が続けられています。共同親権に反対する立場からは改正案そのものを廃案にする主張がなされ、共同親権を推進する立場からも本改正案では実質的に何も変わらないのではないかという懸念の声も上がっています。更なる議論の継続を求める声もあります。 しかし一方では、両親から愛情を持って育まれる当然の権利を奪われた子供たちが大勢いることを思えば、いつまでも立ち止まっているわけにはいきません。 我が会派は、衆議院で自民、公明、立憲民主党との四党協議において、附則の修正を提案し、その中で五年をめどにした制度の見直しが合意されました。 共同親権の仕組みをまずは開始し、その運用を通じて制度の不備や改善すべき点を洗い出す、今後の更なる法の見直しについてはちゅうちょなく実施すべきと思いますが、法務大臣の答弁を求めます。”
“その配偶者からの暴力とは何を指すのかについては、配偶者からの暴力の防止及び被害者の保護等に関する法律、いわゆるＤＶ防止法において、身体に対する暴力のみならず、心身に有害な影響を及ぼす言動も含まれています。今回の民法改正の議論の中では、さらに経済的ＤＶも含まれると言明されています。 このように、ＤＶの定義が広範で曖昧なものであると、国民の間でのＤＶに対する認識がばらばらになり、夫婦間で何が暴力に当たるのかの認識も一致せず、互いの人格を尊重し合うという基本もかえっておろそかになるのではないかと懸念をします。 ＤＶ防止を啓発する観点からも、ＤＶとは何かについて更に厳格な定義付けを行うべきではありませんか。加藤大臣の見解をお聞きします。 また、ＤＶ防止法にはその前文に、配偶者からの暴力の被害者は多くの場合女性であるとの記述があり、全国自治体では女性相談員、女性相談支援センターという用語が使われている自治体も多いかと思います。しかし、ＤＶ被害者には男性も含まれます。加藤大臣、国の方から男性ＤＶ被害者が使いにくい用語の変更を求めてはいかがでしょうか。”
“ＤＶの認定については、客観的事実に基づくなど慎重な検証が必要だと思いますが、法務大臣の見解をお答えください。 衆議院での質疑の中で小泉法務大臣は、ＤＶや虐待の認定について、父母の一方が暴力等を受けるおそれや、子の心身に害悪を及ぼすおそれの有無を基準として判断すると答弁しています。大臣はＤＶの立証を必須の要件とするものではないとも答えていますが、立証もないままＤＶ等のおそれをどのように判断するのか、法務大臣の具体的な答弁を求めます。 ＤＶ認定の難しさは、家庭内という言わば密室の中での行為であることと、ＤＶとは何かというそもそもの定義が曖昧であることからくるものと考えます。 内閣府男女共同参画局のホームページでは、ドメスティック・バイオレンスの用語については明確な定義はありませんとした上で、日本では配偶者や恋人など親密な関係にある、又はあった者から振るわれる暴力という意味で使用されることが多いですと説明しています。”