清水貴之
日本維新の会・教育無償化を実現する会 · Japan
“日本維新の会の清水です。よろしくお願いをいたします。 滋賀県の大津市で保護司の男性が殺害された事件を受けまして、先日のこの委員会でその保護司制度の在り方などについて質問をさせていただきました。その中でいろいろ回答をいただきまして、また気になった点など、今日重ねて質問させていただけたらというふうに思っております。 まず最初が、過去の犯罪歴と保護司法若しくは欠格条項などについてなんですけれども、犯罪歴を有する方、これに関しては欠格条項というのがありまして、禁錮以上の刑に処せられた者というのは保護司になることができない、これ保護司法の第四条で規定をされています。これについてお聞きをしたところ、犯罪歴を有する方についても実際に保護司として御活躍いただいているというところであり、例…”
“最後に大臣にお伺いしたいと思います。 やはり、このなり手不足、若しくは保護司の活動のサポートとか安全の確保というのは本当にこれから大事な要素になっていくと思います。そういった調査をするようにということで御指示をされたというお話も先日いただきましたけれども、もう最後の質問まとめてお伺いしたいんですが、例えば、警察のＯＢの方など今までいろいろ様々な犯罪とか事件に接してきた方々、こういった方にちょっとお願いをすると、もうある意味、安全性の担保とかの、そういった接し方に慣れているというところもあるんじゃないかと、こういった意見もあります。 加えて、やっぱり保護司さんの負担軽減ですね、これも中間取りまとめに入っていますけれども、本来の勤務先と兼職をしやすい環境づくりですとか、あと、…”
“続いて、今回、大津の事件というのは、御自宅でその面会をしてということをされていた方がそういった事件に巻き込まれてしまったということです。その面接の場所の問題もあるかというふうに思います。面会場所、七割超が自宅というふうに、保護司の皆さん、回答されているということです。 先日、この質問に関しては、更生保護サポートセンターを設置するなどして、保護観察対象者やその家族等との自宅以外の面接場所の確保を進めてきたと。また、令和六年度予算においては、更生保護サポートセンター以外の面接場所として貸し会議室を借りた場合の経費を実費弁償するための予算が計上されているということです。 実際に保護司されている方にお話を聞いて、そういった制度はあるし、費用負担もしてもらえるケースは多いというふう…”
“非常に、更生保護女性会という組織で皆さん本当に熱心に取り組んでいらっしゃるんです。 これも御意見として、実際に保護司で活動されている方から御意見としていただいたんですが、やはり、そこの地域は配偶者の方が入らなければいけないというような、そういったルールになっているということです。これはもちろん、夫と妻、別人格で、違う思いで活動をしていたりとかもありますし、男性がやっていて、それを女性が支えてという、こういった何かやり方も、まあ前近代的といいますか、今の時代にはそぐわないかなというふうに思いますので、これ、こういった御意見をいただいているということをお伝えさせていただけたらなというふうに思います。 あとは、保護司の適任者確保で、これも先日の質問のときに、保護司というのはこう…”
“欠格条項の方には禁錮以上の刑というのが入っておりまして、先日、これはどうなんでしょう、厳し過ぎるんじゃないでしょうかと。罪を犯したとしても、その後やはり更生をしている方も世の中たくさんもちろんいらっしゃって、そういった方の経験、一度そういった問題を起こしてしまったという経験も、逆に更生をする、そのサポートをするという面では役立つことも多いんじゃないかという視点で質問をさせていただきました。 その禁錮以上の刑といっても本当に幅広いといいますか、もういろんな種類がありまして、一番重いのは内乱罪の首謀者で死刑とか無期禁錮があったりするんですが、それ以外でしたら、名誉毀損とか、我々の議員に関係するところでは政治資金規正法とか公職選挙法、こういったものも多く入っております。”
“後ほどの質問でも入れていたんですけど、地方公共団体とのこの協力といいますか、こういったことも非常に大切だと、今お話あった中間取りまとめではそういった指摘もありますので、そういったところも非常に大事かと思います。 サポートセンターを開けるにしても、もちろん人員も必要ですし、ずっと二十四時間開けるわけにもいきませんし、じゃ、休日、夜間といった場合にそういったところのスタッフをどう手当てするのかとか、これも簡単ではもちろんないとは思うんですけれども、保護司さんのなり手不足の一つがやはり自宅での面会が主だということだというふうにも聞いておりますので、こういったサポートというのは費用負担も含めて是非進めていっていただきたいと思います。”
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“そして、今回殺害された保護司の新庄さんですが、自宅で遺体で見付かったということです。 この自宅での面談ということについて、これも、総務省が全国の保護司四千七百人に実施したアンケートでは、面接場所として自宅と答えた保護司さんが七三・四％ですから、相当高い確率で、これ自宅で実際に会って話をしてということをしているわけですね。この自宅での面談というのは、このような危険が発生する可能性もありますし、あと聞いた話だと、やはり家族の反対が、やっぱり保護司さんのなり手不足のところで、自宅に、保護司さん御本人はそういった思いを持って、更生のためにと思って一生懸命取り組まれているんでしょうが、家族の方の反対に遭ったりとかいうこともあるという話も聞きました。 自宅で基本的にこのように面談をするというこのやり方自体については、どのようにお考えでしょうか。”
“そして、これは、今、現に保護司をされている方からの、何名の方からか、複数の方からお話を聞かせていただいて、それをこの質問にも反映させていただいているんですけれども、一つあったのが、保護観察対象者というのは一号から五号の観察者の号種にこれ分類をされます。で、四号観察の場合の対応です。四号観察というのは、裁判所で刑の執行を猶予された、保護観察に付された人です。懲役何年、執行猶予何年とか、そういった状況の場合ですよね。こういった方々は、執行猶予付いていますから一度も刑事矯正施設に入ることはありません。刑事矯正施設で更生プログラムは受けていない、そういった人が最初にダイレクトに保護司さんのところに来るわけですね。 こういった対応が、保護司さん側からするとやっぱりなかなか不安なところもあるというお話も聞きまして、これについてはいかがでしょうか。”
“参考までにお伺いをしたいんですけれども、先ほど大臣も全てに連絡をして、そういった何か危険なケースは保護観察官の単独な対応に変えるという話もありましたし、今もそういった対応をされているということなんですが、保護観察官自体の人数の余裕といいますか、それだけの対応が取れるような体制になっているものなんでしょうか。いかがですか。”
“全国で今活動されている保護司さんは四万七千人ほどと聞いておりますので、今全てに連絡をというお話がありましたが、なかなか大変な作業だとは思います。保護観察官がカバーするところはカバーをするということなんですが、これも、人手不足というところもあるでしょうし、なかなか大変な作業かなというふうに思うんですけれども、そういった手当ては必要になっていくのかなとも感じております。 続いてお聞きをしたいのが、保護観察対象者だった人物から、同じようなケースですね、三つのケースを分けてお聞きをしたいと思います。 殺害まで至ってしまったというケース、過去にあったのかどうなのか。殺害まで至らないものの、何か暴行を受けたりとか、けがをしたりとか、何らかの被害を受けた、そういったケースはあったのかどうなのか。また、けがまでには至らないものの、危険な思いをしたという報告などを受けたケースはあったのかどうなのか。それぞれの件数をお知らせいただけたらと思います。”
“日本維新の会の清水です。よろしくお願いをいたします。 午前中、古庄委員からも質問がありましたが、大津で担当保護司が殺害された事件、これについて、今この委員会は育成就労の法案の審議であることは十分理解をしているんですけれども、大変重要な、重大な事件であって、法務省としての対策というのも求められているところだというふうに思います。テレビ、新聞などの報道も大分大きく報じられておりますので、この事件について質問をしていきたいと思います。ただ、容疑者は容疑を否認しているということですので、この点には配慮が必要かなと思いますけれども。 大臣、まずは、こういった事件が起きまして、大臣としての受け止め、お聞かせいただけますでしょうか。”
“最後、河野大臣、よろしいでしょうか。河野大臣、ちょっと僕の質問を読む時間がないもので、河野大臣、ライドシェアに関してのこの認識、進め方に御答弁いただけたらと思います。済みません。”
“斉藤大臣になんですが、その三者合意の後のぶら下がりで、私の意見は、現時点では法制度の議論をすることは報告書の中で触れてほしくない、法制度の議論はしていただきたくない、特定の期限は設けないということ、これは三者の合意と。 ということで、決して前向きに進めていこうというふうには感じられないんですけども、やっぱり本音としては、業界団体いろいろ付いていらっしゃるでしょうし、新法を先送りしたいというのが本音でいらっしゃるという認識でよろしいでしょうか。”
“最後に、ライドシェアについて伺います。 先ほど、徳永委員から慎重にというお話もありまして、私はできたら積極的に推進という立場です。こういう新しいことが起きるときはいろいろ意見の対立もあると思いますので、そういったこちら側の意見も聞いていただけたらというふうに思うんですけれども。 これ、六月六日、第六回デジタル行財政改革会議での岸田総理の発言です。いろいろ発言されているんですが、ライドシェアの部分を抜粋をいたしました。全部は読みませんが、ライドシェアを全国で広く利用可能としていく、法制度を含めて事業の在り方の議論を進めると、総理はライドシェアを拡大していくことに前向きな発言をされているというふうにこれは感じるんですけれども。 これ、まず所管省庁、国交省、お伺いします。斉藤大臣、国交省も同じ意見でよろしいでしょうか。”
“じゃ、目標は下げないと。ということは、国会閉会中ですけれども、その間も議論をしっかり進めていくということでよろしいでしょうか。”
“やっぱり我々は、党首の合意もありますし、やっぱり実効性の担保と、議論を進めるだけじゃなくてやっぱり実効性の担保、これは是非していただきたいし、するべきだというふうに思っております。 総理、続いて憲法改正について伺います。 総理、今年秋に迎える自民党総裁任期満了までの改憲に意欲を燃やしていらっしゃいまして、そのように明言されてきたというふうに理解をしております。しかし、国会も会期延長がなければもう残り二週間となりました。日程的にかなり厳しいのではないかというふうに感じますが、今現在でも総裁の任期中に改憲を成し遂げるという、そういった思いに変わりはありませんでしょうか。 もし難しいなら、厳しいということをお認めになって戦略を練り直したらいかがかと、そういったことも可能性としてあるのではないかというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。”
“僕はもうできることならもっと早くやるべきだというふうに思っていますけれども、少なくとも一緒にこうやっていく、こういった目標設定は必要ではないかと思っているんですが、総理、いかがでしょうか。”
“その早期にを具体的にいつからということで、今回のこの規正法の改正案は令和八年の一月一日から動いていくと、施行されるということになっているわけです。 今日の午前中のこの政治改革の委員会で、自民党の法案提出者に我が党の音喜多議員が質問をしているんですが、このように附則に書かれていることは公布の日から速やかに検討を始めると、書かれていることは検討は速やかに始める、これは認められました。はっきり述べられました。しかし、では、いつまでに各党での議論を詰めて、そして検討を終え、実行するのか、ここは何回質問してもはっきりと明言はされないわけなんですね。 総理、やっぱり検討だけしていても駄目でして、実行して初めて国民の信頼回復につながっていくんだというふうに思っています。ですから、今回の法改正のこの施行は令和八年一月一日、さっき申したとおりなっているわけですから、最低でもその法改正と同時に政策活動費の上限の設定とか領収書の公開とか、これまでお話しさせていただいたことをちゃんと制度設計して、同時に始める。それでももう、まあ一年半ぐらいの時間があるわけですが。”
“このまま規正法が成立した場合、早期に検討とはいつから検討を始めるのか、そして、どのくらいの期間を待って、もって結論まで達するように持っていくのか、そして、いつから実行するのか。先ほどの旧文通費の話と同じです。やっぱりこれ、いつまでも議論をしていてもしようがありません。もうなるべく早く結論出して、そして実行をしていく、これが大切だと思うんですが、この早期にの読み方を是非教えてください。”
“今おっしゃられたとおり、もう十年たったらやっぱり状況は大分変わってくると思います。ということは、これも言われたとおり、公開できないものというのも相当減ってくるというふうに思うんですね。本当に、ですから、この黒塗りは、もう最低限のものは理解をいたしますけれども、本当に最低限にして、できる限りやっぱり多くの皆さんに見ていただく、ちゃんと公開をするというのが大前提だというふうに考えていただきたいなと思います。 次が、政策活動費の年間の上限額なんですが、ここは我々は政党交付金の一％か五千万円の少ない方を上限とするべきだということで、これも合意文書に入れさせていただいております。 これもこれから議論をされていくというふうに思いますので、ちょっとここは質問は飛ばさせていただいて、こういった内容、総理、一の七でこれ入れているんですが、じゃ、いつやるんですかという話で、附則の第十四条には早期にという言葉があります。政策活動費の支出の各年中における上限金額、領収書、明細書の公開とその制度の具体的な内容については、早期に検討が加えられ、結論を得るものとすると、このようにあります。”
“まあはっきりなかなかお答え、まだこれからの議論という話ですが、問題意識を、そういう、持っているというのは是非理解をいただけたらなというふうに思います。 次が、領収書の黒塗り問題です。 今回の規正法改正のこの文言です。まあ検討、検討ばっかりだということで、本当に実行するのかというこの疑問の声、不信の声が多数実際出ています。制度の細かい点はこれから詰めていくにしても、大枠の方針、これは総理の口からはっきり言明して、そういった皆さんの不信感というのを是非取り払っていただきたいというふうに思っています。 その一つが領収書の黒塗り問題でして、政策活動費の領収書についても政治資金規正法に基づくほかの領収書の閲覧や開示と同様のルールで公開されるという、そういった理解でよろしいでしょうか。 最低限のプライバシーというのはまああるとは思います。ここに配慮は必要だと思いますが、基本的にはやはり全て公開すると。”
“ですから、もしそうやって別の国会議員が受け取った場合は、そのお金は課税される雑収入か若しくは非課税の政治資金のどちらかになりまして、課税若しくは政治資金収支報告書の網が掛かるという、こういうふうに我々は考えているんですが、その理解でいいか。 とはいえ、法の趣旨を鑑みた場合、まず、政策活動費の使い道として別の国会議員に更に渡すということは想定しないんじゃないか、するべきではないかというふうにも思うんですけれども、ここは総理、いかがでしょうか。”
“このような党首間の合意によってこの法案が前に進んでいくということになりますが、ただ、我々からしますと、例えば、これまでにも議論にあった企業・団体献金の廃止であるとか、本当にこの改革の本丸という部分が入っていなかったり、ほかにも、まだまだ塞いでおくべき穴というものをしっかり塞がないと、法案がもうざる法と言われる法になってしまうと、そういう危機意識を持っております。という観点から、幾つか総理に、少々細かい部分にはなるんですが、確認をさせていただきたいと思います。 まず、政党から国会議員、党の幹部へ政策活動費が渡りました。で、当該国会議員がその政策活動費の一部を別の国会議員に渡したとした場合、別の国会議員の様々な支出の領収書がこれ必要ということでよろしいでしょうか。 例えばですと、まあ岸田総理から、岸田総理が一千万、党から受け取ったと。で、それを鈴木大臣に例えば百万円を渡したとなった場合、鈴木大臣が百万円、百万円受け取りましたって領収書だけ渡していたら、その結局細目が分からなくて、何に使ったか分からなくて、これ今までのブラックボックスの状態と変わらないことになってしまうわけですね。”
“その後、稲田朋美元防衛大臣や平井卓也元デジタル担当大臣なども同様の税優遇を受けていたということが分かりました。これはもう立憲民主党の議員の方からも同じようなケース判明しましたので、このように税優遇を禁じる措置をルール化していくことが大事だし、当然のことだと思っております。 それと同時に、これ、自民党としての党内の調査というのはどうなっているのでしょうか。これはしていく方がいいのではないかなというふうに思います。特にキックバックのお金を寄附していたという場合は、キックバックの時点で本来ならば雑所得に当たって納税の義務があったはずなのに、それをしていないと。そのお金を寄附するということは、二重にこの税優遇を受けているということになりますから、特にこのケースについては、総理、しっかりやっぱり調査をして対応するということが必要ではないかと思いますが、いかがでしょうか。”
“旧文通費も同じだと思っていまして、近い将来これ公開されていきますけれども、我々は自主的に今、先んじて公開をしています。 当初は、やっぱりこれ全部ホームページとかで公開していますので、何なんだ、この使い方はおかしいじゃないかという、こんなこともいろいろ指摘されたりとか週刊誌に書かれたりとか、そういったこともあるんですけれども、あったんですけれども、でも、やっぱりそれは公開されているからこそそういった指摘を受けるわけであって、そこでまた見直しをしていって、今ではそういった指摘も受けなくなっています。みんな、ちゃんときれいに使っています。 だから、やっぱり十年後であってもちゃんと公開していくことは、これは非常に大事なことだなというふうに思っております。 次、三点目が、自ら代表を務める政党支部に対する寄附の税制優遇措置です。これ、合意の三番目ですね。 自民党の菅家一郎衆議院議員が、安倍派からキックバックされたお金を自身が代表を務める政党支部に個人名義で寄附をして税額控除を受けていたという話です。”
“本当に早期にということをもう最大限重視してお願いをいたしたいというふうに思います。 続いてが政策活動費の領収書公開、これが二点目の合意事項になります。 この合意、いわゆる政策活動費については、政党から政治家個人への寄附の特例を廃止の上、年間の使用上限を設定、十年後に領収書、明細書等を公開する、その使用状況を公開することというふうになっております。 この内容に関しては、なぜ十年後の公開なのかと、そんなに先延ばしして意味がないだろうと、こういった批判の声が出ているということも我々承知をしています。でも、しかしですね、将来であっても、これ領収書が公開されるとなれば、いずれ世の中、世間の目にさらされるわけですから、まあむちゃくちゃな使い方というのはできなくなります。その支出に対して慎重にならざるを得ないというふうに思います。そういった意味で、非常に抑止力というのは大きいのではないかと思います。”
“今、早期に結論をというお話がありましたし、これから衆参議長の下で議論がという話です。ただ、これも、総理は、いつまでもずっと議論をしていてもやはり話が進まないので、どこかでやっぱり結論を得て、そして法改正まで持っていくというその必要があると思います。 これ、四月二十四日の予算委員会で、我々維新の片山大介議員の質問に対しまして、総理、このようにお話をされています。この問題は歳費法改正の問題だと、是非結論を出したい、この国会で結論を出せるように各党と議論を行っていきたいと述べていらっしゃるわけですね。 今国会これ逃しますと、またこの法改正、次の国会、またその次になりますので、大分時間が掛かってしまいます。ですから、我々としては、なるべく早く、できたらこの国会で法改正まで持っていって、そしてすぐに実行をしていく、そういったことが必要ではないかと思っているんですが、いかがでしょう。”
“これが合意事項に入ったというのは、我々もずっとこれは訴えてきたことですし、我々維新も自主的に実行してきたことですので、大変前向きなものだというふうに評価をしているんですが、ただ、この話は歳費法の話になりまして、この国会でやっぱり立法措置まで持っていく、合意しただけで終わる、議論しただけで終わっていては意味がないというふうに思います。 ちゃんと形にして法改正をして、そしてみんなが実行していく、ここまで持っていって初めてこの文通費改革だというふうに思うんですけれども、総理、その辺りはいかがでしょうか。”
“日本維新の会の清水貴之です。よろしくお願いをいたします。 現在、この参議院で政治資金規正法改正の審議が進んでおりますので、総理、まず、その問題について質問をしていきたいというふうに思います。 まずは、パネルを御覧ください。（資料提示） こちらのパネルですが、先月三十一日に我々維新の会の馬場代表と岸田総理が署名をした政治資金制度改革に向けた合意事項になっております。ネット上では、総理も馬場さんも字が上手だねなんて、そんな話でもちょっと盛り上がったりもしましたけれども、内容は三点です。 上から順番に見ていきたいというふうに思いますけれども、まずは旧文通費の問題です。我々がずっと訴えてきました月百万円の国会議員の特権、これを見直していこうという話です。 内容は、使途公開と残金返納を義務付ける立法措置を講じることとあります。”
“ありがとうございます。 田中公述人、よろしくお願いをいたします。 どのように実習生の方々とうまく一緒になって取り組んでいくかというと、本当に何も違うことをしないことだと、本当に日本人と同じように一緒に活動する、仕事するというお話があったんですけれども、仕事の面は非常によく分かるんです。何かもしあればなんですが、それ以外の部分で、例えば、何ですかね、外国から来ていて非常に、今家族帯同の話とかもありましたが、非常に孤独感があったりとか、何かなかなか日本文化になじむとかいろいろ大変な部分があると思うんです。何かそういった面で、一緒に休みの日に活動するでも何でもいいですけれども、何か気に掛けていらっしゃるとか、何かアドバイスといいますか、こうやったらうまくいくよみたいな御意見ありましたらお聞かせいただけたらと。”
“その場合、じゃ、どこまでの負担を次に行った会社から元々いた会社にしてもらうのかというところ、この辺りがこれからの制度設計かなと思うんですけれども、最初に受け入れられた場合にどの辺まで、おっしゃるとおり、何ですかね、そういう転籍がなくなるための、ある程度そういうための抑止のための制度というところ、もちろんあるとは思うんですけれども、でも、実際に動きがあった場合に費用の移動というのも発生するわけですので、元々の受入れ機関、企業からしたら、どういった考え方をするのが一番合理的といいますか、理想的だというふうに思われますでしょうか。”
“分かりました。ありがとうございます。 続いて、北川公述人、どうぞよろしくお願いをいたします。 お話の中で転籍のお話がありまして、転籍があると、やはり最初に受け入れた企業、初期投資をしているのにそれはちょっと負担が大きいぞと、大変だぞというお話がありました。 今回の法改正では、その辺り、これ平岡公述人から紹介があったんですけれども、受入れ機関が元の受入れ機関に対して初期費用の補填を行う制度、これを検討しているということです。この仕組みに対してはどのように考えられますでしょうか。”
“分かりました。じゃ、また後で一回、時間があったらお願いいたします。 もう一点お伺いしたかったのが、脱退一時金のお話、最後にしていただきました。これは、あれですか、脱退一時金の制度そのものに何か問題があるというのか、若しくは一時帰国した場合も受け取れるというお話があったので、その辺りの問題点、その辺りをもっと教えてください。（発言する者あり）”
“ありがとうございます。 制度の問題だということで大変理解をしまして、またしっかりと取り組んでいきたいと思います。ありがとうございます。 続いて、平岡公述人、お願いをいたします。 先ほど公述いただきました内容の問題点の最初のところで、国内での育成になじまない分野は育成就労の対象外ということで削除される分野があるものというお話があって、自動車産業の下請となる中小企業の多い地域では問題になるというお話があったんですけど、具体的にこれ、業種といいますか、今どの辺りが、何ですか、問題点として挙がっている、気になられているという感じなんでしょうか。”
“児玉公述人は二世ということで、もう今、恐らく三世、四世の、若しくは五世とかにどんどんどんどん代替わりをしていっていると思うんですが、ですから、四世以降の方にももっと日本に来ていただきやすい環境づくりができないかという思いでこれ行ってきたんですね。 その後、制度変わりまして、今、四世の方でも大分入りやすい制度になっていると思うんですが、ただ、これが残念ながら余り使われていなくて、データを見ると、もう本当に何十人単位というそのレベルでしかこの制度を使って日本には来られていないんですよね。 なので、ちょっとその辺りをお伺いしたいんですけれども、やっぱり日本に来るに当たってのハードルといいますか、なかなか簡単ではない、距離の問題なのか、今ブラジルも経済成長著しいですから賃金の問題なのか、いろんなところがあるとは思うんですけれども、その辺り、どのようにお考えになられるでしょうか。”
“日本維新の会の清水と申します。 今日は、大変貴重なお話を聞かせていただきまして、ありがとうございます。 まず、児玉公述人、最初にお願いをいたします。 私、もうコロナの前ですから四、五年前になるんですが、日系のブラジル人若しくはペルーの方々にもっと日本に来ていただけないかということで、ブラジルとペルーに行ってまいりまして、向こうの日系人の団体、コミュニティーの方々といろいろ意見交換をさせていただきました。ちょうど技能実習の方々が、失踪の問題とか様々問題があっていたときでもあります。 そういった中で、やはり日系ということでルーツを同じくしているわけですね。そうすると、来ていただくブラジル若しくはペルーの方からしても来やすいんじゃないかと、日本側からしても受け入れやすいんじゃないかということを考えまして、そういった活動をいたしました。 当時、日系の三世まではもう日本人と同じということで、もうすぐに移住ができたんですけれども、四世になるとこれ急に外国人になってしまうということで、非常にハードルがかんと上がるということです。”
“その狙いとしては、やはり、いろいろ外国の方、たくさん当時も技能実習とかで入ってこられている中で日系の方というのは、ルーツをたどっていきますと同じ日本人のルーツを持っていらっしゃるということで、来てもらうにも、その現地から来てもらうにも来てもらいやすいんじゃないかと、日本側としても受け入れやすいのではないかというような思いがありまして、そういった活動をしたんです。 その結果、日系四世の方に対して少し枠が広がったといいますか、入りやすさが進んだというふうには認識はしているんですが、ただ、大臣、これなかなか使われていませんで、この制度が。受入れの現状なんですが、枠は年間四千人取っているそうなんですが、これ令和二年の数字しかこの資料にちょっとなかったもので分からないんですが、令和二年で入国者数が八十六人ということですから、なかなかこれは使ってもらえていないんですね。 静岡の公聴会でもお聞きしたところ、やはり家族の帯同が不可であるとかこういったところ、まだまだやはり制度がよろしくなくて評判は決して良くないというような、こういった意見も出ておりました。”
“人材獲得競争につながるのはよろしくないという、そういった答弁をいただいたということです。 最後に、大臣、日系四世の方の受入れについてお伺いして終わりたいと思いますけれども、先日の静岡での公聴会の際も日系二世の方がいらっしゃいました。ブラジル国籍の方で児玉さんという方です。 その際にも私質問をさせていただいたんですけれども、私、もうコロナ前の四、五年前だというふうに思いますけれども、日系の方、三世までは日本人と同じように日本国内に入ってきて生活するのが非常に容易だけれども、四世になると急にこのハードルが上がるというところで、これを何とかこの差を詰められない、埋められないかということで、ブラジルに行って、そしてペルーに行って、日系人社会の方々とお話をして、いろいろと意見交換をさせていただきました。衆議院にいらっしゃった下地幹郎さんと一緒に行ってきたんですけれども。”
“あともう一点気になるのが、この制度があることによって、人材獲得競争みたいなものにつながらないかということです。 最初に受け入れたところが一年ないしは二年間、一生懸命育てて、だんだん即戦力になってきてくれているところを、力になってきてくれているところを、これは費用を払えば転籍ができるということになったら、比較的金銭的に余裕のある企業などが、もう力の付いた人をどんどんどんどん受け入れて、自分たちはそういった制度で、ある程度費用を負担しても、ある程度成長した実力のある人たちをどんどん受け入れてということで、ある意味、人材獲得競争。今はそういった国内でも、もちろん転職というのは、非常にＣＭなども多くて、非常にブームというか、はやっている気がしますけれども、この外国人、この育成就労の人たちに対してもそういったことが起きてしまうのではないかと。 これは、先ほど大臣もおっしゃった経済原則からしたらあることなのかもしれませんが、これが果たして制度としていいのかどうかということはひとつ議論すべきところかなとも思うんですけれども、いかがでしょうか。”
“そして、今回の法改正では、転籍が発生した場合には、受入先がその費用の補償をする、補填をするという、そういった制度も組み込まれています。初期費用としては、転籍前の受入れ機関が監理支援機関に支払うなどした、負担した職業紹介費であるとか、送り出し機関への送り出し手数料、入国後講習費などの育成費用を想定しているということなんですが、これは、どうなんでしょう、制度として、こういった費用があるから、今度は受け入れる側からしたら結構な大きな費用になりますので、受入れちょっとやめておこうかなというような、そういった受入れを抑止する、若しくは転籍を抑止すると、そういったことも考えられての制度設計ということなんでしょうか。いかがでしょうか。”
“これ、理由は分かりませんよ、いろいろありますし、別にこれが地方から地方ということももちろんあるでしょうけれども、ただ、関東の一都六県を含む十五都県では転入が転出を上回ったが、北海道、広島など三十二道府県は転出の方が多かった。やっぱり都市部に移っているというのが、この傾向、数字から傾向としてつかめると思います。 そうしますと、やはり、地方と都市部の経済格差、賃金格差、こういったことを埋めていかないと、なかなかその転入転出、この人口移動、これを止めることが難しいんじゃないかと思いますけれども、いかがでしょうか。”
“あと、大臣、やはり、いろいろと取組をして、地域で根付いてもらうような取組をしていくんだというふうに思いますけれども、やはり大きな点は賃金のお話。先ほど大臣からもありましたが、やはり、日本に働きに来ている、日本で稼ぎたいという、技術を付けたいという方もいるでしょうけれども、やっぱり稼ぎたいという方も多いと思います。 そうなると、地方に比べて大都市の方が給料が高かったらそちらに行く、これは決して外国の方だけではなくて、日本人でもこれは起こっている現象ですよね。この日本の人口の移動を見ていても、今、人口流入がされているのはこの首都圏のみ、ほぼのみですよね。あとは、地域はどんどんどんどん人口が流出してしまっているという状況です。 入管庁によりますと、これ入管庁のデータですね、令和四年末時点で実習生から特定技能に移行した外国人約九万五千人のうち、移行に際して三九％が都道府県をまたぐ移住をしていたと。”
“ということで、大臣にお伺いをしたいと思いますけれども、ボールが今度は政府の方に投げられました。非常に重要な問題かなと思いますが、ただ一方で、簡単ではないかなというふうにも思います。どのように政府として取り組んでいくんでしょう。”
“おっしゃっている点はもうもっともだと思いますし、その地方公聴会の現場からも実際にそういった話が出てきた部分でもあります。 これが修正案加えられたということで、では、じゃ、どれだけ、まあ加えるだけでは意味がありませんので、じゃ、どれがその次の効果とか結果につながっていくのかという、こういったことが大事かと思うんですけれども、いかがでしょうか。”
“日本維新の会の清水です。よろしくお願いをいたします。 先日の我々の静岡の地方公聴会、その際に、今回の法改正で転籍が、育成就労外国人の転籍が認められることになった点について、やはり、地方から都市部に人がどんどんどんどん出ていってしまうのではないかと、せっかく入ってきてもらって仕事を覚えてもらっても、そのような形で自分の地域から離れていってしまう、都市部に行ってしまう、そういった懸念があるのではないかと、こういった意見が出されました。 こういった懸念点を踏まえてだというふうに思うんですが、衆議院の修正案、これ、附則にこの点の記述が加えられたというふうに聞いております。 今日は、衆議院の方で、修正案提出者、池下さんに来ていただいておりますのでお聞きしたいと思いますが、この育成就労外国人の都市部への集中防止、これを加えた背景や懸念点についてお聞かせください。”
“生産性の低下を招いてしまうとは思っていません。生産性の向上が進まないんじゃないかというふうに考えているところがあります。 総理、最後、もう時間がありませんので、移民政策についてお伺いします。 いわゆる移民政策を取る考えはないとこれまで答弁をされておりますが、今年の二月九日、関係閣僚会議において、「技能実習制度及び特定技能制度の在り方に関する有識者会議最終報告書を踏まえた政府の対応について」、いわゆる政府対応、この中には、育成就労制度を通じて、永住につながる特定技能制度による外国人の受入れ数が増加することが予想されることから、永住許可制度の適正化を行う、こういった話で永住権の取消しの話が入ってきたわけですけれども、外国人の受入れ数が増加することが予想されると、これはっきりこのように述べているわけですね。 これは移民政策ではないのですか。”
“今、総理、生産性の向上など図って頑張っても、それでもまだ人手が足りないところというお話がありましたけれども、逆もあると思っております。人手を入れてしまっているがために生産性の向上につながらないことがあるのではないかというふうにも考えます。例えば、かつて、外国人労働者の労働力に大きく自動車産業などは依存をしていました。でも、今や、自動化の進展で生産性を高めて、そういった労働者への依存を大きく下げてきているわけですね。 ですから、人手不足対策としての安価な外国人労働力の受入れは、そういった技術革新を阻害することにつながり、逆に生産性の向上も阻害してしまうのではないかと。結果として、生産性上がりませんから、これ賃金も上がっていかない、ある程度低いところの賃金で止まってしまうことになるんじゃないかと、そのようにも考えるんですが、いかがでしょうか。”
“日本維新の会の清水です。よろしくお願いをいたします。 今回の法改正ですけれども、育成就労と、技能実習から名前を変えるものの、基本的には、これまでどおり特に地方の産業界で人手が足りていない分野で外国の方に働いてもらおうと、これからは、技能実習のときは国際貢献という建前がありましたけれども、今後は労働力として迎え入れようという政策だというふうに理解をしております。 ただ、我々としては、果たしてそれが日本の経済発展、生産性向上、こういった観点から見てふさわしい政策なのかというところに疑問を持っているところがあります。 まず、総理にお伺いしたいのは、様々な技能のレベルがあります、高技能であったり、まあいろいろありますけれども、どのような外国人を、期間や場所など、どのように受け入れる見込みなのか。”
“鳥井参考人にも今のに関連してお伺い、現場を見られてこられて、お伺いをしたいんですけれども、その労働力という面で外国人が必要だということで入れてくると。で、ほとんどの社長さんはしっかりやっていらっしゃって、一部余り良くない社長さんもいるというお話もありましたけれども。でも、本当に足りなくて、安い賃金で働かせられる労働力という目で見ている、これまではそういうのがあったのも事実だと思います。 そういうことがあるから、非常に、今までのそのハラスメントの問題でありますとか低賃金の問題とか様々な問題が生じてきたのかなというふうにも感じるんですけれども、その低熟練、低賃金の労働者政策をこのように引き続きどんどんどんどん進めていくということ自体に関して、鳥井参考人、どう思うか、御意見ありましたらお願いします。”
“一方で、低賃金、低熟練の方々に対してはいろいろバランスを見ながらということを言っておりまして、ここの方々、今は全国的に人手不足が生じているのでそれを手当てしなければいけないと、低技能、低賃金と言われている方々に来てもらうというその政策自体が、果たして長い目で見たとき、田中参考人も長期的な発展、視点というお話されましたけれども、本当に正しいのかなというふうに疑問を持っているところがあります。 本来ならば、その低技能、低賃金のところというのは、今は喫緊の課題としては労働力が必要なのかもしれませんが、本来ならば、そこは技術革新とか様々な発展があって生産性が向上していく、その結果、例えば賃金の上昇などにもつながっていく。で、それが日本経済の発展にもつながっていくというような流れがあるのではないかと思うんですが、人手が足りないからひとまず人を入れてということが果たして政策として正しいのかどうかなというふうに思うところがあるんですが。 こういった議論というのは、どうでしょう、有識者会議で行われたりはしたものなんでしょうか。”
“建前は、何ですかね、外国人、今、移民政策は取らないということを言いながら結局は労働力が欲しいから入れていて、で、技能実習というのは手にしたその技能を本国に帰って生かしてもらうということですが、なかなかそういった調査もされていませんでして、本国帰ってちゃんとやられているかというところも分からなかった。要は労働力が欲しかったということです。ここをしっかりと、育成就労、今度は労働力が必要なんだということで認めたということはそれは一つ前進かなと思うんですが。 その一方で、私がちょっと問題意識として持っているのが、特に今回、政府も、総理もですね、高技能を持った方々は積極的に入れていこう、来てもらおうということを言っています。”
“ありがとうございます。 私、兵庫県の選出で、神戸がありまして、中華街があります。横浜ほどの規模ではないんですけれども、週末なんかは本当にたくさんの観光客の方でにぎわって、活気のある中華街があります。 そこで、やっぱり同じお話を今思い出したんですけれども、元々住んでいらっしゃる、昔からのオールドカマーとおっしゃいましたが、とニューカマー、商売のために最近来られた方が結構やっぱりもめるといいますか、商売の仕方であるとかいろいろトラブルも生じているという話をよく聞きますので、何か今のお話聞きながら、やっぱり時間を掛けながらちゃんと説明をしながらというのは非常に大事なことかなというふうに思いました。ありがとうございます。 続いて、田中参考人、お願いをいたします。 今回の法改正で、鳥井参考人もおっしゃっていました、結局、本音と建前の部分のこのずれ、ねじれがずっとあったわけですね。”
“日本維新の会の清水と申します。 大変、本当に貴重な御意見、お時間をいただきまして、今日はありがとうございます。 まず、曽参考人にお伺いをしたいと思います。 これから、育成就労、新しい制度に変わって永住権も取る方まで増えてくると、多くの方々が日本にやってきて、さらに、この地域社会で一緒になって生活をしていくということが増えていく、これが見込まれるわけですね。そういった場合に、じゃ、まず、その外国の方々、日本に来られた方々がどうやって地域になじんでいったらいいのか、溶け込んでいったらいいのか。そして、受け入れる側の日本人側もどうやって受け入れていったらいいのか。 残念ながら、一部ニュースなどでは、一部の地域に一部の外国の特定の国の方々が集まっていて住民とのあつれきが生じてしまっている、こんなニュースもありますので、ああいうのを見ていますと、どうしたら、日本に来てもらって、そして日本社会で一緒になって暮らしていって共に生活ができるのかな、これから考えていかなきゃいけないなというふうに思うんですけれども、曽参考人のこれまでの御経験から何か思いがありましたらお聞かせください。”
“最後に、大臣、ちょっとこれも飛ばしまして、非常に大きな借金を抱えながら来日する外国の方が多いという話のところです。四の一になりますかね、質問でいいますと。 送り出し機関への手数料で入国前に多額の借金を抱える問題ももちろん解消する必要がありまして、出入国在留管理庁が二〇二二年七月に発表した調査によりますと、技能実習生が来日前に支払った平均費用は五十四・二万円、借金をしている実習生は五五％、平均額は五十四・八万円ということです。もちろんもっと大きな額、平均ですからね、の人たちもいっぱいいるんだと思います。 今回の法改正でこういった問題は解決につながっていくものなんでしょうか。大臣、いかがでしょう。”
“確かに、行く側からするとそれはなるべくそのハードルは低い方がいいわけで、来てもらう側からしてもそれは同じことだと思うんですけれども、ただ、そこが低過ぎると今度はいろいろと来た後の問題が生じますので、ここは本当にバランス見ながらしっかりやらなきゃいけないかなというふうに思います。 もう一点、厚労省さん、ちょっと飛ばして、今回、転籍がされる、オーケーになるんですけれども、ただこれ、いろいろ今度、逆に要件が厳しい。ここの語学要件とか、転籍先企業が認めて費用も払うとか、いろいろ今回設定しているので簡単には転籍ができないけれども、必要なときにはという制度だと思います。 ただ、例えば、緊急避難的な転籍もあるんだと思うんですよね。いろんな企業でハラスメントを受けていたりとか、賃金がそれこそ払われなかったりとか、もういられないぞ、ここにはと、ある意味逃げるように離れていくとか次の職場を探すという人ももちろんいるんだというふうに思います。そういった方々にとってこの転籍が逆に難しくなるというようなことはないんでしょうか。”
“Ａ１相当の試験はいいんですが、これ講習は大丈夫ですかね。講習というのも様々レベルがあったりとか、内容がいろいろあるような気もするんですけれども、ここをもうちょっと詰めた方がよくないかなとも思うんですが、いかがでしょう。”