山本啓介
農林水産大臣政務官 · 自由民主党・無所属の会 · Japan
“委員既に御理解いただいていますとおり、そもそも水田活用の直接支払交付金については食糧法を根拠に措置されているものではありません。その上で、食料安全保障を確保するため、輸入依存度の高い麦や大豆などについて、全ての田畑をフル活用し国内生産を図っていくことが重要であることは何ら変わるものでもありません。 このため、今般の改正案では新たに第五条第四項を設け、需要に応じた生産に関する国の責務として、米の需要開拓や輸出促進、生産性向上と並んで、麦、大豆などの生産振興も念頭に関連施策を位置付けたところであります。 さらに、食料・農業・農村基本法第五条においては、農業の生産性の向上及び農産物の付加価値の向上が図られることで農業の持続的な発展を図ることと規定されており、基本法に基づく食料・…”
“先生御指摘の二つの支払につきましては、食料・農業・農村基本計画を踏まえ、令和九年度に向けた水田政策の見直しの中で、中山間地域等直接支払は条件不利の実態に配慮し支援を拡大する、多面的機能支払は活動組織の体制を強化することとしております。 これらの両支払について、都道府県や市町村と連携した集落の皆様への制度の周知も含めたサポートの強化、中山間地域等直接支払の集落協定が既存の組織のままで多面的機能支払もまとめて申請できる仕組みの導入、郵便局などとの連携による事務局機能の強化、対象農地の選定を効率化するデジタル技術の活用促進による事務負担の軽減といった検討を進めることとしており、今後、関係者の御意見等を踏まえ、取組強化と両支払の一体的実施の推進に向け、詳細な制度設計を検討してまい…”
“委員から今御指摘をいただきました今般の米価の高騰については、昨年の八月の米の安定供給等実現関係閣僚会議において、その要因と対応の検証が行われ、多様化する流通ルートを的確に把握できていなかったことなど、需給見通しを見誤った要因と結果を明らかにしたところであります。 これらを踏まえ、昨年九月の食糧部会に諮問した基本指針においては、これまでの需要のマイナストレンドを前提としていた需要見通しの算定方法について、インバウンド需要の動向や精米歩留りなど、直近の様々な情報、データを加味して定める方法へと改めたところであります。 食糧部会は少なくとも年に三回開催し、基本指針について諮問をしております。その都度、需給の状況や変動要因などを説明し、それらを反映した需給見通しなどについて審議し…”
“先ほど来の御議論の中で確認されたのが、生産者の主体性とはということで先生とのやり取りが行われたというふうに理解しています。 重なるところが十分あるんですけれども、主食用米の需要動向などを踏まえ自らの経営判断で作付けを行うことが農業者による主体的な需要に応じた生産ということで先ほど答弁があったというふうに踏まえた上で、農林水産省が示す国全体の需給見通しなどの情報に基づき各生産者や産地がどのような経営判断を行うかは、委員御指摘のとおり一様ではないというふうに想定されます。需給見通しを踏まえて生産量を増やす農家と減らす農家が混在することはあり得るんだというふうに理解します。したがって、産地、生産者の作付け意向など、各生産者の主体的な経営判断による需要に応じた生産の動向に関する情…”
“政府備蓄米は、国民生活と国民経済の安定といった食料安全保障の観点から不可欠なものであります。適正備蓄水準百万トン程度の水準に回復をさせていくことが大変重要であります。 買戻しについては、米をめぐる様々な状況を総合的に見定めることが重要であると考えており、主食用米の販売動向や民間在庫の状況、米粉、日本酒メーカーなどの非主食用米を取り扱う事業者の原料米ニーズの状況、米取引関係の需給動向などの判断に関する調査結果、このような状況やニーズを踏まえた各産地の作付け意向、これらなどを見ながら、米の基本指針に沿って、今後の需給状況や販売動向などを見定めた上で判断することとしております。 いずれにしても、政府備蓄米は食料安全保障の観点から不可欠なものであり、災害や大凶作などの事態が発生し…”
“令和九年度からの水田政策の見直しでは、水田、畑にかかわらず、作物ごとの生産性向上などへと転換し、食料安全保障の強化を図ることといたしております。この取組を実行するための予算については、現行の水活の見直しや見直しに伴う既存施策の再編により得られた財源を活用し、将来にわたり国民に食料の安定供給を果たせるよう必要な額の確保に努めてまいります。 また、具体化に向けては、令和九年度から開始することを基本としつつ、現在開催している地方説明会などを通じて現場の農業者や関係団体の皆様の御意見を丁寧に伺った上で単価などの要件について予算編成過程の中で決定していくこととなりますが、できる限り早く必要な情報を生産現場に伝えていきたいと考えております。”
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“済みません、五分しかないもので、もう一つの方の質問を古田参考人にはお願いしたいと思います。 国家安全保障上のリスクを含むディープフェイクについて、国家機関と連携することを考える場合には国家機関が有する機密情報の扱いなども検討しなければならないと思いますが、機密情報に関連する形でのファクトチェックに参入している民間機関が海外にはあるのか、先ほど少しお触れいただきましたけれども、この部分について古田参考人に詳しく御説明いただきたいと思います。”
“自民党の山本啓介です。 三名の参考人の皆様方には、本当に有意義なお話をいただきました。心から感謝を申し上げたいと思います。 ほかの議員からも質疑あっていましたけれども、もう少し補足の説明をいただきたいということで質問をしたいと思います。 憲法改正や選挙への外国勢力の関与への懸念に関して、工藤参考人と古田参考人にお伺いしたいと思います。 ＡＩによる選挙攪乱については外国勢力の関与を指摘する声がありますけれども、このような国家安全保障上のリスクを生じかねない事案に対して海外では現在どのような体制で臨んでいるのか、また我が国はどのように対処すべきか、そのポイントについて、まずは工藤参考人にお伺いしたいと思います。”
“大臣言及いただきましたダイバーシティーの部分についても、もうこの時代、必要でありますし、そういった部分をしっかりと担保するものとして会員候補者選定委員会があるということ、さらには、先ほども少し前後してお話しさせていただきましたけれども、それぞれの学術会議の会議の内容や取組については、まさしく幹事会がそれらについてしっかりとチェックしていくと。その学術の内容ではなくて、しっかり目的に沿った運営、運用がなされている、会議が行われている、そのことについての監事の機能が第三者によって果たされるというふうに私は理解をできました。 是非とも、この法人化の取組、新たなるこの学術会議の設置、ナショナルアカデミーとして、世界の同組織と伍するしっかりとしたものになるように引き続き取り組んでまいりたい、私たちも質疑でしっかりと明らかにしてまいりたいと思いますので、大臣も是非とも自信を持った答弁を、国民の皆様方に分かりやすく御説明をしていただきたいことを要望し、質問を終わりたいと思います。 ありがとうございました。”
“この分野や選考の固定化、既得権化の抑止が必要であると考えますけれども、しかしながら、やはり積み上げてきた分野のメンバーというのは、やっぱりその方々が責任持って長年地道に、ちょっと世界観はよく分かりませんけれども、認められようが認められまいが、真理をずっと追求してきて、ようやく認められた先にその学術としての成果もあるのかもしれません。そういった方々が、新しくどんどん変わっていくということに対して違和感を感じていたり学術の妨げになるというふうな認識を持つことは理解します。 しかしながら、大きく変化していく世界の情勢に対して、いろんなところが融合していく必要がある、新しい人を入れて新陳代謝を促進していかないといけない、そういった部分も当然あるわけであります。 この法人化後の会員選考、仕組みについて、いま一度大臣から、今私が述べたような新たな取組によって期待されること、そして先ほどお話ししたような、政治の関与というものがしっかりと組織によって鍵が掛かっていると、そういったところも含めまして、改めて御説明をいただきたいと思います。”
“しかしながら、やはり学術的に研究を重ねた方々が、又はそのしっかりとした知見を持った方々の集まり、そしてその違う専門分野がそれぞれが融合して、それぞれの考え方や知識を持ち寄った上で出されたその学術の成果というか、それをしっかり政治の判断の場所にも、テーブルの上に等しくのっていくと。そののっていったものを見て、政治が、これはこうだと、なるほど、こういう意見は理にかなっているとか、そういうふうな形の関わり方というのは私は重要だと思います。 〔理事磯崎仁彦君退席、委員長着席〕 出口の部分で、この研究はおかしい、この研究は駄目だと、そういったことを言うつもりも恐らくないわけだからこそ、私は法人化に踏み切っているんだというふうにも思っています。そういうふうに理解しています。 学術の進歩と社会の変化に応じて、その会員構成、適切に変化していくべきというふうに考えます。先ほども少し、衆議院でのやり取りについても少し触れました。学術会議において、新分野や融合分野から会員が入る仕組みが必要であると、先ほど私述べたとおりであります。”
“政治の道に、まあ道にとか偉そうな言い方するとおかしくなるんですけれども、よく先輩方から、貞観の治、「貞観政要」でしたかね、間違っていたら申し訳ございません、太宗に対して、脇にいる宰相の方々は、こうですよ、ああですよと、耳の痛い話も聞き入れるような、太宗はですね、そういったやり取りがずっと書かれている本がありました。若い頃、これ読めと言われて渡されたときは読む気はないわけですよ。けれども、いっときして落ち着くと、ふと手に取ってみて、また最近になると、誰かから是非これは読んだ方がいいといって改めていただいて、家に、本棚に三冊か四冊か並ぶんですね、同じものが。もちろん、それぞれの訳によって違うんですけれども。 これが、まるっきりそのまま今回の学術会議の存在とは私は言いません。政治に対してどうこうという立場ではないから、そこは整理をして切り分けなきゃいけない。”
“しかしながら、衆議院でのやり取りは、明確に、学術会議の総会で行われたやり取りについて、この形であれば右の方の方々がというふうな発言を、会員の方の中の発言として議事録が残っています。ということは、これまで、じゃ、そういった方々を排除してきたのかというふうな論が立つ場合もあるんだと思います。で、監事、そういう監査行う組織を置くということを反対しているということは、ああ、じゃ、自分たちに近い人たちを置くのかなと、そういうふうなうがった見方も成り立ってしまうんですね。 ここはひとつ、健全に、インテグリティーという話もありましたけれども、誠実に、我が国の発展、国民の福祉に資する事柄について、正面からしっかりとナショナルアカデミーとして看板を掲げて、世界のそれらと同じように取り組んでいく、その法人の形というものを是非とも示していただきたい。”
“まあ独立性の部分については、主体的、もう政府が積極的に関与しないというようなところが答弁の趣旨だったというふうに理解します。 ただ、やはり法律で定めた後の運用の在り方によっては、国が徐々に何か関わりを持っていくんじゃないかという懸念が出ている部分も多くあると。この委員会で、私もこの委員会初めてでしたけれども、野党の先生方の発言で、小さく産んで大きく育てるというのは、まあ賛成はしませんけれども、まあ言い得て妙の部分があったのかなというふうな理解をしました。ただ、そうであってはならないための鍵を掛けたのが、まさしくこの新しい組織の中の監事であったり、そういった部分が私は鍵として機能する、そういう期待があるんだと思います。 学問の場においては、右も左も、思想もそういった部分については、学問の対象としてはあるのかもしれませんが、私は存在しないと。その学術的なものから得られた成果というものをどのように利用していくか、そこに政治の判断が存在するんだと思います。”
“一方で、先ほど私が話したような国の機関をゆえんとする設立の歴史を持つこのナショナルアカデミーであれば、是非とも国家的な責務の役割を果たす、積極的に主体性を持ってそれらを果たしていく活動も主眼に置いていただきたい、その部分についてのガバナンス、御説明いただきたいと思います。”
“やはり、学術会議、ナショナルアカデミー、これから法人化したとしても、やはり国のしっかりとした関与の中で、関わりを持った上で設置されるものであることには余り大きく変わりはないんだと思います。是非とも、こういった国の掲げる課題や国民生活においての非常な問題、さらには、国際社会におけるいろんな課題の国内における理解、国内における理解度高める、そういった部分についても積極的に学術会議が主体性を持って取り組んでいく必要性があると私は強く思います。 今回、法人化をしたといえども、やはり国の財政的な支援を受けて運営される法人で現在のところはスタートを切るということで理解をしております。法人としてのガバナンスが担保される必要があると思いますけれども、先ほどからあるその自由度、さらには独立性、こういったものを考えるならば、緩やかなガバナンスという表現があるのかどうか分かりませんけれども、そういった部分の声もあります。”
“ありがとうございます。 国民が求める、そして、そういった期待や成果を得られる環境をこの法律によって整備していくというところになるんだというふうに理解をいたしました。 ただ、先ほど大臣、冒頭少しお触れいただきましたけれども、成果の部分で南極の取組などもお話はいただきましたけれども、確かに衆議院の方の参考人の質疑の中でそういうやり取りがあったように記憶していますけれども、ＡＬＰＳ処理水のときの話がもう少し、じゃ、学術会議から積極的な知見についても提言、そういったことが行われてもよかったのではないかと。 資料、目を通させていただくと、これまで、なかなかその一定期間提言などが一度も行われなかった時代というのもあったし、学術会議が積極的に、社会課題や国家的な責務にもつながるんだと思いますけれども、必要性、時代が求めた学問に対する積極的な活動が果たされていたのかというところは大きく疑問が残るところであります。また、それらについて、先般の参考人質疑においては、政府から求めがなかったのでというふうな答弁もあったと私は理解しています。”
“まさに今大臣が御答弁いただいた内容が、少しやっぱり、報道を通して国民の方々に広がると、少しやっぱり疑問を感じるところだと思うんですね。 この法律によって、独立性や自主性というものがより自由になっていくと、そして、それぞれが自発的に取組を果たしていく環境をつくっていくんだということを法律の趣旨として説明されるんですけれども、やはり各会派からの質疑の中にあるのは、独立性が守られるのか、自由度が制限されるんじゃないのか、自主性というものが制限されるんじゃないかと、そういうことが懸念として、質問としてぶつけられてきました。 今お話しいただいた法人化については、衆議院の方で行われた参考人の方々のお話の中でもありましたけれども、やはり世界の各国、欧米においてもこの法人化が主流でありまして、そしてその財政についても、財源についてもしっかりその法人の中でやっていくと。当然、全てではなくて、国からの仕事の依頼やそういったものにおいては、それにふさわしい対価を得るというところもあると。”
“そして、その中にあって、やはりこの時代の変化に応じた、先般も法案として成立しましたＡＩや新しいテクノロジー、さらには我が国の国民の方々の暮らしの変化、そして世界から、世界が同じことをやっているんであれば歩調というのは合うわけですけれども、それぞれに凸凹がある各国の取組とも、しっかりと信用に足る技術の革新が我が国の内側になければ、そういったところも歩調がなかなか合わないわけですから、そういう時代の変化に応じた対応をしてきているというふうに捉えているのか、この日本学術会議が設立された経緯とこれまでの実績を踏まえて、大臣が現在どのように現行法の中にある学術会議を評価されているのか、まず冒頭、答弁をいただきたいと思います。”
“政治と学問の距離だけが問われるのではなくて、本来の目的であるこの学術会議の目的の部分をより明確に達成できる、そのための法案であろうと思いますので、その部分について大臣から明確な答弁を、一つ一つ問うてまいりたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。 まず、やはりこれまでの経緯については、今、山谷先生の方からもありましたけれども、昭和二十三年にこの学術会議法というものが公布されて、二十四年に設置された以降、取組、期待されるもの幾つかあって、しかしながら、資料に目を通すと、なかなか、国のそういった先ほど掲げたような目的に資する部分で積極的な活動というのがなかなか難しい部分があったのかなと。そして、平成に入って、その都度その都度、この在り方についても御議論がなされ、また、学術会議内においても、選考の在り方や国に対する提言の在り方とか、そういったものについても議論がなされた。そういう経緯については、資料、目を通せば十分分かります。”
“おはようございます。自由民主党の山本啓介でございます。 質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。御答弁いただきます大臣、そして参考人の、室長ですね、どうぞよろしくお願いいたします。 昨日、この法案の趣旨説明が本会議でなされて、各党各会派の皆さんが質疑を行われました。本日、連日でありますけれども、この委員会でということでありますが、昨日登壇された方も多くここにいらっしゃって、委員会と本会議の区別がなかなか頭の中で整理ができないんですけれども、やることは一緒であろうかと思います。それぞれの会派の質疑はおおむね、この法案が設置する組織の在り方、経緯、まさしく政治と学問の距離などについて、懸念事項、そういったものが質疑されたと思います。そういう理解をしました。 ただ、これは、我が国が今後もしっかりと、国民生活また福祉に資する事柄や産業、科学技術、様々な発展に資する取組の基礎となる学術、学問をナショナルアカデミーとしてその職責を果たしていくことによって、世界的にも連携を果たしていく、そんな広がりが、可能性がある法案であると私は思っています。”
“何か箱庭みたいなものを作っていくような世界観を持っていたんですけれども、やはり人間がつくるというもの、人間が駄目なものはＡＩでも駄目だというところは譲れないし、私ども日本人というのは非常に謙虚な国民性もあります。それこそが世界でやはりルールメーキングしていくにふさわしい立ち位置かなというふうに感じました。 ありがとうございました。終わります。”
“時間がなくなってまいりました。 最後に満を持して、満を持しているのはこっちなんですけども、村上参考人にお尋ねしたいと思いますけど、説明というか、お話の最後の辺りにダイバーシティーという言い方があったですかね。やはりこれは、この世界観においてはまだまだ常識がないということであれば、間違った常識がそこで確立されたならば、人類というのは物理的なものを介さなくてもやはり影響を受けるんだと私も思います。多くの論文を発出している大学のものが検索に引っかかりやすいように、そういう世界観ではあるんだと思います。 そういったことを踏まえて、このガードレールとなるものを作っていく、取り組んでいく、国が先導してそういったものを構築していかなければならない、そういった説明は非常に分かりやすいものでありました。こういった世界観のルール、日本が今後どのようになお一層トップとしてルールメーキングを果たしていくべきなのか、そういった部分についての説明を詳しくいただきたいと思います。”
“今回の法律、法案の中には、それぞれの立場の方々に責務という形で取り組むことというのが位置付けられています。経団連の、所属されているということも踏まえて、永沼参考人に、この責務の捉えについて少し説明いただけますか。”
“ＡＩに関してもそうでありますし、デジタルの技術もそうでありますけれども、もうそんなに新しいものではなくて、長い年月掛けて各国が取り組んでいて、民間においては、非常に大きな巨大ＩＴ企業などにおいては、もう更なるデータの更新というか、どんどん技術の更新が行われていくわけですけれども、そういう取組の中においても、なおかつ今日御出席の参考人の方々は、こういったルールについてはまだこれからなんだと、日本の取組についてはまだリーダーとしてもやっていけるんだと、これからこの世界観においてはしっかりとしたルールメーキングをやっていく必要性があると。そこにおいてのビジネスのシーンにおいては、各国の信用を得るために今御説明いただいたような取組、ルールを作っていく中で必要になってくると。 ＩＴの世界がという映画の話のような話をするつもりはないんですけれども、しかしながら、この中にある常識というのが、これからしっかりとつくっていかれるということであれば、やはり日本が世界にリードをしていく立ち位置にならなきゃならない。”
“ありがとうございます。 その上で、やらねばならぬの、まあ経団連の代表でといったらおかしいでしょうけれども、経団連の代表でお見えいただきました永沼参考人にお尋ねしたいんですけれども、健全な競争能力というのは維持しながら、開発、提供、利用というこの三つを今後やっぱり進めていかなきゃいけない。しっかりとした取組があるからこそ、そしてそこに安全保障の観点も入れながら、さらにはしっかりとした人材を確保しているからこそ国際的な信用というのも高まっていくんだと思います。 国内においてこういった取組が確立していく先に国際社会においてのルールメーキングのリーダーともなり得るんだと思うんですが、先ほどちょっと少し説明の中で触れられましたＤＦＦＴの国際的なこの我が国への信頼、勝ち得ていく、その取組についてもう少し補足して説明をいただけますか。”
“ありがとうございます。 そういった取組を世界に発信していくにおいても、今回この法律の中に定められている、内閣総理大臣を本部長として全閣僚を構成員として置いているＡＩ戦略本部の位置付けであるというふうに私も理解しています。 ただ、安全保障の観点と経済的なビジネスの世界とを、それらをおいても、やはりこのＡＩの技術というのは我々の生活や物事の考え方を大きく変化させる。先ほど少し市川さんのときも話しましたけれども、物理的な行動や自動的な判断をＡＩに委ねなければ、人類に対する影響はさほどないだろうというふうに私は思っているんですけれども、ただ、そのＡＩの判断が世界の常識をつくったときに、我々の持っている価値観だったり歴史観だったり人生観といったものも影響を受けるわけですから、物理的なものがなくてもやっぱり人類は影響を受けてしまうのかなと。”
“ありがとうございます。 そうする場合、ややもすると少しビジネス先行になっていく、経済的なものがうまくいけば国の発展に資するというところが先行し過ぎると、こういう国民生活や国の安全保障に関係する事柄については少し結果と異なるものになってしまいがちかなと。 先ほど少しアメリカと日本の状況についてお話しいただいたときに、我が国においてはなかなか、巨大ＩＴ企業というのはほとんどアメリカのもの又は海外のものが多くありますと。それらをビジネスのテーブルで議論すると、撤退されたり打切りをされたりというふうな、アメリカ側の判断というものに委ねなきゃいけないところが、そこを何とか我が国国内のルールを世界的なルールの中に落とし込んでいって世界的な共通の価値観をつくっていくということができれば、そういったアメリカの巨大なＩＴ企業についても国内のこの日本の価値観の中でのルールでできるんじゃないかという説明だと私は、ちょっと乱暴なんですけど、そういう理解をしたんですけど、その辺についてはいかがですか。”
“我々はそれを法律で定めようとしているんですけれども、その観点についてもう少し補足で説明をいただきたいと思います。”
“次に、大屋参考人にお尋ねしたいんですけれども、欧米の動きですね、日米欧の中で、欧米の動きで、やはり少し強制的な取組になっていったヨーロッパに対して、米というのはやはりビジネスの観点というものが、まあちょっと柔らかにソフトランディングしていこうと。 日本というのは、そういった事柄も含めて、関わる方々全体がこの議論に参画したことによって、一定柔らかい状況を維持しながら、さっきから言うように、どんどんどんどん更新されていく技術だったり、どんどんどんどん更新されていく想定されるリスクというものにそのときそのときで対応していく、そういった部分で、社会全体が、これは国民性もあるんだと思いますけれども、そういった捉まえ方のルールが今回もできているんだと思う。これが、広島以降の議論の、世界的な議論の中においても日本がリードする一つの余地になっていくのかなというふうに私は感想としては思いました。 そういう考え方においた場合、今後、その開発研究が発展していく、これをグリップすることは当然やっぱり大事なことだと思うんです。”
“ありがとうございます。 そういったリスクについても、しばらくするともう過去の考え方になってしまう可能性もあるというところも先ほどの説明で十分分かったんですけれども、基本的にやはり人間が開発して考えていくものでありますので、人間が取り得る対応というのは、これを一つの技術として取り続ける以上はさほど大きな脅威にならないのかなと。しかしながら、しかしながら、やはり物理的なものにつながったり、あと、オートマチックに判断を行う、そういったものを作ったならば、恐らく脅威になっていくのかなというふうなことは感じました。 今回の法律の中身というのは、日本のＡＩ開発、活用がまず遅れているという前提に立った上で、多くの国民がＡＩに対して不安を持っている、そのことについては、先ほど申し上げたとおり、皆さんは、官民の連携の前の、国が動くということでクリアされていくんじゃないかというふうな話をされました。”
“安全性についても、国が動くことによって、官民の連携によって、国民にそういった部分を知っていただく必要性があると。しかしながら、しかしながら、原則、この分野は日進月歩というよりももっと速いと。だから、今のリスクがずっと置いてきぼりのリスクになることはないという話だったと思うんですけど。 しかしながら、その中でも、市川参考人のお話であったんですけれども、それでも、そのときはそのときでしっかりと分析をして、リスクと捉まえて、しっかりと立ち止まってやっているんだというお話があったと。今、一番直近のリスクは何なのかということを少し、一言いただければと思います。”
“ありがとうございました。 それぞれの参考人におかれましては、本日の出席はもとより、これまで、お話を伺えば、長年にわたってこの分野で政府又はそれぞれのお立場で大変な御尽力をいただいておることがうかがい知れました。改めて心からの敬意を表したいと思います。 その上で質問をしていくのは、この法律案の中身について今参考人の方々からお話を伺ったことを質疑していくわけですけれども、非常にちょっと興味の湧く話ばかりだったので、法案を離れて興味本位で聞いてしまわないように何とか戒めていきたいんですが、ただ、時間は限られておりますので、ちょっと大変失礼な物言いですけれども、お尋ねしますが端的にお答えいただきたいというふうに思います。 まず、市川参考人からお伺いしたいんですけれども、総じて皆さんがおっしゃっていた話というのは、広島プロセスのことも含めて、我が国の政府のこのルールメーキングについては、非常によくできている、取り組んでいる、また今回の法案についても、評価するとか高いということ。しかしながら、今後取り組む内容のポイントというのは、まずは国が動くということ。”
“ありがとうございました。 これまでの審議において多くの意見、本当、様々な観点からあらゆる可能性についても質疑が交わされました。その一つ一つが我々の、我が国における安全保障の観点によって全てが不可欠であることは当然でありますが、この取組によって我が国自体が国際社会において各国からの信頼を得る、そういう体制整備につながるものと私は信じています。 是非とも、この法律が成立した後は、この運用の部分、そして体制の整備部分、さらには官民の連携について、リーダーシップを発揮し、我が国の安全保障、サイバー分野における安全保障についての引き続きの取組を心からお願いを申し上げ、私からの質問を終えたいと思います。 ありがとうございました。”
“ありがとうございます。 政府側の体制整備についての決意をしっかりといただいたというふうに思います。ありがとうございます。 そして、この政府側の取組だけではなくて、この能動的サイバー防御の取組を成功に導くためには、欧米主要国と同等以上のサイバーインテリジェンス能力の獲得と同時に、民間の力が必要になります。このウィン・ウィンの官民連携のためには、民間事業者のサイバーセキュリティーに資する情報の共有が不可欠であるほか、サイバー脅威情報の把握がなくしてはアクセス・無害化措置は成り立ちません。 通信情報の分析を始めとするサイバーインテリジェンス能力の抜本的強化に向け、政府においてどのような体制を構築していくのか、総理の決意を伺いたいと思います。”
“今日は、会派を代表して、この法律の先、運用を見据えて、アクセス・無害化措置、それからサイバー情報関連の観点から質問してまいりたいというふうに思っていますので、よろしくお願いします。 これが運用に向けて必要になってくること、それは当然、実装化するための政府の体制整備であると私は強く思っています。厳しいサイバー安全保障情勢を踏まえればスピーディーな体制整備が不可欠となりますが、特にアクセス・無害化措置については、警察、防衛省・自衛隊、そして外務省、さらには今回新たに設置される通信情報監理委員会、多くの関係機関が関与することから内閣官房による司令塔機能の発揮が欠かせません。また、これまでの国会審議で累次指摘のあった警察、自衛隊における高度人材の確保、また外務大臣協議や委員会の事前承認の迅速化などの課題に真剣に取り組む必要があります。 これまで安全保障分野そして防衛分野に積極的に取り組んでこられ造詣の深い石破総理に、アクセス・無害化措置の実装化に向けた決意をまずはお尋ねしたいと思います。”
“自由民主党の山本啓介でございます。発言の機会をありがとうございます。 議題となっている法案につきまして、石破茂内閣総理大臣に質問してまいりたいというふうに思っておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。 これまで、自民党、我が党は、このサイバーセキュリティーの分野、そしてその対処能力の向上に向けて党内で議論し、そして様々な勉強を重ねて提言などを出すなどの取組を積極的に取り組んでまいりました。その過程には、もちろん、かつての平大臣の存在もありました。改めて長年の取組に心から敬意を表したい、そのように思っています。 そして、今回、この巧妙化、高度化するサイバー攻撃を未然に防ぐために、この法律、サイバー対処能力強化法案及び同整備法案が国会に提出をされ、審議を行ってまいりました。本院においても、本会議、そして内閣委員会、さらには総務委員会、外交防衛委員会を交えての連合審査会などで議論を行ってまいりました。各会派、各議員が様々な観点から質疑を行いながら、この法律の中身について審議を展開してきたわけであります。 これは、まさしく能動的サイバー防御を実現する新たな法律、新法であります。”
“そういった日本の国家としての国柄、国民性、そういったものも理解しながら、今回の一括法案という形でそれぞれの改正されていきますが、仕組みや制度については、人々の価値観や社会の構造の変化、営みなどに応じて更新をしていかなければいけない部分も多いと私は思います。 国は、その様々な予算や政策、制度など、地域の振興に資する取組として努力していますけれども、それぞれの地方そのものが主体性を持ってあるべき姿を求めて努力していくことは当然重要であるとして、地方再生ではなく地方創生であると、大切なものを守りながら今の時代に合った方法でつくり上げていかなくてはならないと考えますが、最後に大臣の取組の決意をいただきたいと思います。”
“まあ、やる気でドリンク飲んで頑張れば二十四時間戦えるかといえば、そういう時代でもありませんので、是非ともその部分の一つ一つの取組はケアをしていただきながら、無理のないような、そして効果を発揮するような環境づくりに腐心をしていただきたいというふうに思います。 三十五分、そろそろ終わりに近づいてきたので、最後にいま一度大臣にお尋ねをしたいと思いますが、私、途中、島の話をさせていただきました。島の方々はいろんな我が国の課題や地方公共団体の課題を担う必要はないと私は申し上げました。 しかしながら、それぞれの人生やそれぞれの地域コミュニティーにおいては、しっかりとその役割を果たしているという現状もあります。地方の方は、地方の方こそ、自分らの手の届く範囲の事柄については自分たちでやろうと、草刈りだったりごみ拾いだったり、いろんなことを自分たちでやろうというふうな取組の意識も高いものがあります。”
“当然、ＤＸであったり地方の公共団体の方々と連携を果たしながら何とかそれを達成していこうとされるんだと思いますが、その大変じゃないのかなと思う仕事量について、その部分についてはどのような認識をお持ちでしょう。”
“済みません、審議官、最後と言ったんですが、もう一問お願いします。 今、最後に伴走支援、先ほども説明がありました。今日議題となっているこの地方分権一括法案であれば、それは、今ある法律の中、制度の中、事業の中を、地域の声に応じてスムーズに円滑に進むように変えていく、又は時代や社会の状況に応じて変えていくということを恐らく書面上の中でできるんだと思います。 地方とのやり取りを聞きながら、地方の実態を聞きながら、聞き取って、それにふさわしい形というのを皆さんでつくっていく。さらには、それが、法律でありますから、全国に、同じような状況にあるところにも影響がないようにバランスを取りながらしっかりと改正をしていくという作業で済むわけですけれども、この地方創生二・〇の場合に、伴走といえばそれぞれの地域のそれぞれの可能性に寄り添うということになると、なかなか中央省庁の職員の方々は大変じゃないかなと思うんですね。”
“さらには、地方へも人材として国との関与の強い方が送り込まれている状況下において、もっともっと地方のかゆいところ、課題、地方はこうだと、女性進出や女性のことを話すときは女性をメンバーに入れましょうというふうに端的に言うんですけれども、地方のことを話すんだったら地方の人間を使いましょうと、地方の声を聞きましょうと。そういったところをもっとシンプルにやっていく、呼吸をするようにコミュニケーションを取っていく、そういった事柄が必要だと思いますけれども、岩間審議官、もう一度、先ほどのような提案募集型を、地方創生の現場においてしっかりと、その仕組み自体を、システムをしっかりエッセンスを取り上げて活用していく、そのことについての見解を最後にいただきたいと思います。”
“岩間審議官におかれましては、済みません、通告のない質問をいたしました。ありがとうございました。よく分かりました。 ただ、今の説明を伺ってもなお、やはり先ほどの提案募集方式の形というのが大変すばらしいなという認識を持っています。 さらに、総務省では地域おこし協力隊という取組もいただいています。今、大体、定住だったり結婚だったり、雇用を創出するとかそういった事柄につながるのには、そのキーマンとして、よく、元々地域おこし協力隊で来たんですよと、地域づくりか、地域づくり協力隊で来たんですよと、そういう方が多くいらっしゃいます。 私は、国が現場に関与するというのは、それぞれの自治体の権限、また地方分権の考えからいくと、その辺の部分が少し遠慮がちになっているのかなというふうに思います。 地方創生の場においても、多くの地方からの方々が人材として来ている。”
“何か業務を増やすと、手が空いたよと、じゃ、もう一個業務増やしましょうかという話じゃなくて、是非ともそういうふうなしっかりとした時間、アイデアを皆さんが共有したり出し合う、そういった部分においても中央省庁においては私は必ず必要であろうかと思います。 ただ一点、今の説明の中でどうしてもこれお尋ねしたい。通告をしていないので、個人の見解を言われると困るんですが、省を代表してしっかりとした対応はしていただきたいんですけれども、役所の方が横展開ということをよく使われるんですね。我々、地元県議会においてもこういった説明はよく受けます。全てを否定するものではないんですが、ある地域でうまくいった事例がほかの地域でうまくいくと信じ込んでいる人もいるんですよね。絶対そうじゃないという部分もたくさんありまして、やはり、その地域には地域の伝統や文化があったり習慣や慣習があって、そして人の質というのもまたちょっと違いますよね。そういったもの又は社会の企業や事業所の構造というもの、社会構造も大きく異なります。だからこそ、その横展開というのがなかなか難しいんですね。”
“ありがとうございます。 私の地元の様々な取組についてもお触れいただきまして、本当にありがとうございます。 ただ、五島列島が多くて、壱岐島の名前が出てきませんでしたので、いやいや、壱岐島が出していないんだと思いますので、是非そこは私も盛り上げていきたいというふうに思います。 今御説明いただいたとおり、財政支援そしてＤＸ、人材については同じように交流も行っておりますし、来ていただくし、行かせていただくと、そういったところも話がありました。 ＤＸの話のときに、よく省力化、省人化していくんだというふうな話になっていくんですけれども、やはりＤＸ化、デジタルトランスフォーメーションによって、仕事が少なくなります、人が新たな時間ができます。そのときに、新たな仕事、業務を増やすんじゃなくて、是非ともその地域や地方の自治体に寄り添う時間として、聞き耳を立てる時間に切り替えていただきたい。”
“石破政権では、石破総理が元々大臣として掲げていた地方創生の取組がありました。今回、地方創生二・〇というんですかね、新地方創生というのか、新たな取組をしようとされています。この一回目の反省というものもあるんだと思います。そして、一回目のその評価もあろうかと思います。それは、国だけじゃなくて、地方との連携の中においての評価、そういったものもあるんだと思います。効果的な政策を推進するために地方の声を組織的に吸い上げる仕組み、こういったものが必要だと思います。 私が言っていることは、先ほどからの提案募集方式のようなやり方、人材の利用、登用の仕方、そういったものをこの地方創生の取組にも生かせるんではないかという認識です。御見解をいただきたいと思います。”
“それらがそれぞれの自治体やそして地方公共団体全体、都道府県というふうな形で上がっていくわけですけれども、先ほど来、私と審議官、また大臣との間でやり取りをさせていただいたこの地方分権法の取組、そしてさっきの提案募集方式、この取組、そして人材を、中央省庁に来ていただいて、そしてそれぞれの出先とやり取りをするというこの方式、私は、この地方分権法に基づくものだけでなくて、あらゆる省庁の取組にもつなげていく必要があるというふうに思います。そして、その取組というのは、やはり組織からしっかりとした的を射た部分、支援をしてほしいところを明確に吸い上げるというところにポイントがあるんだと思います。 先ほど、島の例を話したのは、それぞれ暮らしている方々は、それぞれの暮らしや自分の人生を全うすることに精いっぱいです。そういった方々に、我が国の国境を守っているとか、人口減少を何とか対策しようとか、少子高齢化にどうか協力してくださいと、そんなものを背負わせる必要はないと私は思っているんですね。そういったことをやることこそが我々政治や国の役割、行政の役割だというふうに考えています。”
“合併の在り方、地域の教育機関のそういった統合の在り方というのはそれぞれではあろうかと思いますが、やはり私の地元は、小学校がそれぞれ百年以上の歴史を持つような、百年近くとか、そういう歴史を持つようなところが多いものですから、地域の拠点になっているんですね。先ほどの二百三十八の自治公民館というのも、それぞれの地域が公民館という組織をつくって、その地域の草刈りをしたりごみの整理をしたりリサイクルをしたり、いろんな取組をそれぞれ住んでいる方々が中心になって行っています。 だから、こういう島の中でそういうふうなの見えるんですけれども、全国どこでもそういうことをやっているんですよね。”
“ありがとうございました。 この地方分権法案の中の今回の一括で上げていく形、それぞれの省庁にまたがる事柄であっても一元化された窓口があって、そういった部分についてはやはりしっかりと変化が感じられる。そのキャッチボールこそが地方の発展にもしっかり資する取組になるんだと私は確信をしておりますので、引き続きの取組をいただきたいというふうに思います。 先ほど少し触れさせていただきましたが、私の地元長崎県は二十一の市町がありますが、多くの離島や半島を有しています。私の地元も島であります。壱岐市には、今現在二万三千人余りの人口でありますけれども、その中に高校が二つありまして、中学校が四校、小学校が十八校、そして自治会の公民館、自治公民館という呼び方していますかね、これが二百三十八あるんですね。 皆さん、高校が二校しかないのに、中学校が四校しかないのに小学校が十八もあるのかと驚かれるんですけれども、実は中学校が先に合併をしたんですね。”
“もちろん、本来であればそういった取組は、地方における議会であったり、又は我々、地方から選出されている国会議員がしっかりと中央省庁に対して意見を言っていく、そういったことも重要であることには変わりないわけでありますけれども、そういった疲弊する地方、疲弊をしている地方を救済する上でも、この大きな効果を発揮するポテンシャルがまだまだあると、そういうふうに思っているこの取組について、分権改革を強化していく、そういった部分においても各省庁にも広げていく必要性があるというふうに感じますが、最後にそういった部分についての御見解をいただきたいと思います。”
“ありがとうございます。 六十八人のうち三十七名が実に地方から集まっていただいていると、そして、それぞれの自治体のみならず、全国各地のそういった地方の地方公共団体の課題などについても常に評価しながら改正や新たな打ち出しにも生かしているというふうに説明をいただいたと理解をいたします。 この取組が、中央に集まっていただいている六十八人、そしてそのうちの三十七人の方々はそうであるかもしれませんが、やはり送り出している自治体がこういったことごとについても十分な理解をし、そして自らの取り組むことにおいて変化をもたらす、スピード感のある変化をもたらすところがあるんだということをやはり知っていかなきゃいけない、さらには、こういった取組を各省庁においても私は十分に果たしていかなきゃいけないなと、その効果をしっかりと理解し、連携を果たす一助にしなきゃいけないなというふうに思います。”
“それぞれの自治体の日常の業務の中、又はそれぞれの議会や民間の団体、それぞれで暮らしている市民や県民の方々ですかね、そういった方からの声というもの、さらには経済活動をする民間の企業や事業所、そういったところの部分も県や市町村に集約されて、それが法令の部分、こういった部分は改善が必要かなとか、そういった部分が改善していくことを期待したいと思うんですけれども、今おっしゃったように、やはり現場ではなかなか、そういったことを吸い上げる、又は一定書類や内容を整えて提出をする、提案の形まで持っていくこと自体に少しマンパワーが必要とかアイデアが必要な部分があるんじゃないかという懸念を持ちます。 室長のところには七十人職員がいてというふうな説明もいただきました。この方々は、それぞれの自治体から出向されている方々もいらっしゃると聞きます。すなわち、先ほど懸念事項として示された部分というのを、多くその理由を理解した方々がその職場にいらっしゃる、そういうふうに私は思っているんですけれども、どういった人材がそこに集い、日々どのような業務に当たられているのかの説明をいただきたいと思います。”
“ありがとうございます。 その提案募集方式なんですけれども、平成二十六年から、個々の地方公共団体などから地方分権改革に関する提案を広く募集し、実現、対応をしているというふうな説明を事前にいただきました。今お話しいただいた内容だというふうに理解をしています。 ただ、今少し触れられました提案の少ない自治体、そういった取組が少し関わらない自治体があるというふうなことがありました。全体の数字としてどのような変化をしているのか、その数字について評価をいただきたいと思います。”
“先ほどから何度も県議会の頃の話をしましたが、長崎県にも出向いただきまして、長崎県議会で質疑も交わさせていただきました。今日はその席にいながら地方の声をしっかりと受け止めていただきたいと思いますが、この提案募集方式の取組、少し詳細を詳しく説明いただきたいと思います。”
“そういった部分をＤＸなどで補いながらも、今からＤＸでいろんなものが変わっていくんだと思いますが、それでも仕事量というのは豊富にあってなかなか厳しいものがある。 他方で、今言ったＤＸによって、そもそも都道府県が行ったり市町村が行っているものがもう真っすぐ国で対応できますよと、そういう事柄もまた出てきているんですね。要は、常に流動化していて動きに変化がある。社会の変化にしっかりとそれらの制度や規制というものはアップデートしていかなければ、私は、新たな問題に対する対応としては、国の制度が遅れるというのはよくないんだというふうに思っています。 それで、今大臣からも言及をいただきました提案募集方式、これが新たな取組として効果を発揮してもう何年もたっているわけですけれども、というふうなことを聞いています。自治体が現場で一番困っていることを自治体が提案をしていると、それを実現するスピード感を上げていくことで地域の発展につなげようということであると理解をしております。 そこで、坂越室長、お尋ねをしたいと思います。”
“ありがとうございます。 地方分権改革は、何も権限移譲だけが分権ではないというところが地方においてはよく見える風景です。しっかりとした取組が変わっていくことは、何かを簡素化したり、省略化したり、省力化したり、そういったことばかりではなくて、その地域が望む形において、その制度や法律が言わば邪魔になる部分もある、規制が少し障害になる部分もある。そういった事柄についても、是非とも地方と国の会話の中で、対話の中で解決していく、そういう形を私はつくっていく必要があると思うし、現在の地方分権の取組というのはまさしくそういった姿をつくっている状況下にあるんだと思います。 そこで、今の現状を申し上げると、どうしても、地方にいたときのことから言えば、少し、国のいろんな法令や補助金という様々な義務付けとかいろんな手続が地方公共団体においては重荷になる部分、仕事量が増える部分、そういったものがあって自治体が疲弊している。国全体を言うまでもなく、それぞれの自治体においても人材が不足している、能力が枯渇している部分もひょっとしたらあるのかもしれません。”