清水貴之
日本維新の会・教育無償化を実現する会 · Japan
“日本維新の会の清水です。よろしくお願いをいたします。 滋賀県の大津市で保護司の男性が殺害された事件を受けまして、先日のこの委員会でその保護司制度の在り方などについて質問をさせていただきました。その中でいろいろ回答をいただきまして、また気になった点など、今日重ねて質問させていただけたらというふうに思っております。 まず最初が、過去の犯罪歴と保護司法若しくは欠格条項などについてなんですけれども、犯罪歴を有する方、これに関しては欠格条項というのがありまして、禁錮以上の刑に処せられた者というのは保護司になることができない、これ保護司法の第四条で規定をされています。これについてお聞きをしたところ、犯罪歴を有する方についても実際に保護司として御活躍いただいているというところであり、例…”
“最後に大臣にお伺いしたいと思います。 やはり、このなり手不足、若しくは保護司の活動のサポートとか安全の確保というのは本当にこれから大事な要素になっていくと思います。そういった調査をするようにということで御指示をされたというお話も先日いただきましたけれども、もう最後の質問まとめてお伺いしたいんですが、例えば、警察のＯＢの方など今までいろいろ様々な犯罪とか事件に接してきた方々、こういった方にちょっとお願いをすると、もうある意味、安全性の担保とかの、そういった接し方に慣れているというところもあるんじゃないかと、こういった意見もあります。 加えて、やっぱり保護司さんの負担軽減ですね、これも中間取りまとめに入っていますけれども、本来の勤務先と兼職をしやすい環境づくりですとか、あと、…”
“続いて、今回、大津の事件というのは、御自宅でその面会をしてということをされていた方がそういった事件に巻き込まれてしまったということです。その面接の場所の問題もあるかというふうに思います。面会場所、七割超が自宅というふうに、保護司の皆さん、回答されているということです。 先日、この質問に関しては、更生保護サポートセンターを設置するなどして、保護観察対象者やその家族等との自宅以外の面接場所の確保を進めてきたと。また、令和六年度予算においては、更生保護サポートセンター以外の面接場所として貸し会議室を借りた場合の経費を実費弁償するための予算が計上されているということです。 実際に保護司されている方にお話を聞いて、そういった制度はあるし、費用負担もしてもらえるケースは多いというふう…”
“非常に、更生保護女性会という組織で皆さん本当に熱心に取り組んでいらっしゃるんです。 これも御意見として、実際に保護司で活動されている方から御意見としていただいたんですが、やはり、そこの地域は配偶者の方が入らなければいけないというような、そういったルールになっているということです。これはもちろん、夫と妻、別人格で、違う思いで活動をしていたりとかもありますし、男性がやっていて、それを女性が支えてという、こういった何かやり方も、まあ前近代的といいますか、今の時代にはそぐわないかなというふうに思いますので、これ、こういった御意見をいただいているということをお伝えさせていただけたらなというふうに思います。 あとは、保護司の適任者確保で、これも先日の質問のときに、保護司というのはこう…”
“欠格条項の方には禁錮以上の刑というのが入っておりまして、先日、これはどうなんでしょう、厳し過ぎるんじゃないでしょうかと。罪を犯したとしても、その後やはり更生をしている方も世の中たくさんもちろんいらっしゃって、そういった方の経験、一度そういった問題を起こしてしまったという経験も、逆に更生をする、そのサポートをするという面では役立つことも多いんじゃないかという視点で質問をさせていただきました。 その禁錮以上の刑といっても本当に幅広いといいますか、もういろんな種類がありまして、一番重いのは内乱罪の首謀者で死刑とか無期禁錮があったりするんですが、それ以外でしたら、名誉毀損とか、我々の議員に関係するところでは政治資金規正法とか公職選挙法、こういったものも多く入っております。”
“後ほどの質問でも入れていたんですけど、地方公共団体とのこの協力といいますか、こういったことも非常に大切だと、今お話あった中間取りまとめではそういった指摘もありますので、そういったところも非常に大事かと思います。 サポートセンターを開けるにしても、もちろん人員も必要ですし、ずっと二十四時間開けるわけにもいきませんし、じゃ、休日、夜間といった場合にそういったところのスタッフをどう手当てするのかとか、これも簡単ではもちろんないとは思うんですけれども、保護司さんのなり手不足の一つがやはり自宅での面会が主だということだというふうにも聞いておりますので、こういったサポートというのは費用負担も含めて是非進めていっていただきたいと思います。”
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“ですから、日本にやってくる前、働きに来る前のこの日本語教育、こういった点が非常に重要かなというふうに思うんですけれども、現在のこの語学要件、若しくは育成就労で取り入れようとしているこの語学要件には問題はないんでしょうか。”
“あと、失踪する、大臣からも様々原因、理由があるというお話がありましたけれども、やっぱり言語の問題、語学の問題というのも多いのではないかなというふうに思っています。 今度、人材育成の評価方法で、就労開始前ですと、日本語能力Ａ１相当以上の試験合格又は相当する日本語講習を認定日本語教育機関等において受講していることというのがあります。 そもそものところで、この来日する際の語学要件には問題はないんでしょうか。やはり、日本語というのはなかなか特殊な言語だなというふうに僕も海外行って思います。英語みたいにやっぱり汎用性がないですし、日本だけでしか話されない言葉ですので、なかなか外国の方からしたら、しかも漢字もあって平仮名もあって片仮名もあって、非常に難しいと、習うのが大変だという話を聞きます。だからこそ、ちゃんと勉強して、入ってきてからコミュニケーションが取れないと、やっぱり職場とのこれコミュニケーションもうまくいかなかったりすると、いろんなところでそごが出てきて失踪につながってしまうようなケースも中にはあるんだというふうに思います。”
“あと、転籍の話で、最初は一年という話だったんですが、当面の間、当面の間、最長二年までの転籍を制限できるとしましたということなんですが、この当面の間、当面の間というのはどれぐらいの期間を想定しているんでしょうか。”
“大臣、できることは、育成就労制度施行までしばらく時間ありますので、今からでもこれは取り組んでいくということでよろしいですか。”
“続いて、実習生の失踪問題、大臣に伺いたいと思います。 先日の本会議登壇で我が党の青島議員からも質問させていただいたところではありますけれども、令和四年が多くて年間九千人の方が失踪していると。その前も七千百人、五千八百人、八千七百人、九千五十人と、もちろんその年によって上下はありますけれども、でも相当数の実習生の方々が職場を離れて失踪してしまっている等の実態があります。これをまず、現状どう考えますでしょうか。”
“あと、次、法務省なんですが、逆に高技能の外国の方々に、じゃ、入ってきてもらうために、もっと積極的にと言っていますので、じゃ、どうしたらいいのかという話なんですけれども、例えば生活環境ですよね、教育とか税制とか、こういったものを優遇するとか、今しているところもあるというのは聞いているんですけれども、やっぱりこれも他国との非常に激しい競争という面がありますので、国として積極的にと総理も言っているこの高技能の方々に入ってきてもらうためにはどうしたらいいかというのは、国としてはどう考えているんでしょうか。”
“技能実習生だけが、日本人と同程度というのはもちろん分かっているんですけれども、例えば、二〇二二年です、技能実習生の平均月給は二十一・二万円です。決して、今の日本の賃金水準から考えると、そしてまた国際的に比較をしても高くはないというふうに思います。低熟練労働者というふうに呼んでいるそうですけれども。 なので、このレベル、これは、だから、日本人も同じレベル、同じような仕事、同じ仕事をしている人は同じような給料体系でやっているんだと思うんですけれども、さっきの話戻りますけれども、ということは、ここに人を充て続ける限り、低賃金で日本人の働き手がいないところにこれ入ってもらう制度ですから、本当なら、そこの設備投資を促して、生産性を向上して、賃金が上がっていくというのが、これ、日本が今国全体を挙げてやっている仕組みだというふうに思うんですね。 経済の好循環というのは多分そういうことだと思うんですね。”
“あと、低賃金の外国人労働者の受入れですね、これは日本人の賃金水準、今、日本は一生懸命賃金上げようということで、これ国も挙げてやっていると思うんですけれども、一緒に働く日本人の賃金水準の上昇、これも抑えてしまうことにつながりませんか、どうでしょうか。”
“でも、その安い労働、申し訳ないけど、安い労働力のところをずっと埋め続けていると、本来ならばそこに設備投資をしながら生産性を上げていくという作業をしなければいけない、そうすることが日本の経済力を高めていくんだと思うんですけれども、そこにずっと、機械化するとか投資するよりも安い外国人を使っていた方が費用的にも抑えられるからとかいう、そういった理由でずっと人を入れ続けていると、この産業革新とか経済の向上とか、こういったことにつながらないんじゃないかなと、経済成長の足かせになるんじゃないかなと、こういうふうにも思うんですけれども、厚労省としてはこれはどう考えますでしょうか。”
“そして、ここから厚労省さんですかね。 人手不足対策として安価な外国人労働力を受け入れるということは、技術革新を阻害するじゃないかと、逆に経済成長の足かせになるんじゃないかというふうに我々は考えているところがあります。 安価な外国人労働力の受入れ、地方で、特に地方で労働力が足りないというところで、そういったところに入ってきてほしいという、そういった要望があってということだというふうに思うんですけれども、例えばですけれども、かつて外国人労働者の労働力に大きく依存していた自動車産業、昔はやっぱりここまでオートメーション化されていませんでしたので手で作業をするところが多かった。こういったところに今はどんどんどんどん技術革新が起きていて、生産性を高めるような技術革新が起きているわけですね。外国人労働者への依存も大きく下げているというような状況です。 今、現実的に、今現在、人手が足りないと、日本はもう人がいない、人手不足だともう言われていますので、そこに今、緊急的に人を充てると。それは必要なことかもしれません、今のこの経済の動きをストップさせないために。”
“次が受入れ対象分野の設定なんですが、これ規制改革学会から意見が出ているもので、これまでのように、一部産業界の要望に応え、政治力の強い業界の要望は通るといった不透明な決定方式を踏襲すべきではない、労働市場の見通し、技術革新による省人化、人を省く省人化ですね、省人化の見通しなどを専門機関が検討し、透明、公正なルールの下で設定すべきだという、こういった意見もあります。 これまでのこれは反省も踏まえてという意見だと思いますが、これについてはどのような、透明、公正な受入れ対象分野をどう決定していくというふうな考えでしょうか。”
“大臣、私も基本的に、もう進みながら考えていこう、嫌いじゃないんです、いろいろやってみなければ分からないことありますから。失敗したと思ったらそこで引き返す、若しくは方向転換したらいいですし、そういった考え方自体は決して否定しているわけではないんですけれども。 今回見ていますと、先ほどお話ししたとおり、高技能の方を積極的にと言っているのに比べてなかなか伸びていないと。一方で、低技能の方にいっぱいこれから入ってきてほしいというような施策だと思うんですが、果たしてそれが日本の経済成長という面で考えた場合にいいのかどうかというところに疑問を持っていますので、そういったところを考えると、やはり進みながらというよりも、やっぱりある程度先に戦略をしっかり立てていく必要もあるんじゃないかなというふうに思っているというので、今みたいな質問をさせていただきました。”
“イメージでいうと、やっぱり国民的コンセンサス、相当大きな、皆が本当に納得して、了解してというイメージを持っています。一部の本当に有識者会議とか専門家会議とか、そういった方々、プロが入っているので、それはそれで重要な意見の場だと思いますけれども、国民的コンセンサスというのはもっとすごく大きな話だというふうに私は認識しながらこの法改正を見ているところです。 その上で、じゃ、どれぐらいの外国の方にどれぐらいこれから日本に入ってきてもらって、その国民的コンセンサスも得ながらですよ、どれぐらいの方々がどういった状況でこれから日本で仕事をしていくのか、日本で生活をしていくのかというのは、非常に重要な戦略といいますか、これから考える、まず戦略を立ててやっていかなければいけないことではないかなというふうに思っています。 何というか、これまでを見ていても、労働力のこの分野で、この分野が今足りないからここをちょっと増やしていこうとか、この業界からこんな意見があったからこの人材を増やしていこうとか、まあ言い方悪いかもしれませんが、場当たり的にその場その場での対応というのが行われてきたような気がします。”
“今述べていただきましたとおり、まず、二〇一三年、十年前を見ますと、専門的、技術的分野は六万三千人余りで技能実習は六万七千人余りということで、ほとんど同じぐらいの数字、人数だったわけです。これが十年たつと、技能実習は十八万にまで増えているんですが、専門的、技術的分野の外国人は十四万九千、まあ十五万弱ということになっています。 積極的に受け入れているというこの専門的分野の方々、やはり技能実習ほど伸びていないということは、今、国の全体のニーズを見ても、技能実習、低技能労働者の方々の方がニーズがあって、これからもそういった方々に働いてほしいという産業界からの要望もあって、地方からの要望もあって、今回整理するんだというふうに認識をしています。 もう一点お聞きしたいのが、総理の言うそれ以外の外国人については、社会的コスト等の幅広い観点から国民的コンセンサスを踏まえつつ検討するというふうに述べています。この国民的コンセンサスというのが何を指すのか分かりにくいなと思ったんですが、いかがでしょうか。”
“もう一方のそれ以外の外国人というふうに総理が言われていますが、それ以外の外国人の受入れ人数とその推移も教えていただけますでしょうか。”
“我々、そもそものところで、今回やはり人手不足というところで、その部分を埋めるために低賃金の労働者の方々、外国から来てもらうという、そういった制度が果たして制度として正しいのかというところにも疑問を持っているところではあります。 順番に聞いていきましょうかね。 岸田総理のこれまでの答弁はこんなふうに話をしています。外国人材の受入れについては、我が国として、専門的、技術的分野の外国人に、高度技能の外国人の方々ですね、その外国人については経済活性化の観点から積極的に受け入れている、それ以外の外国人については社会的コスト等の幅広い観点から国民的コンセンサスを踏まえつつ検討する、これが方針であるというふうにこれは総理も述べられている、国としての方針だというふうに認識をしています。 まずお聞きしたいんですが、積極的に受け入れている専門的、技術的分野の外国人、この受入れ人数、十年前ぐらいがいいかなと思いましたので、十年前と比べてどれぐらい変化が生じているのか、これをお聞かせいただけますでしょうか。”
“今言われてきたとおり、制度創設以来、マイナーチェンジは何度かされてきたんですが、今言われた平成二十二年の在留資格で技能実習を創設したということで、低賃金の労働者として扱われている事例があるとか、平成二十九年のこれは技能実習法の施行ですね、労働力の確保だという誤解が生まれているとか、これ、どっちも誤解でもないと思うんですよね。 実際、そういう制度というか、安い労働力が欲しい、そういった産業界からの要望があってこれは進められてきた制度だというふうに思いますので、国がやろうとしていた技能実習という建前の部分からはずれているのかもしれないけれども、現実には合っている。 だから、現実に合わせるような法改正をしてきているのかなというふうに思うんですけれども、今回、それを本音と建前の部分をある意味整合性を取らせて、育成就労ということで、もう今回は労働力だと、労働力として必要なんだ、入ってきてくださいという制度にするわけですね。”
“これは、制度としては、日本で技術を身に付けてもらう、何でもいいですが、農業でもいいですし、板金の技術でもいいですし、様々技術を身に付けてもらって、本国に帰ってそれを生かしてもらうというのが本来の制度といいますか、目的だったというふうに認識をしているんですが、この辺も、以前も委員会で質疑をさせていただいたことがあります。 今日、午前、先ほどか、石川さんの質疑のときに、国に帰って縫製の技術を生かして起業した事例とか挙げられましたが、それはあるでしょう、あることはあるでしょう。でも、本来の制度の目的は本国に帰ってちゃんとその技術を生かすということですから、生かしている人とか同じ仕事に就いている人はほとんどいないわけですね。ですから、やっぱりこの本来の目的と実態というのはかなり乖離してしまっていたというのは、これは事実だというふうに思います。”
“日本維新の会の清水です。よろしくお願いをいたします。 技能実習制度が始まって三十年ということで、その間、本当に、今日も議論になっておりますが、いろいろな問題点が指摘されてきたというのも本当に事実だというふうに思います。 我々に様々、この法案審議に合わせていろいろ資料も配っていただけるんですが、その中にありました厚労省第六回外国人介護人材の業務の在り方に関する検討会資料、今年三月のものですが、この技能実習制度、現行の制度はキャリアパスが不明瞭である、労働者としての権利保護が不十分である、不適正な送り出し、受入れ、監理事例の存在、失踪問題、ブローカーの介入問題などなど様々挙げられております。全てこれまで言われてきた問題点かなというふうに思います。 そして、そもそものところで、やはり制度の実態と、本音と建前のところですね、実態のところがやっぱり乖離していると、これはもうずっと言われてきたことです。技能実習制度、やはり日本は移民政策は取らないという部分がありますので、技能実習制度という制度にして外国人材を受け入れてきた。”
“最後にもう一点、代理強制徴収制度というのも参考人の方から意見として出てきました。これもまた恐らく慎重な検討が必要なことかなとは思うんですけれども、養育費の給与からの天引きなど、ある意味、法律的な強制徴収の検討、こういったものも進めていくと不払の解消には当然ですけれどもつながっていくということなんですが、これについてはいかがでしょうか。”
“御答弁いただいたとおり、いきなりペナルティーというのは難しいのかもしれませんけれども、要は、やっぱり国として不払は許さないんだぞという、そういったメッセージをしっかり出していくことが重要かなとも思っています。 一方で、これは不払者に対するペナルティーでしたけれども、今度は支払った人へのインセンティブ、もちろん、きちんと取決めどおりしっかりと毎月毎月払うという人も当然たくさんいると思います。でも、これを逆に、しっかり払ったことによるインセンティブ、例えば、様々な控除制度というのが日本にありますけれども、その控除制度の中に養育費の支払を位置付けていくとか、払うことによるメリットって、これ結局は子供のためなので、その控除がいいかどうかというのはまた議論があるところだとは思うんですけれども、やっぱり払わない人としっかり払っている人というのはしっかりと区別をするべきかなというふうにも思いますので、この辺り、支払っている人へのインセンティブということについてはどう考えますでしょうか。”
“そして、その法案審議の中の参考人質疑の中で参考人の方がおっしゃっていたことなんですが、払わない人に対する、払わない親に対するペナルティーという話もありまして、その際の不払者というのは、悪質な不払者であって、支払能力があるのに払わない人ということなんですけれども。海外の事例で、海外では、氏名の公表や運転免許、パスポートの資格停止などもあり得るという話がありました。 賃金、会社ですね、賃金の不払には付加金制度がありますけれども、付加金制度を養育費にも導入したらどうかとか、若しくは遅延損害金を法定利息を上回る形で養育費には設定するなどしたらどうかとか、消滅時効の延長をしたらどうかとか、何かいろいろ対策が取れるんじゃないかなというような、こういった参考人の方からの意見もあったんですけれども、法務省としてはいかがでしょうか。”
“ここでは、養育費の在り方ですね、これもう本当に喫緊の課題かなと思っておりまして、質問として、協議離婚の際の成立要件、養育費の合意というのを加えられないかというのも、共同養育計画の中でそういったものを含めていけないかという質問もさせていただきました。答弁としては、やっぱり、ＤＶや虐待被害のある方がその養育費の合意まで待っていると、なかなか今度は離婚がしにくくなるといいますか、離れられにくくなるということがあるのでなかなか難しいかなというふうな答弁だったと思うんですけれども、ただ一方で、全部とはもちろん言いません、そういった難しい案件もあるかも、あるとは思うんですけれども、そうじゃなくて、しっかり話合いが整う人たちも、もちろん協議離婚九割ですから、いると思うんですよね。 ですから、そういったところに少なくともある程度担保していくといいますか、必須条件としていくというのも養育費の支払がちゃんと履行されるためには重要かなとも思っているんですが、まず大臣、いかがでしょうか。”
“御答弁いただいたとおり、自治体側も、基準であるとかそのやり方であるとか、なかなか分かりにくかった部分というのがあると思いますが、その辺の本当に解消とかコミュニケーションというのをしっかり取りながら、本当に壮大な事業といいますか、なかなかこれ気の遠くなるような、もう時間の掛かる事業だと思うんですけれども、自治体の要望というのは大きいものがありますので、全力で取り組んでいただけたらというふうに思います。 次に、共同親権の法案の審議が終わったところではあるんですけれども、その審議の中で、まだ聞き切れていないといいますか、施行まで二年ということではあるんですけれども、これ最後の質疑で大臣にもお聞きをいたしましたけれども、二年というその年限を待たずして、もうやれる手当てというのはなるべくスピーディーに進めていくとか、若しくは裁判所などにそういった思いとかを伝えていくのが大事かなということもお話しさせていただきました。”
“その要望書の提出という話がありまして、先ほど、採択する基準として、防災・減災、災害復旧でありますとか社会情勢に対しての優先度という話がありまして、これはもちろんそのとおりかなと、もちろん優先順位を付けてやるというのはそれは必要なことかなというふうに思います。 ただ一方で、それぞれの地域、自治体というのは、いや、うちはここが大変なんだと、ここはもうお願いします、やってくださいと、ほかに比べてここが本当に今混乱していて大変な状況なんですということを、どの自治体も要望がある、思いがあるからその要望を上げていくんだというふうに思います。 その要望を今上げてという話がありました。ひな形もあるということなんですが、じゃ、いつ実現していくのか、採択されるのかというのは、これは自治体として、その要望を上げた時点である程度そのめどというか目安というか、こういったものが見えてくるものなんでしょうか。ずっと要望を上げ続けても実現しなかったら、自治体としてもなかなか次の作業であったりとかに進めないというふうに思うんですよね。この辺りというのは、法務省として回答を示せるものなんでしょうか。”
“今お答えいただいたとおり、法務省としてはしっかり計画を立てながら整備を進めていっているというお話なんですが、ただ、非常にこれ、そういった該当するような場所というのが非常に多いものだというふうに思います。 このように、いろいろな地域から要望が出てくると思うんですけれども、どのような基準で、優先順位を付けなければいけないと思いますので、どのような基準でその作業をしていく順番というのを付けていくものなんでしょうか。”
“こういった地域をしっかりと整備していくことによって、今、所有者不明の土地の問題でありますとか、空き地とか空き家の対策、こういったものもやらなければいけませんし、ごちゃごちゃしていて誰がどう所有しているか分からない地域などは、何か災害があったときなどの対策の遅れもこれはつながっていくことだと思いますので、速やかな解消というのが必要かなと思うんですけれども、まず大臣、現状、法務省としてどのような対策を取っていて、現状はどのようになっているのか、お答えいただけますでしょうか。”
“日本維新の会の清水です。よろしくお願いをいたします。 まず初めに、これ法務省の民事局の担当だということで、地図混乱地域の解消に向けた取組について伺いたいと思います。 私、地元兵庫県です。兵庫の地元の首長さんたちと定期的に意見交換などをしている中で要望として出てきました。兵庫県の太子町という町、人口三万人余りの町ですが、そこからの要望としまして、地図混乱地域の解消に向けた支援をお願いしますということで、要望としましては、公図と現況が合わず、土地の取引及び適切な維持管理に支障が出ている一部地区において、解決のためには登記所である法務局が有する高い専門性を必要としており、地図混乱区域の解消に向けた支援をお願いできたらというような内容になっています。 確かにこの地図混乱地域というのは、これは太子町だけじゃなくて、当然もう全国でこれ広がっている問題だと思います。”
“日本維新の会と教育無償化を実現する会は、子供の最善の利益確保のための第一歩となる親権制度の確立を目指し、今後もその目標を実現できるよう活動していくことを申し上げまして、賛成討論といたします。 御清聴ありがとうございました。（拍手）”
“ふさわしい親子交流の実施に向けて、政府は引き続き力を注いでいただきたいと思います。 この改正案が成立した場合、法律全体の施行まで二年以内という期間が設けられていますが、新設される理念の条文に関しては、法案成立直後から部分的に施行や運用を開始することが可能なのではないでしょうか。 大臣は、委員会審議において、関係機関や裁判所の準備にどうしても二年は必要だと述べられていますが、子供の利益を守るためには、できるだけ早期にこの理念を実践に移していくことが重要だと考えます。 また、我が党の提案として、附則の第十九条に五年をめどとしてという見直し規定を入れさせていただきました。しかし、これは五年たたなければ見直せないということではなく、子供の利益の観点から必要だと思われた見直しは一年目でも二年目でも機動的に行っていくべきだと考えます。 これまで日本では、離婚をすれば子供にとって親がどちらかになる縁切り文化でしたが、これからは離婚しても親子の縁が切れない縁結び文化となります。”
“家裁を通して交流が決定しても、その調停内容や審判に強制力が伴わず、罰則もないため、別居親が自分の子供に会うことが非常に困難な状況が多数発生しています。家裁による履行勧告、間接強制という形式的措置がとられても、実際には面会がかなわず金銭要求に置き換わってしまうケースが多々あります。繰り返しになりますが、こうした実態を改善するためにも共同養育計画は必要だと考えます。 もっとも、ＤＶや虐待に対する懸念から、別居親と会いたくない若しくは子供を会わせたくないというケースがあることも理解をします。その点への配慮は大変重要です。 親子交流について、小泉大臣は法案審議の中で、親の別居、離婚を経験した子供を対象とした心理学分野の複数の研究結果においては、ＤＶ等がある事案を除いて、親子交流が継続して行われているグループの方が、親子交流が行われたことがない又は親子交流が中断しているグループと比べ、自己肯定感が高く、親子関係が良好であることが指摘されていると述べられました。 父母の別居後や離婚後も適切な形で親子の交流の継続が図られることは、子の利益の観点から大変重要であると考えます。”
“養育費の不払というのは、本来的には不作為による子供への経済的虐待であると。 衆議院の附帯決議においては、公的機関による立替払制度について、国自らによる取組の在り方に加えて、民間の支援団体や地方公共団体の支援の取組への在り方について検討を行うことが明記されましたが、経済的虐待をなくすためには不払者へのペナルティーや支払った人へのインセンティブ、また国による積極的な関与としては代理強制徴収制度や立替払制度の導入など、検討すべき案は多々あると思いますので、この点も国として積極的に取り組んでもらいたいと思います。 親子交流は、別居の親と子供とのつながりを維持する重要な機会です。令和三年度の厚労省の調査では、親子交流が実施されているのは母子家庭では三〇・二％、父子家庭だと四八％です。決して高い数字ではありません。日弁連のアンケートでは、裁判所の調停で合意した親子交流が全くできていないという人の割合は四四％、半数近くが親子交流の不履行に遭っています。”
“小泉大臣からは、父母の一方が何らの理由なく他方に無断で子の居所を変更する行為は、個別の事情によっては本改正案の子に関する父母の人格尊重規定の趣旨に反すると評価される場合があるとの答弁がありました。本改正案が成立した際には、政府として国際的なメッセージを発信することも重要かと考えます。 次に、養育費や親子交流の履行に向けての方策が十分ではない点も懸念材料です。 養育費について、現在実際に受け取っているのは母子家庭では二八・一％、父子家庭では八・七％にすぎず、取決めができた家庭も、子がいる離婚家庭の半分にも満たない状況です。同居親が別居親との接触を避けるため、養育費を請求しないケースも多くあります。この問題でも共同養育計画の作成が重要となってきます。 今回の改正では、養育費の履行を確保する観点から、法定養育費の創設や、養育費などの債権に一般先取特権を付与することが加えられました。しかし、養育費の履行確保のための家庭裁判所への申立てなどによる一人親への時間的、経済的負担は大変大きいものがあります。 参考人質疑で口述された弁護士の熊谷信太郎さんは、このように言われました。”
“真にＤＶや虐待に苦しむ親子を保護することはもちろん何よりも優先されるべきですが、同時に、この偽装ＤＶによって本来ならば良好であるはずの親子関係が長期間断絶されることのないよう、法務省及び裁判所には適切に対応していただきたいと思います。 国民一人一人がＤＶや虐待問題に対する意識を高めることが必要ですし、政府においては、ＤＶ被害者支援の現場で活動する団体とも連携し、被害者の生の声に耳を傾けて、そのニーズを踏まえた効果的な周知啓発活動を展開することを求めます。 また、諸外国から非難が続いている子の連れ去り問題、当然これも、ＤＶや虐待から逃れるために緊急避難的に居場所を変更することは起きるわけで、そういった被害者への支援は大変重要です。 しかし、例えば二〇二〇年にＥＵでは、子供が片方の親に一方的に日本に連れ去られる事例が依然多いことに懸念を表明し、日本政府が子供の保護に関する国際ルールを実行し、共同親権に道を開く法改正を求める決議を賛成六百八十六、反対一、棄権八で可決されています。”
“衆議院での修正協議で、附則第十七条には子の監護について必要な事項を定めることの重要性について啓発活動を実施する旨が規定されましたが、その実施と、さらには共同養育計画の策定に向けて政府には全力で取り組んでもらいたいと思います。 ＤＶや虐待は深刻な問題であり、委員会審議でも重ねて議論されました。私が話を聞かせていただいた神戸市でＤＶ被害者を支援するためのシェルターを運営している方からは、共同親権の導入によって被害者が更に窮地に立たされることになるという悲痛な訴えがなされました。 小泉大臣は、改正案はＤＶや虐待のおそれがある場合は裁判所が必ず単独親権と定めなければならないと述べられていますが、ＤＶや虐待は身体的なものだけではなく、精神的や経済的なものも含まれ、その証明が非常に困難です。果たして裁判所が適切に判断できるものなのか。 一方で、ＤＶや虐待を理由とした単独親権の申立ては、時に親権を獲得するための手段として濫用されるおそれがあります。いわゆる偽装ＤＶの問題です。小泉大臣も、そのような批判があることは承知をしていると委員会審議の中で述べられています。”
“小泉法務大臣は、離婚する父母が子の養育に関する講座を受講することや、養育に関する事項を取り決めることなどを通じて子供の利益を確保することは非常に重要と委員会審議で答弁されました。 一方、養育計画作成の義務化は、結果的に離婚が困難となり、かえって子の利益に反する結果となる懸念があるため、慎重に検討すべきであるとのこと。離婚前後の父母は様々な葛藤にさいなまれるものだと思います。その不安を取り除くための親講座の受講や、両親の離婚に際して極めて不安定な心理状態となる子供に対するガイダンスを必須のものとし、取決め率と履行の割合が大変低い親子交流や養育費の在り方を共同養育計画という形で残すことは、本改正案で明記された父母の責務としての子の人格の尊重と養育、扶養の義務、そして、子の利益のため互いに人格を尊重し協力し合わなければならないという非常に重要な規定を担保するために必要なことであると考えます。”
“日本維新の会の清水貴之です。 教育無償化を実現する会との統一会派を代表し、民法等の一部を改正する法律案について、賛成の立場から討論を行います。 離婚後の共同親権を導入する本民法改正案に対しては、単独親権制度を維持することが望ましいとする立場、そして共同親権も選択肢とすべきとする立場からも、それぞれ不安の声や反対意見が多く寄せられました。そのような様々な意見を受け、衆議院に続き、参議院の法務委員会でも建設的な、そして時には激しい議論が進められてきました。 今回の政府案は、原則の共同親権までには至らなかった点、共同養育計画の策定の義務化が見送られ実行力に欠ける点などが懸念されるものの、ＤＶ被害者の保護について配慮を行いつつ、単独親権しか存在しなかった我が国に初めて離婚後に共同親権という選択肢を示す一歩前進の法案として評価をしています。 しかし、残された課題も多くあります。 まず、先ほども述べましたが、養育費や親子交流の取決めを入れ込んだ共同養育計画の策定が義務化されなかった点です。”
“ただ、やはりこういった思いとか理念を、その現場ですね、裁判所の調停であったり、裁判官であったり、調停委員であったり裁判官であったり、そういう現場の方がやっぱり早い段階から、二年たってぱっと始めるんではなくて、これだけいろんな議論があって問題点も明らかになってきたわけですから、こういったものを今からどんどん浸透させていく、ちゃんと周知していくというのはこれは必要なことではないかと思うんですが、大臣、いかがでしょうか。”
“最後に、大臣、お伺いしたいんですが、これ、二点併せてお聞きできればと思います。 共同養育計画作り、これは我々の会派の嘉田委員なども常々言ってきていることで、様々な面会交流であるとか養育費の問題とか、それをしっかりと履行をしていくためには、その手前段階での計画作り、そういったものが必要ではないかということで、その必要性は認めていらっしゃると思うんですが、やっぱりなかなか義務化までは難しいという答弁だとは思うんですが、そこはお変わりないかというところと。 あともう一点。これ、おとといの審議で音喜多議員から、法案成立から施行までが二年以内となっているが、新設される子の利益のための父母間の人格尊重、努力義務は、親権、婚姻の有無に関係ない理念法であると、法案成立直後にその条文の部分的施行や運用を裁判所に促すことは可能ではないかという趣旨の質問をしまして、大臣は、趣旨は理解をするが、なかなか、関係機関等の準備の時間もあるので、やっぱり二年というのは必要な期間だというような答弁をされたと思うんですけれども。”
“引き続きお願いします。 そして、ガイダンスと同時に、子供の意見を聞く、意見表明権についてなんですが、単独親権となった場合でも別居親に会いたいと願う子供ですとか、共同親権となった場合でも、実は性的虐待を受けており恐怖におびえている子供など、様々な子供の困難というのが考えられる中で、子供当事者の本心を聞くというのも重要ではないかと。 ただ、一方で、これも、この委員会の議論の中とか参考人の方からは、なかなか、本心を聞き取るのはやっぱりなかなか難しいであるとか両親を選ばせるのはやっぱり酷ではないかとか、いろんなこれも議論があるところだとは思うんですけれども、法務省としては、子供のこの意見表明の必要性、その反映方法についてはどのように考えていますでしょうか。”
“ちょっと、三のこの親子交流についてちょっと一回置かせていただいて、四の共同養育計画、子のガイダンス、子の意見表明権にまず移らせていただいて、時間が残れば、また三の方に戻らせていただきたいと思います。 子へのガイダンスです、まずは。 両親の離婚に際して、子供たちは極めて不安定な心理状態となります。中には、両親が離婚したのは自分のせいだと自分を責める子供や、親に迷惑を掛けない、いい子にならなければならない、つらい思いをした親のためにも自分が親を笑顔にしなくてはと、過剰に周囲に配慮する子供たちもいると。 そういった子供たちは、小さい体に抱え切れないほどの悲しみや苦しみを抱えていまして、そういった子供たちにこそ、両親の離婚というのは決して子供、あなたのせいではないんですよということを伝え、つらいときにどうしたらよいかという対応方法を教えるガイダンス、こういったもの、親ガイダンスという話はこれまでも委員会審議で出てきているんですが、子へのガイダンスというのも必要ではないか、重要ではないかと思うんですけれども、いかがですか。”
“あと、幼稚園とか学校とか、子供が日常的に過ごしている場所での交流の実施、こういったものは可能性としてあるんでしょうか。”
“そもそものところなんですが、今回の法改正で、親子交流の頻度や時間に変化は、これ生じる、ある意味増えるということは考えられるんでしょうか。”
“一つ飛ばして、次、三の三の頻度や時間のところなんですけれども、おととい、これも音喜多議員が、子の利益に関する父母間の人格尊重、協力義務違反の具体例に関する質疑をしまして、民事局長は、一般的には、合理的な理由がないにもかかわらず親子の交流を妨げたりすることは条文に違反する可能性があるというふうな答弁をされています。 そこで、重ねて、加えて伺いたいんですけれども、子と別居親、別居の親が頻繁な交流を望んでいると、同居親じゃなくて別居の方、親がですね。ただ、その同居している側が、合理的な理由がなく、例えば、今は月一回、大体数時間ぐらいが、日帰りの交流がもう一般的ですよみたいな形で、子は願っているんだけど、子の意思に反して一緒に過ごしている親の方が交流の制限を行っている場合、これは子供の利益のためのこの人格尊重、努力義務に違反したというふうに判定されることもあり得るんでしょうか。”
“もう残り十分ぐらいになりまして、まだまだ聞きたいことありますので、ちょっとスピードアップしながら質問をさせていただきたいと思います。 続いては、親子交流に関してです。 まず、調停や審判の期間が非常に長いと、時間が掛かってしまうというところなんですけれども、調停を申し立てた場合、実際に調停や審判が成立するまでに数か月から長ければ数年掛かることも珍しくないということです。 こういった法制度、家裁の運用というのは、親子の養育権の侵害として、その間、親子交流、面会交流などが実施されない場合もあるわけですので、侵害として、人権侵害に当たるのではないのかというのと、次の判断までの期間短縮、これは進めるべきではないかと、この質問を一緒にさせていただきたいと思いますが、いかがでしょう。”
“次の親権や監護者の適格性については、先ほど人格尊重、協力義務規定の趣旨に反すると評価される場合があるという話でしたのでこれ飛ばさせていただきまして、次の引渡しの強制執行についてなんですが、裁判の結果、虐待やＤＶが否認され別居親の元への強制執行が試みられた子供については、乳幼児の高い執行比率に対して、小学生以上の子供が拒否の意思を示し不能となる確率が高まるというふうに言われています。 ここでお聞きしたいのが、子の引渡しの執行率はどれくらいなんでしょうか。また、年齢により執行率が異なる場合、その原因の分析、とりわけ同居親の影響についてどのように考えているんでしょうか。”
“そういった状況、じゃ、どう判断をしていくかと、この辺がやっぱり難しいというのはこれまでもいろいろ議論されていると思いますけれども。 今言われた親権獲得のための連れ去りと急迫の事情による連れ去り、これを、じゃ、それぞれやっぱり言い分がこれ絶対違ってくるというふうに思うんですよね。それを、じゃ、どう客観的事実などに基づいてどのように判断していくのかというのが難しいのではないかと思いますが、いかがですか。”
“今の御答弁からも決していいことではないというのが非常によく分かるわけですが。 では、この理由なき子供の連れ去りというのを、この法改正でどうしたら抑制されるもの、抑制していくというふうに考えているんでしょうか。”
“是非、その観点もよろしくお願いをいたします。 続いて、子の連れ去りの問題です。 おととい、音喜多議員からも質問をさせていただきましたこの問題なんですけれども、大臣もそういった批判があることは認識をしているという、そういった御答弁だったかと思います。 子供の連れ去りに遭った場合、ある日突然、日常を奪われた子供は甚大な心理的なダメージを受けます。当たり前のように過ごしていた片方の親や祖父母、学校の友達とか先生と隔離されまして、新たな環境になじむことを一方的に求められる子供たちの中には、非常にやっぱり不安定な状況に置かれて精神的にも安定しないと、そういった子供も多くできてしまうというふうに考えておりますが。 まず最初にお伺いしたいのが、この法改正により、子供連れ去りもですが、まあいろいろあるとはもちろん思います。”
“ありがとうございます。非常に現実的な御答弁かなというふうに思います。 そして、虐待死リスクとの相関関係について次伺わせていただきます。 離婚後の同居親に新しいパートナーなどができる可能性、当然あります。そのパートナーですとか知人の影響による児童虐待死事件というのが残念ですが起きてしまっている、これも事実だというふうに思います。離婚後も子供が父母間、父母双方と関わりを十分に保つことは、それぞれの環境において子が安心、安全に暮らすためのセーフティーネットになり得るのではないかという観点からのこれ質問です。 やっぱり、離れてしまった後に、単独親権ということでなかなか、若しくはもう共同親権でも会えなかった場合に、子供の状況等が分からないと。そういった状況に置くよりも、やっぱりしっかりと、これ共同親権なりなんなりでちゃんと交流をしながら見ていった方がこういった残念な事件などを防げるのではないかということなんですけれども、これについて法務省としてはどのように考えますでしょう。”