山本啓介
農林水産大臣政務官 · 自由民主党・無所属の会 · Japan
“委員既に御理解いただいていますとおり、そもそも水田活用の直接支払交付金については食糧法を根拠に措置されているものではありません。その上で、食料安全保障を確保するため、輸入依存度の高い麦や大豆などについて、全ての田畑をフル活用し国内生産を図っていくことが重要であることは何ら変わるものでもありません。 このため、今般の改正案では新たに第五条第四項を設け、需要に応じた生産に関する国の責務として、米の需要開拓や輸出促進、生産性向上と並んで、麦、大豆などの生産振興も念頭に関連施策を位置付けたところであります。 さらに、食料・農業・農村基本法第五条においては、農業の生産性の向上及び農産物の付加価値の向上が図られることで農業の持続的な発展を図ることと規定されており、基本法に基づく食料・…”
“先生御指摘の二つの支払につきましては、食料・農業・農村基本計画を踏まえ、令和九年度に向けた水田政策の見直しの中で、中山間地域等直接支払は条件不利の実態に配慮し支援を拡大する、多面的機能支払は活動組織の体制を強化することとしております。 これらの両支払について、都道府県や市町村と連携した集落の皆様への制度の周知も含めたサポートの強化、中山間地域等直接支払の集落協定が既存の組織のままで多面的機能支払もまとめて申請できる仕組みの導入、郵便局などとの連携による事務局機能の強化、対象農地の選定を効率化するデジタル技術の活用促進による事務負担の軽減といった検討を進めることとしており、今後、関係者の御意見等を踏まえ、取組強化と両支払の一体的実施の推進に向け、詳細な制度設計を検討してまい…”
“委員から今御指摘をいただきました今般の米価の高騰については、昨年の八月の米の安定供給等実現関係閣僚会議において、その要因と対応の検証が行われ、多様化する流通ルートを的確に把握できていなかったことなど、需給見通しを見誤った要因と結果を明らかにしたところであります。 これらを踏まえ、昨年九月の食糧部会に諮問した基本指針においては、これまでの需要のマイナストレンドを前提としていた需要見通しの算定方法について、インバウンド需要の動向や精米歩留りなど、直近の様々な情報、データを加味して定める方法へと改めたところであります。 食糧部会は少なくとも年に三回開催し、基本指針について諮問をしております。その都度、需給の状況や変動要因などを説明し、それらを反映した需給見通しなどについて審議し…”
“先ほど来の御議論の中で確認されたのが、生産者の主体性とはということで先生とのやり取りが行われたというふうに理解しています。 重なるところが十分あるんですけれども、主食用米の需要動向などを踏まえ自らの経営判断で作付けを行うことが農業者による主体的な需要に応じた生産ということで先ほど答弁があったというふうに踏まえた上で、農林水産省が示す国全体の需給見通しなどの情報に基づき各生産者や産地がどのような経営判断を行うかは、委員御指摘のとおり一様ではないというふうに想定されます。需給見通しを踏まえて生産量を増やす農家と減らす農家が混在することはあり得るんだというふうに理解します。したがって、産地、生産者の作付け意向など、各生産者の主体的な経営判断による需要に応じた生産の動向に関する情…”
“政府備蓄米は、国民生活と国民経済の安定といった食料安全保障の観点から不可欠なものであります。適正備蓄水準百万トン程度の水準に回復をさせていくことが大変重要であります。 買戻しについては、米をめぐる様々な状況を総合的に見定めることが重要であると考えており、主食用米の販売動向や民間在庫の状況、米粉、日本酒メーカーなどの非主食用米を取り扱う事業者の原料米ニーズの状況、米取引関係の需給動向などの判断に関する調査結果、このような状況やニーズを踏まえた各産地の作付け意向、これらなどを見ながら、米の基本指針に沿って、今後の需給状況や販売動向などを見定めた上で判断することとしております。 いずれにしても、政府備蓄米は食料安全保障の観点から不可欠なものであり、災害や大凶作などの事態が発生し…”
“令和九年度からの水田政策の見直しでは、水田、畑にかかわらず、作物ごとの生産性向上などへと転換し、食料安全保障の強化を図ることといたしております。この取組を実行するための予算については、現行の水活の見直しや見直しに伴う既存施策の再編により得られた財源を活用し、将来にわたり国民に食料の安定供給を果たせるよう必要な額の確保に努めてまいります。 また、具体化に向けては、令和九年度から開始することを基本としつつ、現在開催している地方説明会などを通じて現場の農業者や関係団体の皆様の御意見を丁寧に伺った上で単価などの要件について予算編成過程の中で決定していくこととなりますが、できる限り早く必要な情報を生産現場に伝えていきたいと考えております。”
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“お答えいたします。 小麦などの輸入が途絶した場合を含め、供給が大幅に不足し、国民生活や国民経済に影響が生じる場合には、食料供給困難事態対策法に基づき、全閣僚を構成員とする政府対策本部において、実際に生じた事態の状況により各種の措置を講ずることとしております。 委員の恐らく前提とされている事態というのは、パンが食べられなくなって、全員が米になったときに足りるのかという問いだというふうに理解しましたが、この後恐らく説明があろうかと思いますけれども、十分に足る備蓄というのが想定されておりまして、有事のときというよりも、不作や様々な要件によって足りなくなったときにも十分足る量を備蓄米として数字を設定していると、そういうふうな内容で理解をしていただければというふうに思っております。”
“そして、収穫後開花した作物や収穫後の切り株に蜜蜂が訪れる場合については、一般的にリスクは低いものと考えておりますけれども、蜜蜂が持ち帰る蜜の量などについてまだ十分科学的な知見がないということから、今後、新たな科学的知見が明らかとなった場合には、関係者の声を聞きつつ科学的な審議を行い、適切なリスク管理措置を検討してまいりたいというふうに思っています。 またあわせて、ドローンについてお話しいただきました。ドローンについては、高濃度散布のタイミングで蜜蜂がそれらを受けるのではないかというふうな御指摘でございました。これらの確度についても再評価してまいるということで、ドローンによる散布も含め蜜蜂が高濃度の農薬を直接浴びた場合の影響も現在評価をしているというところでございます。”
“お答えいたします。 まず、再評価についてのお問いでございますけれども、こちらは、そもそも農薬の安全基準等々というものは法に定められておりますので、安全性を確認した上で定められた方法での使用を認めているということは前提でありますけれども、農薬の安全性を一層向上させるために農薬の再評価を進めております。養蜂や蜜蜂の、今先ほど委員おっしゃったように、詳しい養蜂家そのものの方であったり専門家の意見を聞きつつ、最新の科学的な知見に基づいて評価をしておりますし、また、その結果に対して様々な考えがあるかと思いますけれども、その評価結果に対するものはパブリックコメントを実施しており、そういった御意見についても再評価をしていくというふうな形で最終的に取りまとめております。”
“ありがとうございます。 委員御指摘のとおり、既に養蜂家の負担があるという声を農水省としても確認しております。そして、そのことから、異常を発見した養蜂家から都道府県に電話で一報できる体制としているほか、令和七年度からはオンラインを活用した調査ということも対応させていただいています。 また、先ほどお話しいただいた通常複数回実施する現地調査、これをまとめて一回で実施する、そして、検体の採取、発送についても、これは県によってはですけれども、発送についても県が御協力いただいて行っていただいたり、その検査結果を養蜂家に伝達をしたりと、そういうふうな県との協力をいただいております。こうした事例の横展開を今後図っていきたいというふうに思っています。 また、蜜蜂被害の実態把握には養蜂家からの情報提供がやはり重要でありますので、都道府県と連携しながら、被害調査の方法を把握し、養蜂家から被害報告をしやすい環境となるように適切に対応してまいりたいというふうに思っています。”
“お答えいたします。 食料・農林水産業におけるＧＸを進めるのがみどりの食料システム戦略であります。二〇四〇年までの革新的な技術、生産体系の開発と、二〇五〇年までの社会実装の実現を目指すものとして位置付けられております。令和三年度の策定以降、みどり法の認定を受けた経営体が三万二千を超え、オーガニックビレッジも百五十市町村を突破するなど、現場における環境負荷低減の取組が着実に広がっております。 また、様々な社会的な課題、また国際情勢などが厳しさを増す中でありますが、みどり加速化ＧＸプラン、現在検討を進めておりますけれども、令和八年度からこれらを進め、政策などを打ち出し、重点的に進めていく、対応をしていく考えであります。 また、令和九年度からは、それらの取組を支える新たな環境直接支払交付金の創設に当たって、先進的な環境負荷低減の取組にチャレンジする農業者に対し、導入リスクなどに応じた支援を検討しているところであり、こうした施策を活用しながら、持続的で稼げる農業の実現を後押ししてまいります。”
“引き続き農林水産大臣政務官を務めさせていただきます山本啓介です。 鈴木大臣、根本副大臣、山下副大臣、そして広瀬政務官とともに、気候変動等に対応した新品種の開発、普及や優良品種の海外への流出防止対策などにしっかりと取り組んでまいりたいと思います。 藤木委員長始め理事、委員の皆様方に、どうぞ御指導、御鞭撻をよろしくお願いいたします。”
“引き続き農林水産大臣政務官を務めさせていただきます山本啓介です。 鈴木大臣を始め根本副大臣、山下副大臣、広瀬政務官とともに、気候変動等に対応した新品種の開発普及や優良品種の海外への流出防止対策などにしっかりと取り組んでまいります。 藤井委員長を始め理事、委員各位の御指導、御鞭撻を賜りますよう、よろしくお願いいたします。 ―――――――――――――”
“先ほど少し説明にもありましたけども、国際基準ではつなぎ飼いを含む多様な飼養管理システムは認められており、我が国の飼養管理指針においてもつなぎ飼いを認め、放牧やフリーストールへの転換を必ずしも求めていないと。その上から申し上げれば、コスト増加につながるかというのは一概には言えませんが、省力化につながったり省人化につながったりというところは確認ができております。 その上で、農林水産省としては、多様な生産方式を選択できるように、牧柵や水飲み場などの整備や、牛舎の整備や搾乳ロボットの導入などを進めております。 さらに、今日も説明でありましたけども、補正予算、五か年の農業構造転換集中対策として、畜産クラスター事業に持続性向上タイプを設け、直ちに収益性の向上に結び付かない取組も支援することとし、アニマルウエルフェアに対応した施設整備等にも取り組みやすくしたところであります。 これからの支援を通じまして、アニマルウエルフェアへの対応を引き続き推進してまいります。”
“先ほどの増頭の話もそうでありますが、それぞれの地域、一生懸命工夫を凝らして頑張っている地域は、それはそれとしてしっかり評価をしながら、今後の政策に反映していきたいと。 今お話しいただきました、できるだけ国内の飼料生産基盤に立脚した政策を進めるべき、それは当然そのように私も理解しております。畜産経営に転換することが重要と認識していますので、未利用資源の活用も含め、国産飼料の生産、利用の拡大を推進してまいります。 また、畜産クラスター事業については、協議会を組織することで事業を活用しやすくする仕組みを講じており、協議会の活動を支援することで意欲ある多様な畜産経営を支援してまいりたいと思います。”
“今委員から非常にこう、御地元の話も交えながら、産地それぞれの事情についても言及をいただきました。 ただ、全体的な政策について少し答弁をさせていただきたいと思います。 足下では、枝肉価格、子牛価格は昨年を上回って推移しているものの、物価上昇等に伴う消費者の生活防衛意識の高まりにより和牛肉の需要は軟調に推移しております。 一方、牛肉生産量は当面高い水準で推移すると見込まれ、補正予算においても和牛肉の需要拡大対策を措置している中、国として繁殖雌牛の増頭支援を再開することは適切ではないというふうな考えを持っています。再開基準については、牛肉の需要や生産の動向を総合的に勘案し慎重に検討する必要があり、現時点でお示しすることは困難であると思います。 また、国が講じている繁殖基盤の回復に向けた支援策については、重点支援地方交付金の利用も考えられるほか、畜産クラスター事業による機械導入や、高齢の繁殖雌牛から若い繁殖雌牛への更新、簡易畜舎の整備などを実施しており、繁殖基盤の安定的な維持発展に向けて支援の内容の情報提供を積極的に行ってまいりたいと考えております。 以上です。”
“お答えいたします。 今御指摘いただいたとおり、飼料用米を利用してブランド化などに取り組んでいただいている畜産農家の方々がいらっしゃいます。そういう方々にとって飼料用米を安定的に確保できることが重要であることは当然であろうと思います。 今後、令和七年産の飼料用米の作付けが半減したことを受けまして、飼料用米を利用してきた畜産農家がＭＡ米を活用しやすくする措置を講じたところであります。 また、令和八年度予算概算要求において水田活用の直接支払交付金とその関連予算を要求しており、産地交付金を活用して支援の上乗せをしている地域もあります。こうした事例を紹介することで、畜産農家が求める飼料用米の安定供給につなげてまいりたいと考えております。 また、これらの措置と併せて、今後とも、畜産側の需要を米の生産者等に伝えながら、両者のマッチングを推進していきながら、飼料用米の安定的な確保に向けた取組を後押しし、できる限り畜産農家に影響が及ぶことがないように努めてまいりたいと考えております。”
“結果を確認して、引き続き調査をして、連携を果たしながら、水産庁が主体的に取り組める環境づくりに努めてまいりたいと思います。”
“ありがとうございます。 今、委員から御指摘、紹介いただきましたとおり、愛知、三重、兵庫、静岡でこういった実施の状況があります。 実際に伊勢湾や瀬戸内海という閉鎖性水域では、窒素、リンといった栄養塩類の不足が水産資源の減少につながっている要因の一つだというふうに確認されています。 今お話しいただいたように、過去五か年平均よりも下水処理施設から高い濃度で窒素やリンを海域に供給させる取組を愛知県では行ったと。その結果、養殖ノリの色落ち軽減やアサリの資源量の増加といった効果が現れているという報告を受けています。 一方で、その効果については、やはり海域の形状又はその地域の気候、海水温等々で異なることから、農林水産省では、水産研究・教育機構や関係自治体の研究機関と連携し、栄養塩類と水産資源との関係について調査研究を実施している最中です。これにより得られた知見を漁業関係者や関係自治体にも提供し、下水処理施設から栄養塩類の供給も含めて、海域の特性に応じた栄養塩類の適切な管理が進むよう、引き続き取組を進めてまいりたいと思います。”
“委員御指摘のとおり、次世代へつなげていくということが大変重要でございます。 網走川は日本有数のサケ遡上河川でありますので、国交省が定める網走川水系河川整備基本方針において次のように定められています。ワカサギやサケ、カラフトマスが上流域まで遡上しているほか、中流部にはワカサギ産卵床、上流部にはサケ産卵床があり、これらの魚類の生息、生息する環境の保全に努めるとあり、農林水産省といたしましても、資源を利用する立場から、必要に応じて国交省へと助言をしてまいりたいと思います。 また、農林水産省では、稚魚の生残に適していない海洋環境が原因として、大型のサケ種苗を生産、放流するための飼育技術開発や放流後の稚魚の追跡調査を行うなど、引き続きサケ資源の回復の取組を推進してまいります。”
“委員御指摘の、ブランド化等に取り組んでこられた畜産農家の方々にとっては、先ほどの説明でもありますとおり、飼料用米を安定的に確保することが大変重要となっています。 このため、畜産農家と耕種農家のマッチングや、飼料生産を地域計画に位置付けること、さらには国産飼料の安定確保に向けた体制構築に努めております。加えて、令和七年度産の飼料用米の作付けが半減したことを受けて、ＭＡ米も活用しやすくする措置を講じたところであります。 引き続き、状況を見ながら、できる限り畜産農家に影響が及ばないように努力をしてまいりたいと思います。”
“この度、農林水産大臣政務官を拝命いたしました山本啓介でございます。 鈴木大臣、根本副大臣、山下副大臣、そして広瀬政務官とともに、食料安全保障の基礎である農林水産業の持続的な発展に向けて、気候変動対策などにしっかり取り組んでまいります。 藤井委員長を始め理事、委員の皆様方の御指導をよろしくお願いいたします。（拍手）”
“農林水産大臣政務官を拝命いたしました山本啓介でございます。 鈴木大臣を始め副大臣、政務官とともに、食料安全保障の基礎である農林水産業の持続的な発展に向けて、気候変動対策などにしっかりと取り組んでまいりたいと思います。 藤木委員長を始め理事の皆さん、そして委員の皆様方の御指導、御鞭撻を心からお願い申し上げます。”
“今御説明いただいたとおり、この取組がこの流通全体に関わる、またさらには外国人コミュニティーにもしっかりと届くような周知というのが必要であると同時に、設置する側も、もうこういった環境になっているんだということを御理解いただきまして、しっかりとした整備を行っていただくこと、そのことも併せて周知をしていただきたいと思います。 時間が来ましたので、終わりたいと思います。ありがとうございました。”
“やっぱり現場、その現場に立ち会った警察官というのは非常に身の危険が必ずそこにあるわけでありますから、こういった事柄があってしっかりと現場に臨むというのは必要であろうかと思います。 時間の都合上、今の説明でこの質問は終わりたいと思います。 最後ですけれども、これらについて、先ほども説明がありましたが、やはり健全に事業を行っている事業体、こういった方々がそういった目で見られないためにも、是非ともそういった方々も巻き込んで共にこういった犯罪を抑止していくことということが大事でありますし、今回は、犯罪者を捕まえるためという部分ももう当然のことながらあるんですけれども、そういった方々を抑止する、そして外国の方が多いので、我が国ではこういったことはしっかりと立ち向かっていく、規制していくんだと、もう今後はこういった流通はまかり通らないぞと、そういった部分も強いものであろうかと思います。 そういったことをしっかりと周知することが必要だと思いますが、盗難防止の周知について説明をいただきたいと思います。”
“それは、盗んだものをただ当たり前のビジネスでやっているということであれば、そんなリスクを負ってまでそんなことをする買受け業者のメリットって私は少ないような気がします。 国内の流通にとどまらず、その買受け業者の方々がそこから国内の流通ではない方向性というところに持っていっていたならば、国外に我が国のそういった設備が盗まれて持っていかれているという可能性も否定できないと思いますので、是非ともこの法律の成立以降は強化をしていただきたいということを申し上げたいと思います。 あわせて、これらの盗難に際して使われる用具についても今回は新たに規制がなされています。所持をすること自体を禁止しているもの、さらには携帯をすることに対しての規制、さらにはそれを隠匿で携帯することに対しての規制、いろいろと警察の取組というのはありますけれども、今回は、これらを隠し持った場合、不当な、理由もなく隠し持った場合に今回の規制ができるというところで、新たな現場での武器ができたんだと私は理解しました。”
“ありがとうございます。 ちょっと、六事業者という数字は、先ほどからの大きな数字、被害額や盗難事例の数からすれば全くもってボリュームが合わないんですよね。日本人のそういったことを犯した方もいらっしゃるとは思うんですけれども、外国の名前、カンボジア、タイ、そして買受け業者については中国という名前も出ました。日本国内において、日本人の、こういう事態になった以上は警備の甘さになってしまうんでしょうけれども、そういった部分の認識のなさでこういった犯罪が横行していると、外国の方々がということも確認できました。 ただ、これ、数字が合わないのが検挙できていないということになるのか、それとも買受け業者が買い受けたものが例えば先ほど説明した再利用のところに流れている、例えば盗難物であって、盗まれたものであっても、それを当たり前の仕入れ値で買わなければ、まあ税の申告とかも関わってくるんだと思うんですけれども、駄目だし、その後、それを再利用の方に持っていくとしても、それも当たり前のレートで売っていくんだと思うんですね、異常に高かったりするとおかしいわけですからね。”
“この買受け業者というところはポイントだろうと、数万件というふうに大臣から御答弁いただきましたし、そこにしっかりと義務を課して、罰則も科して、届出制にしてというところでしっかりと対応していただこうと。性善説の話しましたけれども、もうほとんどの多くの買受け業者は健全に行っている事業体であると。しかしながら、一部のそういった方々が、やはり、これは盗難物、盗まれたものではないかと分かっていながらも買い受けている実態があるんじゃないかということだと理解しました。 この買受け業者、今法律で、法案で新しく成立したならば、そういった届出制にしていこうとしていますけれども、今の現在で検挙された実例というのがあるんであれば説明をいただきたいと思います。”
“そこで、今回の法律というのは、その買受け業者のところに一つ鍵を掛けようというふうな狙いがあるというふうなことを理解しました。 この買受けの現場、例えば、盗む場合、国籍について、コミュニティーがあるというふうな話もありました。どこかの国が一番多いんだろうという話もあったと思います。その国籍の部分と、さらには、その買受けの現場、本当にそういった盗んだものを五万から十万ぐらいあるという買受け業者が本当に全てを買い受けるのか、その実態、現場の状況について説明をいただきたいと思います。”
“ありがとうございます。 この盗難、盗まれたケーブルですね、太陽光発電のケーブル、このケーブルの中には銅線、当然銅線があるわけですね。それが金属として今回は売買されていると。 盗んだ後どうするのか。盗んだものをしっかりと買受け業者が買い受けて、それらを整備した後に再利用するための加工業者に持っていって、加工業者はそれを資材としてまた加工して、溶かしたりいろいろして、それをまた次の、仕入れたものを卸に卸すと、そういう流れだということを説明で分かりました。 その、ちょっと今説明を何度聞いても分かるんですけれども、例えば、夜に太陽光発電の設備に入ってケーブルを切って、たくさん切るんですよね、それを車に積んで買受け業者に持ち込んで、買ってくださいと。夜遅くにですよ、そんなものをばら積みしたものを持ってこられて、ああ、いいですね、ありがとうございますと買うというのはなかなかちょっと想像できないというか、買う側がそういう認識を持たざるを得ない、何よりもそれは盗難、盗まれたものだというふうに認識を持つんだと思います。”
“さらには、その経済被害ですね、経済的な被害というのは百三十億円と聞きましたけれども、これはそこで電力として事業を行っている施設でありますので、実害というのは恐らくその後の電力の売買も含めて大きなものになろうかと思う、社会が受けた損害というのは大変大きなものであろうかと理解します。 ただ、我々は、やはり日本というのは本当に性善説なんだなと感じます。いろんなところが塀もなければ柵もないと、そういうところにばあっと太陽光発電ができて、山で誰もいないようなところにもできている。よく自販機が山の奥にあって、すごいな日本人というふうな話がありますけれども、もうそんなこと言っている場合じゃなくなっているのが今回であろうかと思いますし、これらにスピード感を持って対応するための法律であろうと理解します。 先ほどから申し上げましたとおり、この金属盗難が増えてきた背景、そして今回の法律の狙い、法案の狙いがどこにあるのか、まずは冒頭御説明いただきたいと思います。”
“おはようございます。盗難特定金属製物品の法案について質疑を行いたいと思います。 本日質問の機会をいただきましたことを、まず皆様に感謝を申し上げたい。あわせて、大臣そして参考人の皆さんには、私の時間が十五分でありますが、しかし聞きたいことはたくさんありまして、ぱぱぱっと聞いてまいります。的確に分かりやすい、国民に分かりやすい説明を、御答弁賜りたいということをお願いしたいと思います。 まず、今回のこの法律でありますけれども、大体中身お伺いしましたら、三本、大体形としてあるのかなと。買受け業に係る措置の部分と、さらには犯行用具規制、そして盗難の防止に係る周知の部分、この三本柱で構成されているというふうに理解しました。 ただ、この立法根拠となる今の実態というのは、令和二年辺りから、があっと増えてきた太陽光発電施設からの盗難、これがもう令和六年ではとんでもない数になっていると、もう四倍というふうな説明を受けました。”
“是非とも、学術会議に対しましては、是非とも、国の課題や世界的な共通の問題、そして国民の暮らしに関わる事柄にも積極的に、政策の世界、テーブルにも提言を積極的に出して、意見を出していただきたい。そして、政府に対しては、やはり学術会議をしっかりと支えるその基盤を構築するために邁進をいただきたい。 私はよく勉強をしておりませんが、学問は待つものだと思っております。待つためには時間と金も必要です。そのことを肝に銘じて取り組んでいただきたいことを申し上げ、質問を終わりたいと思います。 ありがとうございました。”
“ありがとうございます。 最後に、大臣に、法律について、この法案の先にある目指すべきところ、意気込みについて答弁を求めまして、終わりたいと思います。”
“しかしながら、今回、この黒塗りの話というのは、その文書、疑いの文書となると言われる、疑いを持たれているのは、まさしくそういった方々が法制局とやり取りをされた文書であることが今日確認できました。 その状況、簡単に今の率直な思いを、事務局長、御答弁いただければと思います。”
“そろそろまとめに入りたいと思うんですけれども、ちょっと済みません、通告はしておりませんが、学術会議の、日本学術会議の事務局長、先ほどから黒塗りの答弁だけをしていただきました。 この質問に対して、いろいろと分からない点を、話をお尋ねしました。その時間、学術会議からも若い職員の方が事務局という立ち位置でお越しいただき、いろんな話をお聞かせいただきました。ややもすると、私は、対立軸があって、そういった組織と政府のいろんなことがもめているという認識で聞くんだけれども、内閣府から、所管しているという位置付けかもしれませんが、私、印象は、学術会議の事務局は若い方も含めて一生懸命その組織のために、そして会長を始めとする学術に関わる学者の方々、会員の方々が熱心に取り組んでいる姿ということを私に説明をいただきました。 そういった、守る、学術会議や会員の方々の権威を守る、思いを守る、そういう姿勢で説明いただいた若い方々がいるんです。”
“学術に邁進する方々をしっかりとリスペクトする、その顕彰の形というのは学士院という形で、学術に関わる人たちを優遇する、その人物や功績を優遇するというところの学士院という組織も説明をいただきました。 そういった部分も併せて、この我が国の学問、学術に対する敬意を払いながらも、しっかりと国の関わりのある組織としての役割の実効性、そういった部分もやっていくと。だからこそ国費を、他国とはちょっと違って国費をしっかりと充てていくんだと。まあ確かに十億じゃ足りないんだと私は思いますけど、その辺も少し付随して何か御説明いただけることがあれば御答弁をいただきたいと、短く端的にいただければと思います。”
“ありがとうございます。 まあ、難しい話なんでしょう。時間が掛かったということで理解します。ありがとうございます。 その学術会議は、設立の理念、当初からお話があります、国の機関をゆえんとする設立の歴史も継承して、さらには、元々の理念である学術としての成り立ち、学術会議の成り立ち、そういったものもしっかりと継承しながら、国家的な責務の役割を果たす活動も主眼に置いていただければ、今お話しいただいた、五要件というよりも三つの、提言を行うとかそういった部分も果たしていくんだと思います。 政府は、設立の理念は新法にも受け継がれると答弁いただきました。国家的な責務を果たすことも受け継がれるということでよろしいんでしょうか。また、科学者の総意の下に学術会議が設立された規定がされていますけれども、学術会議は私的に設立されたものではなくて、設立したのは国民という位置付けだというふうに理解しました。国家的な責務を果たすからこそ国費で支援するということだと思います。”
“少し、私、五要件の一つ一つを聞けば、なるほどな、そうであればすばらしい組織だなと思うんですけれども、少し所属する会員側の要望の方に聞こえて、五要件というよりもやはり、例えば顕彰する場所、さっき言ったリスペクトと敬意とかそういうことでしょう、若しくは、国に対して政策やもの、社会課題などについてしっかりと意見を言う、そういう提言をする、そういったことから、さらには、大学や各ほかの研究所などと連携をして、国際的にも連携を果たして我が国のそういった学術のレベルを上げていく、そういったことの三点ぐらいが私は大事なところだと思うんですけれども、お示しいただいた五要件、これ万国共通なんですかね。分かれば御説明いただきたいと思います。”
“今回、こういったそれぞれの専門分野が融合したり、統合したり、関わりを持って、まさしく化学反応を起こしながら、世界に伍するナショナルアカデミーとしての存在感を示せるような、そんな新たな形となる、そのための法案であると、私はそういうふうな法案であってほしいし、その後、成立した後はそのような姿を是非とも、国も精いっぱい、突き放すんじゃなくて、当然のことながらナショナルアカデミーとしての権威を支えていただきたいと。 他国を見れば、先般もやり取りがありました、五要件というふうな話もありました。”
“学術のそういった、学問もそうでしょうけれども、前回の質疑でも私ちょっと発言させていただきましたけれども、運営や運用や経営といった分野においては、やはり必ずしも学者の方々、関わる方々が専門性はないわけですから、そこはしっかりとサポートが必要であると思います。 しかしながら、やはり我が国のそういった学術の権威、学問の権威、それをつかさどる場所であれば、なおのこと、私は国を挙げてこの方々に敬意を払わなきゃいけない。そして、学問というのは時間も掛かればお金も掛かります。そのときそのときにすぐに結果が出るものでもありませんし、ややもすると、社会的な批判にさらされる場面もあるんだと思います。しかしながら、そういったものにも耐えながら、御自身が信じた真理を探求していく道を学問とするならば、学術会議というのは、そういった熱心な意思を、固い意思をお持ちになった学者の方々の集まりであると私は信じています。”
“そして、法案ですけれども、科学者の集団である学術会議が適切に運営されるためには、外部の知見を取り入れる仕組み、ガバナンスを確保する仕組みが必要であると、今回質疑の中でもありましたし、私も初日の質疑でそのことを発言しました。 がんじがらめになるというふうな指摘もありました。言わば、今回、独立性や自主性、そういったものをしっかりと強化するために法人化を行うんだけれども、それがかえってがんじがらめになるんではないか、ガバナンスを強化しているんじゃないかというふうな指摘がありました。必要最小限の仕組みであることを改めて大臣に求めたいと思います。”
“また、人事についての任命の在り方ですけれども、任命されなかった、任命したという話というのは、私も地方議会おりましたのでよくこういうことがよくありました。議会においても、その内容を明らかにしろという質疑がよくあるんですよ。 しかしながら、例えば入札とかのプロポーザルとかもそうですけれども、その評価というのをする側からすれば、その評価をオープンにしたときに、今回限りじゃないから、次の何らかの応募にも応募したり、審査にも、審査に臨んだりする人たちなので、またその者でありますから、その評価がまた次のそういった事柄に影響を及ぼす、それが本人の評判に影響する、だからこそ、これは学術会議のことだけではなくて、広く行政が行うそういった事柄については公にしない、これは地方議会でも私は学んだことであります。 それらについて、私は、公正な取組を今果たしてきている、そのように理解をしましたので、黒塗りの文書についての質疑はここまでにとどめたいと思います。”
“ちょっと黒塗りの文書について質問をし、一定今の答弁で整理ができたんだろうというふうに私の中では理解しました。 誰がというのは、これはまさしく二〇一八年、平成三十年に、学術会議の事務局が内部での任命と推薦についてを整理するために法制局との間で交わされたやり取りが完成して、でき上がった文書であると。二年後、任命の取扱いについて行ったその判断に対して国会や周辺から問われて提出した文書が、その完成版がその中にあったと。その完成版に至るまでの過程においては、官邸やその任命に関する事柄についての関係性はないと。 しかしながら、遡ってその官邸に提出されたであろう最終版の作成過程を引っ張ってきて、そこが黒塗りであったために、あたかも政府がそれらに関与して任命の拒否を行うために作り上げたものだという指摘に私は何かつながっているような気がします。 しかしながら、これらの行為というのは、まさしく学術会議事務局が自発的に行った流れの中で二〇一八年という二年前に完成させたもの、そして、それが時を経て、今回の任命に至る経緯において文書として提出されて今回の審議の中に登場したんだと私は理解しました。”
“黒塗り箇所についての裁判で控訴するということにした理由について改めてお伺いをしておきたいと思いますけれども、まず、本件は、裁判で争われる前に、情報公開・個人情報保護審査会の答申がなされていたというふうに思います。その答申の内容についてまず御説明を求めたいと思います。”
“途中段階の書きぶりなどはまさに、国会での本会議の答弁でもあったように、未成熟というか、論理構成が短絡的であったり稚拙な箇所があったり、まあ稚拙という表現、申し訳ないです、ほかの言い方がないので。そんな箇所があったというものなんだと思いました。 それでは、いわゆる黒塗りされた箇所、ここにはどういう記述がなされているのかと。もちろん、政府は該当箇所を不開示とすることで現在裁判で争っているところであり、先日正式に控訴をされたので、この黒塗りを外すことはできないということは当然だと理解しますけど、いま一度、係争中という限界はありますが、この黒塗り箇所の記述内容と令和二年の任命との関係について、話せる範囲で御説明をいただきたいと思います。”
“ちょっと稚拙だという表現をして申し訳なかったんですけれども、それでも、あくまでもこれは行政の方々が最終版に至るまでの過程において、試論という形、さらにはいろんな可能性についてやり取りした文書であるからそういった状態なんだということで理解しました。 あわせて、丁寧に補足説明いただきましたけれども、形式的任命については最終版においてもということで、形式的任命と言われることもあるけれども、国の行政機関に属する国家公務員の任命であることからというふうなこと、そして、下級裁判所の裁判官の任命や大臣の学長の任命とは同視することはできないと、そのように整理が行われたということであります。その内容について、またその過程の粗さについては今の説明で十分理解できました。 法制局審査資料は初期の段階で、いわゆる我々がよく説明とかをいただくような課長補佐さんとか係長さんとか、そういった方々が作成した文案が協議の過程でブラッシュアップされて最終的な文書に仕上がっていくということで、今の説明は理解しました。”
“でも、その文章の直後には、他方、憲法第十五条第一項に照らし、仮に公務員の任命に当たり任命権者が絶対的に他機関からの推薦に拘束されると解すれば、任命権者が国民に対して任命責任を果たせないことになるが、任命権者がその権限を適法に行使しなくてはならないことは言をまたないと、したがって、法第七条第二項においても、内閣総理大臣に拒否の権能が全くないとまで解することはできないとも同じ文書に記載しています。結論としては、拒否の権能が全くないわけではないという整理になっています。 ただ、私も今読んでいて、何というんですか、この文章、言いたいことは分かるんですよ。ただ、ロジックというか文章の構成、表現の仕方が、正直、私の目から見てもかなり稚拙な印象を受けます。このような記載が、行政の文書なんでしょうけれども、外に出てくる。この文書に記載されている理由、そういった事柄が最終的に収れんされて最終版としての文書になっていくんですけれども、この部分が最終的に削除された理由、そういった部分についての説明をいただきたいと思います。”
“当時の日本学術会議事務局の担当者が、文案について整理、推敲を重ね、法制局に投げかけをしていたと、そういう形が今説明いただいたわけですね。あくまでも、学術会議内での整理を行うと、それを法制局とすり合わせ、まあすり合わせというか御指導いただいたと。 例えば、報道にも出ておりますけれども、十月上旬の審査資料、会議からの会員候補者の推薦が自主的手続によると認められる以上、内閣総理大臣はこの推薦に拘束され、単に国家公務員たる身分を確定させるために形式的に任命しており、内閣総理大臣に拒否の権能はないものと解するのが相当であると、そういう文章がありました。この記載されている文章は、一九八三年の中曽根総理当時の答弁と関係するのかなと普通に考えれば思います。”
“元々の解釈があって、それを変更するための文書ではなく、従来からの解釈を改めて整理するためのものであったと理解をします。 けれども、そうすると、これも前回の委員会審議でもありましたけれども、なぜ従来の考え方を確認するだけなのに何度も何度も法制局とやり取りが必要だったのか。そのやり取りの回数の多さ、そのボリューム、それが恐らく最終版までたどり着くまでの間に黒塗りの文書として出てきたものと一致するんだと思いますけれども、御説明をいただきたいと思います。”
“しかしながら、二〇一八年、平成三十年の時点では、学術会議の事務局が法制局と内部の整理のために行ったやり取り、そしてその完成版である最終版は、まさしく官邸において、二〇二〇年、令和二年の任命についての部分でその根拠又は文書としての取扱いがあったけれども、その過程の文書については全く関与していないし、その作成過程についても官邸は報告を受けていないと、そのように説明をいただきました。であれば、黒塗り部分が令和二年の任命問題と直接つながっているという内容の主張は私は筋が違うなと、そのように理解をいたしました。 その上で、本委員会での議論の整理のために、念のために幾つかの……（発言する者あり）何か間違ったこと言いましたか、大丈夫ですか、文書の内容の面について質問していきたいと思います。 まず、本文書に記載されている推薦と任命の関係の法的整理の考え方は従来の解釈を変更したものなのでしょうか。お答えください。”
“今確認できたのは、あくまでも、その過程については逐一報告もなければ官邸が把握することもなかったと。で、官邸が見ていた、確認したのは最終版。で、途中経過の資料、黒塗り部分に何が書かれているか全く知る由もなかったということで私は説明を理解しました。 そうすれば、この数日又はこれまでのこの学術会議の黒塗りの文書についてのやり取り、あたかも、政府が内閣法制局とその任命についてのやり取りを、又は法律について、これをずうっと審議してその完成版ができた、そこに政府が直接関与したというような報道もありました。しかしながら、それはそんな単純なことではなくて、確かに内閣府が所管しているから内閣府と言うかもしれない、内閣府であるから政府と言うかもしれない。”
“学術会議、内閣府が所管しているとはいえ、学術会議の事務局、しっかりとした方々がそれぞれの職務に邁進されていると、その中において、二〇一八年当初、平成三十年に、内部の様々な、問合せ等々も含めてでしょう、そういったものを整理の一環として取り組んだということであります。 これは、令和二年、二〇二〇年の九十九名の任命を行った際に、参考資料として、法制局審査資料の最終版、要するに、行政というのは、その資料を作成するに当たり、ずっとブラッシュアップしていくんですね、その最終版を官邸にお見せしたということだったと思いますけれども、官邸はこの、今何度も確認していますけれども、途中の経過資料、すなわち今回訴訟の対象となっている黒塗りがなされている資料、このことについても随時、逐一御覧になっていたのか、確認をしたいと思います。”
“まず、誰がというのは学術会議の事務局が、そして、誰とというのは内閣の法制局と、そして、その目的については内部の整理について目的として作ったというふうな話であります。 これらの作成過程において、またその目的について、その時点で、いわゆる二〇一八年、すなわち平成三十年の時点で官邸との関わり、あったのでしょうか。”
“おはようございます。自由民主党の山本啓介でございます。 本日は、質問の機会をいただきましたことを感謝申し上げたいと思います。 この法案の質疑は、時間を重ねていく中においてもう必ず黒塗り部分の話が出てまいりました。国民の皆様方も、あらゆる報道、媒体を通じてこのことについてのお声をお寄せいただいている事態でもあります。 私の方からも、この文書について少し質疑を交わさせていただきたいというふうに思います。まず、この文書そのものがまずどういったものであるか、誰が誰と、どのように、いつ作ったものなのか、そして、それがいわゆる二〇二〇年の任命についてどのように関わりを持っているのか、これらを一つ一つお尋ねしていきたいと思います。 いわゆる黒塗りされた法制局審査資料について、確認の意味で、この文書がそもそもどのような目的で作成されたものであり、また、これらがいつ、どういった内容で作られたものなのか、その目的について御説明をいただきたいと思います。”
“それでは、今のお話も含めてですけれども、山本参考人に最後お尋ねしたいんですけれども、昨年、プロバイダー等の事業者の免責や発信情報の開示制度を設けているプロバイダー責任制限法、これが改正しまして、情報流通プラットフォーム、情プラ法ということで、まあ最近もニュースでよく出ているんですけれども、この改正によって、大規模プラットフォーム事業者に対しての削除対応の迅速化、運用状況の透明化といった義務を課すことにより、ＳＮＳ上の誹謗中傷などの違法・有害情報への対策が強化されました。 そこで、憲法改正国民投票や選挙において投票行動や投票結果をゆがめるおそれが高いディープフェイクの偽情報等について情プラ法を活用する、どのような効果が期待されるか、御説明いただきたいと思います。”