吉川元
立憲民主党・無所属 · Japan
“現在、全国各地から支援物資が届いてきておりますので、その部分については大分緩和されてきておりますけれども、いずれにしても、これから生活再建に向けて、見舞金ということではありますが、やはり、特に今物価が上昇をしておりますので、そういう中で、この金額の引上げを是非検討していただきたいというふうに思いますし、我が会派としては既に、この金額、家を再建する場合は全部で三百万ということですけれども、これを倍増するような法案も提出をさせていただいております。是非政府の中でも御検討いただきたい。 これに関連して、厚労省に伺いたいんですけれども、能登半島地震では、住宅に被害を被った被災者世帯への支援、新たな交付金制度が実施をされました。趣旨、目的を見ますと、高齢化が著しく進み、半島という地…”
“今回の火災は、先ほどお話がありましたが、十八日に発生をいたしました。次の十九日には災害救助法が適用され、さらに二十五日には、これはまた後ほど少し伺いますが、被災者生活再建支援法の適用が決まっております。 生活再建支援法の第一条の「目的」のところでは、対象となる方について、「自然災害によりその生活基盤に著しい被害を受けた者」となっております。災害救助法あるいは被災者生活再建支援法の対象になりながら、激甚災害の対象にならない。やはりなかなか納得しづらいなというふうにも思います。 先ほども申し上げましたけれども、規模でいえば、二〇一六年に糸魚川で大規模な火災が発生をいたしましたが、その規模を超えるような面積あるいは焼失戸数ということでありますし、平成以降でいえば、人家への被害が…”
“佐賀関の現場の近くには風量計がないということで、正確な風速がどのぐらいあったのかというのはなかなかはっきりしないところでありますけれども、今言われたとおり、注意報が出されていたということ。 それから、今日お配りさせていただいた資料で、これは消防庁配付資料ということで大きな写真を一枚載っけておりますが、右下に小さな写真が出ております。少し離れたところに蔦島という無人島があるんですけれども、火災現場からここまで、約一・五キロ近い距離がございます。ここまで火の粉が飛んだということを考えますと、相当に強い風が当時吹いていたということが推測できるのではないかというふうに思います。そういう意味でいうと、大きな自然災害だと私は考えているところであります。 そこで、あかま大臣にお尋ねをい…”
“ちょっと次の質問に係るような御答弁でありましたけれども、やはり基準を少し見直していくことが必要なのではないのかなと。特に、今高齢化社会ということで、ここもまさにそうなんですけれども、そういう中で、激甚災害指定の在り方についても、基準の在り方も含めて是非御検討いただきたいというふうに思います。 次に、生活再建支援制度は金額が少ないのではないかというお話をさせていただいたら、先に答弁をされてしまいましたので。 今お渡しした資料の裏側ですけれども、見ていただくと、こういう状況なわけです。表の方の赤い地域は、ほとんどこんな状況で、何一つ残っていない。裏側に四枚写真をつけておりますけれども、こういう状況であります。極端に言えば、携帯電話一個持って逃げるのが精いっぱいだったというお話…”
“さらに、地域のつながりが非常に深くて、今回、これほど大きな規模でも死者が一人で何とか抑えることができたのは、みんなで声をかけ合って、動けないお年寄りをみんなで担いで逃げ出した。 今被災している方が一番心配しているのは、やはりここに戻ってきたいという思いが本当に強いんです。ただ、二次避難が今から始まります。恐らく、二次避難は、すぐ入れるところということで、大分市内の市営住宅等が活用されるという話も伺っております。そうしますと、みんなまたばらばらになっていく。やはり皆さんの思いはここに戻りたい。 そういうことを考えたときに、先ほどの新たな交付金制度、これはまさにこれと全く適合すると思いますが、この制度の対象になるというふうに私自身は考えるんですが、厚労省はどのような御見解です…”
“いや、能登地域は確かに広範で大変大規模であることは、そうだと思います。ただ、その地域全体が燃えてなくなったということに関して言えば、それは能登も佐賀関も同じ状況だというふうに思いますし、先ほど挙げた趣旨、目的に本当に合致をするような状況が今実際に佐賀関には存在しているわけです。だとすれば、同じようにきちんと支援を届けるというのがやはり政府の務めだというふうに私は思います。 時間が来てしまいました。本来は空き地の関係で少し総務省にもお聞きしたいことがございましたが、わざわざ来ていただいて申し訳ありませんが、また別の機会に、空き地、空き家対策、それから住宅特例の話をさせていただければというふうに思いますので、今日はこれで終わります。 ありがとうございました。”
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“いや、能登地域は確かに広範で大変大規模であることは、そうだと思います。ただ、その地域全体が燃えてなくなったということに関して言えば、それは能登も佐賀関も同じ状況だというふうに思いますし、先ほど挙げた趣旨、目的に本当に合致をするような状況が今実際に佐賀関には存在しているわけです。だとすれば、同じようにきちんと支援を届けるというのがやはり政府の務めだというふうに私は思います。 時間が来てしまいました。本来は空き地の関係で少し総務省にもお聞きしたいことがございましたが、わざわざ来ていただいて申し訳ありませんが、また別の機会に、空き地、空き家対策、それから住宅特例の話をさせていただければというふうに思いますので、今日はこれで終わります。 ありがとうございました。”
“さらに、地域のつながりが非常に深くて、今回、これほど大きな規模でも死者が一人で何とか抑えることができたのは、みんなで声をかけ合って、動けないお年寄りをみんなで担いで逃げ出した。 今被災している方が一番心配しているのは、やはりここに戻ってきたいという思いが本当に強いんです。ただ、二次避難が今から始まります。恐らく、二次避難は、すぐ入れるところということで、大分市内の市営住宅等が活用されるという話も伺っております。そうしますと、みんなまたばらばらになっていく。やはり皆さんの思いはここに戻りたい。 そういうことを考えたときに、先ほどの新たな交付金制度、これはまさにこれと全く適合すると思いますが、この制度の対象になるというふうに私自身は考えるんですが、厚労省はどのような御見解ですか。”
“現在、全国各地から支援物資が届いてきておりますので、その部分については大分緩和されてきておりますけれども、いずれにしても、これから生活再建に向けて、見舞金ということではありますが、やはり、特に今物価が上昇をしておりますので、そういう中で、この金額の引上げを是非検討していただきたいというふうに思いますし、我が会派としては既に、この金額、家を再建する場合は全部で三百万ということですけれども、これを倍増するような法案も提出をさせていただいております。是非政府の中でも御検討いただきたい。 これに関連して、厚労省に伺いたいんですけれども、能登半島地震では、住宅に被害を被った被災者世帯への支援、新たな交付金制度が実施をされました。趣旨、目的を見ますと、高齢化が著しく進み、半島という地理的制約から住み慣れた地を離れて避難を余儀なくされている方など、地域コミュニティーの再生が乗り越えるべき大きな課題となっている能登地域の実情、特徴を踏まえとあります。 実は、この佐賀関というのはまさにこれにぴったり当てはまる。佐賀関半島の一番先にあるのが今回災害のあった場所でありますし、高齢化率もやはり非常に高い。”
“ちょっと次の質問に係るような御答弁でありましたけれども、やはり基準を少し見直していくことが必要なのではないのかなと。特に、今高齢化社会ということで、ここもまさにそうなんですけれども、そういう中で、激甚災害指定の在り方についても、基準の在り方も含めて是非御検討いただきたいというふうに思います。 次に、生活再建支援制度は金額が少ないのではないかというお話をさせていただいたら、先に答弁をされてしまいましたので。 今お渡しした資料の裏側ですけれども、見ていただくと、こういう状況なわけです。表の方の赤い地域は、ほとんどこんな状況で、何一つ残っていない。裏側に四枚写真をつけておりますけれども、こういう状況であります。極端に言えば、携帯電話一個持って逃げるのが精いっぱいだったというお話も伺っておりますし、次の日から着る下着もない、そういう状況の中で避難をされている方がたくさんいらっしゃいます。”
“今回の火災は、先ほどお話がありましたが、十八日に発生をいたしました。次の十九日には災害救助法が適用され、さらに二十五日には、これはまた後ほど少し伺いますが、被災者生活再建支援法の適用が決まっております。 生活再建支援法の第一条の「目的」のところでは、対象となる方について、「自然災害によりその生活基盤に著しい被害を受けた者」となっております。災害救助法あるいは被災者生活再建支援法の対象になりながら、激甚災害の対象にならない。やはりなかなか納得しづらいなというふうにも思います。 先ほども申し上げましたけれども、規模でいえば、二〇一六年に糸魚川で大規模な火災が発生をいたしましたが、その規模を超えるような面積あるいは焼失戸数ということでありますし、平成以降でいえば、人家への被害が最大という状況になっております。 今の基準に達していないから指定できないということで終わらせるのではなくて、やはり柔軟な対応を是非お願いをしたいというふうに思います。また、今後も同様の災害が発生することが想定をされます。基準自体の見直し、これも必要ではないかというふうに思いますけれども、大臣のお考えを伺います。”
“残念ながら、昨日の本会議では総理から激甚災害指定は難しいというような答弁がございましたけれども、被害の状況、これは恐らく平成に入って以降最大規模の、いわゆる人家を含む火災ではないかというふうに思いますが、激甚災害指定についての大臣のお考えを伺わせてください。”
“佐賀関の現場の近くには風量計がないということで、正確な風速がどのぐらいあったのかというのはなかなかはっきりしないところでありますけれども、今言われたとおり、注意報が出されていたということ。 それから、今日お配りさせていただいた資料で、これは消防庁配付資料ということで大きな写真を一枚載っけておりますが、右下に小さな写真が出ております。少し離れたところに蔦島という無人島があるんですけれども、火災現場からここまで、約一・五キロ近い距離がございます。ここまで火の粉が飛んだということを考えますと、相当に強い風が当時吹いていたということが推測できるのではないかというふうに思います。そういう意味でいうと、大きな自然災害だと私は考えているところであります。 そこで、あかま大臣にお尋ねをいたします。 大臣も早速現地に入っていただいて、被災者の声等々も聞いていただいたということでありますが、やはり激甚災害指定にすべきではないかというふうに考えます。”
“次に気象庁に伺うんですが、私も現場に入りまして被災された方のお話を伺うと、十八日から十九日にかけて大変強い風が吹いていたというようなことが言われております。当時の気象状況については把握はされていらっしゃいますでしょうか。”
“これはメディアなどでも報じられているんですが、先ほども少しお話がありましたけれども、やはり空き家がこの火災が拡大した一つの要因ではないかというようなことも言われておりますが、その辺りについては、消防庁、何か御見識はおありでしょうか。”
“立憲民主党の吉川元です。 本日は、質問の機会をお与えいただき、誠にありがとうございます。 本日は主に、先般発生をいたしました佐賀関の大規模火災についてお伺いをしたいというふうに思います。 質問に入る前に、まず、今回の大規模火災でお亡くなりになられた方の御冥福をお祈りしますとともに、被災された皆様に心からお見舞いを申し上げたいというふうに思います。 まず、冒頭お聞きしたいのは、火災、ようやく先般鎮火をしたということでありますが、実際どの程度の被害が出たのかについて、焼失面積、戸数、死者、それから、けがをされた方、あるいは避難者の数等について、消防庁に尋ねます。”
“ただいま議題となりました常任委員会の委員の員数削減を内容とする衆議院規則の一部を改正する規則案については、賛成です。 その上で、一言発言をさせていただきます。 今回の員数削減は、常会における六月十七日の議院運営委員会理事会での衆議院における国会改革の申合せのうち、今回の合意事項として、二番目に、委員会の組織改編で申し合わせたものです。あわせて、同じ合意事項の中で、三番目として、少数会派への配慮を行うことも申し合わせています。 今回の員数削減は、少数会派にも影響することが予想されることから、この少数会派への配慮の申合せに各党各会派が御留意いただくことを望みます。 以上です。”
“別に愛媛は特別にそうなっているわけじゃないということでありますが、非常に危機的状況なんです。 実は、愛媛県知事が三月二十一日に記者会見を行っておりまして、物価高騰分に対応できないと。国に対して、我々の努力の範疇を超えている、政策の見直しを求めるという発言をしております。なお、求めているんだけれども、どこまで耐えられるかという話になっているわけで、非常に緊急性が高いわけです。厚労省のパッケージ、次をやったとしてもこれに入らない可能性があるわけで、原因は物価高、人件費の上昇なんですけれども、だとするならば特別交付税措置等の財政支援をしていく必要があるというふうに考えますけれども、最後に大臣の考えを伺って、質問を終わりたいと思います。”
“もちろん、金額自体は総額が決まっているわけで、その中でそれをどのように配分していくのかということについては、それは大変苦しいことをやらなきゃいけないというのは分かります。ただ、先ほども言ったとおり、最初から入れないなら、入れないと言っておかないと。公立病院はこれで何床減らせるということで、先ほど言ったとおり危機的状況なんですよ。いつ資金ショートしてもおかしくないような病院もあるというふうにも聞いております。ここで、これだけのお金を確保しようと考えていたものが全て消えるわけです。公正に審査した上で落ちるならまだしも、入口段階で後からはじくという、このやり方というのは絶対に今後はやめていただきたいというふうに思います。 余り時間がありませんので、最後に大臣に伺いたいと思います。 実は、先ほどの愛媛新聞に書かれているところにグラフが出ておりますが、別に愛媛県だけがこうじゃないんです、全国がそうなっている、同じような状況になっているんですね。おつけした資料の二ページ目のところに、病床利用率と医療損益への影響についていろいろグラフをつけさせていただいていますが、よく似ているんですよ。”
“二回目は公立病院も対象になりますか。また同じように、一般会計の繰入れ等がない医療機関というふうな制限を設けますか。”
“厚労省、これはやはり問題だと思いますよ。最初から公立病院は除きますということでやっているんだったらまだしも、募集をした結果として余りにもたくさん来たから、後からこんな事務連絡を出して、しかも地方自治を預かる総務省に何の相談もしないまま、こんな通知を一本出されて。公立病院も経営は非常に厳しいんですよ。もちろん、先ほど言ったとおり、民間病院も厳しいです。それはこの間の厚生労働省の政策の誤りが今如実に表れているんだと私は思いますが、だとすれば公立病院に対して後からこういうことをするというのは非常に不誠実な対応だ、そのことを指摘させていただきたいというふうに思います。 その上で、通知を見ますと、その後もやる、第二弾があるという話ですけれども。今回は一病床で四百万強のお金を出す、この第二弾なんですが、想定される財源及び総額について教えてください。”
“昨日、その紙をいただきました。四月十一日に各都道府県の方に事務連絡が出されています。その中に、今説明にあった、対象は一般会計の繰入れ等がない医療機関、つまり自治体から一般会計の繰入れ等がある機関は除く、これは最初からこういうふうにしていないですよね。四月十一日の時点で、後でゴールを動かしたという言い方がいいのかどうか分かりませんけれども、当初は公立病院も対象になっていたのに、余りにも多過ぎるから公立病院を外すという、後でこういうことをやるというのは、私はやはりおかしいというふうに思いますよ。大臣に伺います。事前に話は、四月十一日の事務連絡が来る前にこういうふうにするというのは聞いていましたか。”
“これは要望なんですけれども、先ほどなかなか時間が取れないというお話もございましたけれども、是非現場を見ていただきたい。事前に大臣の方にお渡ししておりますけれども、大臣の地元の愛媛県に地方紙で愛媛新聞というのがあるわけですが、ここでも見出しで、県立病院、厳しい経営と。一気に赤字が増えたということで記事が出ております。現場を是非見ていただきたいというふうに思っております。 その上で、何点か質問したいと思います。 昨年度補正で、経営状況の急変に直面をしている医療機関への支援として厚労省の方で、病床数を削減した病院に対して一床当たり四百十万四千円の給付を予算計上いたしました。この申請数、非常に多いと。元々厚労省の方では七千床程度の削減を見込んでいたんですが、申請数が想定の七・七倍、五万四千床に達したというふうにも報じられております。この申請数について、厚労省はどのように認識をされていますか。”
“先ほども言ったとおり、委託すれば安くつく、委託すればよりサービスが上がる、そういう局面もあったかも分かりません。だけれども、今はこの物価高の中で非常に委託費も高騰を続けております。その中で各自治体が適切な行政サービスを提供できるように、また、先ほど最初に言ったとおり非常時でも対応できるような体制を、各自治体が常に体制整備ができるような、そういう形で進められるように是非お願いをしたいというふうに思います。 次に、公立・公的病院の経営についてお伺いをしたいというふうに思います。 私も話を聞きまして愕然としたんですけれども、公立・公的病院、一気に経営が、これは公立・公的病院だけじゃなくて大きな病院、大学病院も含めてみんなそうだと思いますけれども、ここは総務委員会でありますので公立・公的病院ということでお話をさせていただきますけれども、一気に赤字が増えている、赤字総額もコロナの時期と比べると四倍近くに増えております。 我が党でも、党内に公立・公的病院のワーキングチームを設けまして、ヒアリング、それから実際に三重県の方にも視察に行かせていただき、私も参加をさせていただきました。”
“非常に柔軟性に欠くような、そういう状況になっている。 この後に質問しますけれども、例えば公的・公立病院でお話を伺った際に言われたのは、今は委託費が非常に上昇している、内製化、つまり自分のところで作った方が安く済む、ところがそれがなかなかできないんだと。定員の管理の問題でありますとか、先ほどの書き方ですよね、委託費というふうに書かれてしまうとやはりなかなか人件費として人を配置することができない、これが今の現状なんだろうというふうに思います。ですから、是非、民間委託ありきの表現ではなくて、民間委託もある、ただ、これを人を雇って直営でやってもこの費用は出る、そういう表現の仕方、例えば、民間委託でこれを給与費として充ててもよいとか、給与費として民間委託も含むだとか、そういう書き方に変えるべきではないかというふうに考えますが、この点はいかがでしょうか。”
“本会議の答弁でもそうだったんですが、どうするかということについては自治体の御判断と。もちろんそれは地方自治ですから、しかも地方交付税というのは色がついているわけではありませんので、当然、各自治体の判断ということになるんですが。 ただ、他方で、先ほど示した上のグラフはほとんどがトップランナー方式の対象になっている業務なわけですけれども、実は対象業務の単位費用がいずれも、トップランナー方式導入前には、例えば小学校でいいますと給食費というのは児童数を測定単位として積算内容には給食従業員二人分という、つまり給与として積算がされているわけです。ところが、トップランナー方式が入りまして、これが委託費に。二〇二一年度を見ますと、人件費、給与費というのが消えて、委託費だけしか記載をされておりません。 これは先ほど答弁があったとおり自治体の判断ということなんですが、この積算の内容については当然自治体も見るわけです。分かっているとは思いますけれども、ただ、委託費として書かれている以上はやはりこれは委託なんだというふうな、非常に硬直した対応が実際に現場にはあるというふうにも伺っております。”
“配付しております資料、一ページ目の上の資料を見ていただくと、これは総務省の調査なんですけれども、市区町村で民間委託がどの程度進んだのかということを示したグラフであります。非常に高い数字になっておりまして、市区町村でこうでありますから、都道府県あるいは指定都市などにおいてはもっとこの数字が高いと考えて間違いないのかなというふうに思います。さらに、下の表を見ていただくと、技能労務職員、いわゆる現業職員数の推移を私の方でまとめさせていただいて表にしたものでありますが、見ていただくと分かるように、現業職員の数でありますけれども、二十五年前の二十八万人以上から二三年には四分の一以下に減少しております。 そこで、まず冒頭、減らし過ぎたんじゃないのかと。先ほども言ったとおり、コロナやあるいは災害時に必要な公共サービスを自治体が提供できない、例えば災害廃棄物が出たときに民間の委託業者は災害時は除くというような契約が主でありますから対応ができない、そういう点で、公共サービスの民間委託の現状あるいは現業労働者の激減、このことについて大臣はどのようにお考えでしょうか。”
“立憲民主党の吉川元です。 早速質問に入らせていただきたいと思います。 地方税、交付税の本会議質疑でも触れさせていただいたんですけれども、自治体業務の民間委託がこの間ずっと進んできたわけですが、新型コロナ感染症あるいは大規模な災害が発生した際に最前線に立つ自治体職員、わけても技能労務職員、いわゆる現業職員ですが、その不足が非常に顕在化をしております。また、埼玉県八潮市の道路陥没あるいは各地で上水道の冠水が起こっており老朽化が指摘されているわけですが、このインフラ整備、財源も不足をしておりますけれども、人も不足をしている、これが今の現状だろうというふうに思います。歳出改革等々の中で効率化の名の下に行政事業の民間委託と並行して進んだ現業職員の削減は果たして地域の実情に見合ったものなのか、あるいは非常時に対応できる体制になっているのか、こういう点で質問させていただきたいと思います。 時間が余りないので少し順番を変えさせていただいて、まず、大臣に、四番目の質問ですけれども、大臣の所感をお聞きしたいと思うんですが。”
“財政措置もしっかりしてあげないと、小さな自治体、置きたくてもお金がないというところはあると思いますので、その点、是非よろしくお願いします。 質問を終わります。”
“ちょっと時間がないので、もうちょっと深めたいんですけれども、最後、これだけちょっと聞いておかなきゃいけないので聞きます。 法令上の健康確保措置、これは法律で義務づけられているもの、例えば、衛生管理者や産業医の選任、さらには衛生委員会の設置、これらは法令で義務づけられています、五十人以上の職場では。これが、以前に比べると改善はしていますけれども、一〇〇％に達していません。これについてどのように考えているのか。 それから、健康管理医等の配置率、小中とも七割程度にとどまっておりますが、その要因。私は、これは財政の問題だ、財源の問題が結構あるんじゃないかと思いますから、財政的な措置、これについて併せてお答えください。”
“これを、小学校の高学年、五年生、六年生の担任とすれば、授業時数は週当たり三・五こま減るという話をされました。 分からないのは、これは本当なんですかと。例えば、今、全国には、公立の小学校の五年生、六年生の単式の学級数というのは、約七万クラスがあります。七万クラスが、週三・五のこま数をいわゆる教科担任の先生が入ったことで減らすとすると、これは実に、教科担任が一週間当たり二十六こま持たないと三・五こま減らないんですよ。だけれども、体育の先生が、体育の専科として週二十六こま、つまり、ほぼ毎日、朝一時限目から五時限目までずっと体育をやり続けるというのは、さすがにこれは不可能なんじゃないか。 この三・五こま減っているというのは、どういう数字でこれを言われているのか、これを教えていただきたいということ。 もう一点は、これはたしか前回か前々回だったと思いますけれども、質疑の際に、過去は、教科担任制を進める前は二十七こまぐらいあったのが、大体三こまから三・五こま減って、今二十四こまぐらいと、これは局長が答弁していますよね。この二十七というのは、どこの数字なんですか。”
“増えていない時期もあると言いますけれども、その時期も、二十代、三十代は増え続けているんですよ。四十代、五十代が減って、二十代、三十代が増えて、それが相殺して全体としてはそんなに増えていない時期がありますけれども、二十代、三十代、若手教員というのは確実に増えているんですよ。 四十代、五十代というのはやはりベテランですから、例えば学習指導要領が増えたとしても、対応できるスキルが私はあるんだろうと、一定。だけれども、二十代、三十代の若手の教員にとってみれば、これは非常に、学習指導要領が増えて、やらなければいけない授業が増えていくと、これはやはり、私は負担になっているんだと。 だから、全体の数はもちろん大切ですけれども、併せて、どういう世代が増えているのかというのはきちんと分析をしていただきたいというふうに思います。 ちょっと時間がないので飛ばしますけれども、持ちこま数の縮減についてなんですけれども、文科省は、この間、小学校の教科担任を増やしてきました。二二年度から三年間、加配によって三千八百人の定数改善、既存分を合わせて九千四百人。”
“もう時間がないので、余りこれをやっても、事実はここに書いていますから。後でちょっと、もう一回確認させてもらいます。 次に、三ページのグラフの三です。これは、精神疾患を理由にした病休取得者の推移で、やはりこれも、今の学習指導要領になって、過去最高を更新を続けております。これは教員の負担も大幅に高まっているというふうに思うのですが、この点についてはいかがですか。”
“私の持っている資料と、これは文部科学省の「義務教育に関する意識に係る調査 概要・集計結果」というのを、これを私は見てしゃべっているんですよ。そのときに、今お手元にお持ちですか。十五ページを開けてみてください。 その中に、学校における子供たちの学習量、授業時間、回答者教師、その部分の学習量について、小学校、多過ぎるが一四・六、やや多いが三八・七です。それから、週当たりの授業時数、小学校、多過ぎるが一九・一、やや多いが三八・九なんですよ。ちょっと、これはどういうことですか。何を見ているんですか。”
“そうすると、学業の不振という理由を挙げている生徒、これは年によって調査の質問項目が違うので、きちんと全く同じ質問をしているわけではないんですが、その中で、学業の不振、つまり勉強についていけない、勉強が分からない、それが不登校の原因になっていると答えた人の数です。 小学校では、小五の総授業時間数が九百四十五時間だった二〇〇二年度、学業の不振を理由に挙げた不登校になった小学校の生徒の割合は三・一％でした。ところが、二〇一七年の改訂で大幅に増えた、二〇二一年度以降の、取りあえずこの二〇二三年度を見ますと、学業不振を不登校の理由に挙げた生徒の割合は一四・七％、ですから約五倍に増えています。 学業についていけないというのは、まさに学習指導要領の問題であり、また、私は、授業時数の問題だというふうに思いますけれども、先ほど、学習指導要領の総則で、児童の過重負担にならないようにという言葉があるということを指摘しましたけれども、まさにこれは過重負担が今起きているんじゃないんですか。この点、いかがですか。”
“それよりも聞くべきは、それを何年も何年もやってきた人たち、つまり教員に聞かなきゃいけないんですよ。教員は何と答えているかというと、教師に対する調査では、小学校で授業時数が多過ぎる、やや多いが約六割です。つまり、長年にわたって教壇に立ってきた先生方は、生徒の感覚、生徒がまあこのぐらいかなと思っているのが、実はそれは物すごく多いんだよということを先生方は気づいているわけであって。あと、生徒向けの調査でも、三〇％、これが、授業の内容が難し過ぎる、こういうふうに答えております。 ですから、以前局長が答弁し、また、総理も本会議場で答弁をしましたけれども、今の授業時数を決して肯定的に捉えられる、そういう私は調査結果ではないというふうに言わせていただきたいと思います。 関連して、不登校の要因として、不登校にはいろいろな要因があるというお話がありました。ですから、それについて少し私の方も指摘をさせていただきたいと思いますけれども。 資料の三ページの表四、これを見てください。 これは文科省の調査です。不登校の要因が何だったんですかといって、これを尋ねられているわけです。”
“私はこれは、子供たちのアンケート調査で、そういう六割ぐらいが、このぐらいですよ、いいんですよというような話をしているから大丈夫なんだ。 そもそも、六割じゃ駄目なんですよ。九割ぐらい行っていなきゃいけないんですよ。残りの四割ぐらいの人は、やはり多いと思っている。 これは、別に平均すればこのぐらいですという話をしちゃいけない。義務教育ですから、全ての子供たちがきちんと授業についていける、そういうカリキュラムを組まなきゃいけないというのがまず一つ。 それともう一点は、これは生徒に聞いたって駄目なんですよ。生徒は、一年生の生徒は初めて一年生を経験するわけですよ。二年生は初めて二年生を経験するわけですよ。過去に一年生を十回やりましたという人がいるんだったら、その人に今の授業時数はどうですかと聞いたら、ある程度は信憑性はあるかも分かりませんけれども、いずれも全て初めての経験なわけです。だから、これが多いのか少ないのかなんて子供たちに聞いても分からない。正直こんなものかなと、みんな子供たちは思うわけです。”
“確かに、これだけではないかも分かりません。だけれども、これも関係をしている可能性というのは、見ていると非常に分かりやすいんですよ。九八年の学習指導要領、つまり、これはゆとり教育の時代ですよね。そこから急激に、その時代は不登校の数というのは微減しているわけですよ、そこから後が急増を始めている、グラフが立ち始めた。 それは非常に、学習指導要領の改訂、ゆとり教育から再び授業時数を大幅に増やしていく学習指導要領に変わったところで変化が起こっているということは、何らかの相関関係というのは少なくとも私はあるというふうに見るのが自然な見方だ。それを無理やり、それ以外にも原因があるからと言って、関係はありませんみたいな態度は、私は取るべきではないというふうに思います。 あともう一点、本会議で総理も答弁しているんですけれども、六割の生徒が、これは局長もたしか前回そういう答弁をされたと思いますけれども、六割の生徒が授業時数をちょうどいいと言っている、そういう調査を持ち出してきて、そんなに負担になっていない、こういうことを言われるわけです。”
“文科省の、児童生徒の問題行動・不登校児童生徒の調査、その調査をグラフにしているだけのものであって、詳しく、詳細に把握していないというのは、私は、初中局長としてはちょっといかがなものかというふうに思いますし、しっかりとこの詳細について把握をしていただきたいというふうに思います。 小学校も中学校も不登校児童数、二〇二〇年あたりから急増しております。取りあえず、グラフ一の小学校のもので質問しますけれども、九八年の指導要領の改訂、二〇〇二年度から実施されておりますが、総授業数は小学校五年生で年間九百四十五時間、二〇〇八年の改訂、実際にやったのは一一年ですけれども、このときには総授業数が九百八十時間、三十五時間増えました。この頃からじわじわと不登校児童数が増え始めていて、決定的なのは、今の千十五時間になった二〇一七年の改訂、実施は二〇二〇年ですが、ここからは一気にグラフが伸びております。 学習指導要領の改訂に伴う総授業時数の増加と不登校児童数の増加とは、私は、やはり何らかの関係があるというふうに思いますけれども、この点についてどのようにお考えですか。”
“今ちょっと授業時数の話をしまして、その後、学習指導要領の話も少しさせていただきました。 ちょっと今から少し学習指導要領の話を中心にしていきたいと思いますけれども、小学校一年生の総授業時数、これは八百五十時間、これを三十四週で割ると、小学校一年生がいきなり一日五時間の授業を受けることになります。これは非常に過重な負担になっているんじゃないのかというふうに思います。 関連して、今日お配りした資料の二枚目を出していただくと、これは以前にも同僚議員から同じような資料が出されておりましたが、学習指導要領とそれから不登校児童数の推移、これを示したものです。近年、急激に不登校児童数の増加が顕著になっております。 前回、局長が、これは教職員組合の調査で、詳細は把握していないというような答弁をされておられましたけれども、これの基の数字は文科省調査なんですよ。”
“特例校、私の地元にもありまして、これは非常に人気が高いんですよね。是非この特例校に入りたいという希望者がかなり多い。つまり、どういうことかというと、いわゆる教育課程の、今の教育課程は千十五時間という、これは子供たちにとっても非常に大きな負担になっている、その証左だと私は思います。 そういう意味でいうと、今の学習指導要領をこなすために最低千十五は要るんだというのであれば、私は、学習指導要領そのものをもう手をつけないと、結局、先生方の負担あるいは子供たちの負担、これは一向に軽減をされない、そういう状況になっていくのではないかというふうに思います。 現在の小学校の学習指導要領を見ますと、総則では、週当たりの授業時数が児童の過重負担にならないようにするものとする、このような文言があります。過重負担になる授業時数とは誰がどのように判断をされるんですか。”
“昨年末の、令和五年度の授業時数、調査結果が公表されて、小学校五年生で、標準授業時数千十五単位のところを、平均で千四十九・一、中二も同じく千十五単位が標準ですけれども、平均は千五十・九ということで、二年前の調査よりは平均値が減少はしているんですけれども、依然、標準を大きく上回っております。 ところが、十二月二十五日に出された文科省の事務連絡では、標準授業時数を大幅に上回っている授業時数を千八十六単位に設定をして、それで留意を促しております。教員の長時間労働が問題になっている今のこのときに、なぜ標準授業時数に収まるように助言をしなかったのか、この点について尋ねます。”
“目的は、働き方改革をきちんと進めていく、そのための実態調査だということで、しっかり検討をしていただきたいというふうに思います。 次に、大臣合意について何点か聞こうと思ったんですが、これはもう要望だけさせていただきます。 先ほど、木原委員からも質問があって、ピン留めしたというふうにお話ししていましたけれども、私、働き方改革の進捗状況も含めて見たときに、給特法の在り方について、やはり、そこら辺も含めて検討をしなきゃいけない。もし仮に働き方改革が進んでいくのであれば、きちんと、時間外在校等時間が大幅に縮減をされるだとか、そういう事態にでもならない限り、やはり、給特法というのはどうしていくのか、見直しの検討の対象に私はすべきだということを指摘をさせていただきたいと思います。 次に、少し飛ばしまして、授業時数について伺いたいというふうに思います。 先日の参考人の質疑の際にも、参考人から、教員一人当たりの持ち授業数の削減、標準授業時数の大胆な運用改善、さらには、教員の定数改善の必要性というのが指摘をされております。私も、どれもそのとおりだというふうに思います。 そこで、授業時数について伺います。”
“間違っても教育委員会の調査で代替するようなことはないということでよろしいですか。”
“通知名は、学校における働き方改革に関する取組の徹底について、こういう通知を出しているんですよ、当然御存じだと思いますけれども。その中に、適正な勤務時間の設定というのがあります。その中の二番目にこういうことを書いてあるんですよ、文科省が。超勤四項目以外の業務について、早朝や夜間等、通常の勤務時間外にやむを得ず命じざるを得ない場合には。これは命じたらいけないんじゃないんですか、そもそも。だけれども、通知では、命じる場合にはと言っているわけですよ、文科省自身が認めているわけですよ、そういうことが起こっていると。 とすれば、持ち帰りだとか、あるいは休憩時間というもの、それは、持ち帰っちゃ駄目だと前も大臣もそういうふうにおっしゃっていましたけれども、そうじゃない実態があるんだったら、それをきちんと把握をする調査をすべきだ。 なおかつ、フルスペックは難しいのは私も理解します。だから、少なくとも、それをもう少し簡易にしたもの。それで、今言ったような項目を入れて、実態を正確に把握をする努力を文科省はしなきゃいけないんじゃないんですか。”
“教育委員会との違いが生まれる理由というので、八月が入っているだとか云々かんかんと言われます。 傾向が同じであれば、それはそれで構わないと思うんですよ。だけれども、ここまでずれているということは、それでもって、この教育委員会の調査は、ここまでずれているということは、実態を正確に反映をしていない可能性がある。これに基づいていわゆる働き方改革が進んでいるとかいうような話をされると、結局、実態が変わらないのに、数字の上だけで改善が進んだ、それだと働き方改革にならないんですよ。 先ほど、この間もそういう答弁をされましたけれども、持ち帰りは駄目だとか、休憩時間は取るのが当たり前だとか言いますけれども、それが取れていない、あるいは持ち帰らざるを得ないという実態が存在するから働き方改革をやらなきゃいけないという話をしているんでしょう。とすれば、現状がどうなっているのかというのはきちんと調査しなきゃいけないと思いますよ。 これは通告していないので答弁は要りませんけれども、過去、例えば二〇一九年の三月十八日に文科省が通知を出しています。”
“前々回、一般質疑の際にも、令和四年度の調査を基にお話しさせていただいたところ、成績処理あるいは授業準備が少し減っている、合わせると八分、九分ぐらい減っているんですけれども、持ち帰りがまた八分、九分増えている、同じ割合で増えているわけです。 とするならば、これから先、先ほど、何か、残業代を支給するようになると持ち帰りが増えるというようなお話がありましたけれども、今のこの状況の中でも持ち帰りが増えているわけです。とするならば、何を持ち帰っているのか、どのぐらい持ち帰ってどのぐらいの時間をやっているのかというのも、これも調査をすべきですし、それからあと、休憩時間、これについても令和四年度はきちんと調査をしています。これについても、きちんと休憩が取れているのか、この点についても調査項目の中に加えるべきだ。 もちろん、令和四年度の調査は非常に精緻な調査ですし、回答するのが非常に大きな負担だということは再三にわたって答弁されておりますから、全く同じスペックでやれとは言いません。しかし、少なくとも、教育委員会が行う取組状況調査、これでは代替できないし、かえって、これをやると実態が見えなくなる。”
“なおかつ、取組状況調査に基づいて実態把握をするとすれば、ほぼほぼ、完全ではないですけれども、働き方改革が大きく進展をしたというふうに数字上は見えてしまいます。そういう認識を文科省はお持ちなのか。 ですから、私としては、教育委員会における学校の働き方改革の取組状況調査を基にして勤務実態の把握をするというのは、やはり無理筋といいますか、ではないのかということを指摘させていただきたいと思いますし、その点について、どのようにお考えなのか。 なぜこれほどずれるのか。これが、多少違っていても、ほぼ同じ数字であれば、取組状況調査でも私は代替できると思いますが、ここまでずれていると、これは代替できない調査だ、実態と乖離した調査だと私は言わざるを得ないと思いますが、この点、どう考えておられるのかということ。 それから、前回も指摘いたしましたけれども、やはり、持ち帰りの残業時間というのはきちんと、何を持ち帰ったのかということも含めて調査を私はすべきだというふうに思います。”
“例えば、前回は、表二の話をした際には、ここには校長だとか事務職員が入っているというような答弁がございましたが、だとすれば、表三の方、こちらの方は教諭のみの調査となっております。令和五年度です。 令和四年度の勤務実態調査を見ますと、四十五時間未満が三五・六％。ところが、令和五年度の取組状況調査によると、七五・二％が四十五時間以下になっている。いわゆる過労死ラインと言われる八十時間を超えるもの、勤務実態調査の方は八十時間でうまく計算できないので八十五時間以上ということで示しておりますが、こちらだと、小学校一四・二。ですから、七人に一人が過労死ラインで働いている。それから、中学校教諭については三六・五ですから、三人に一人以上が過労死ラインで働いている。これが、教育委員会の調査によると、表三ですけれども、小学校では、八十時間を超える人は僅か一・六％。中学校については、多いですけれども、それでも八・一％。 これは、本当に実態に即したものだというふうに依然としてお考えなんでしょうか。”
“立憲民主党の吉川元です。 前回に引き続いて、附則三条に基づく教員の勤務条件改善のための検討に際し、令和四年度の勤務実態調査と同様の調査をすべきということを中心に、最初に質問させていただきたいというふうに思います。 十六日の委員会では、局長の方から、現時点ではという限定つきでしたが、教育委員会を通じた取組状況調査を通じて把握していくことが望ましいのではないか、こういう答弁がされております。 前回も出させていただいた資料を今日も出させていただきました。これは、表一が令和四年度の勤務実態調査。これは、当時の局長の弁によりますと、精緻に調査をしたものであるという答弁がたしか委員会の中であったというふうに思いますけれども、以前。これが勤務実態調査です。前回、表二の話をしましたが、今日は表三の方も見ていただければと思います。 これは、先ほどから述べております、教育委員会が行う調査で、学校の働き方改革の取組状況調査。まさに、前回の局長答弁では、この取組調査を通じて把握をしていくことが望ましい、このような答弁があったわけです。これは、前回も申し上げましたが、余りにもずれているんですよね。”
“今日はちょっともう時間が来てしまいました。本当は年末の文科、財務の大臣の合意についてお聞きをしたかったところでありますけれども、これについては、次回以降、また引き続き議論していきたいというふうに思います。 以上で質問を終わります。”
“怒りというわけじゃないですけれども、実際に教員にならない、教職課程を経てもならない人が増えている、あるいは、なったとしても、特に若年層で退職をしていく、これが今の教員の置かれた状況なんですよ。それを、数字の上だけで、さっき言った教育委員会の調査、これは何でこんなにずれているのか、いまだに私は理解できませんけれども、その調査に基づいて改革が進展しているとか進展していないとか言えないというふうに思いますよ。 こうした点については、しっかり、やはりきちんとした勤務実態調査を行うように改めて申し上げたいというふうに思います。 それから、同じ附則三条ですけれども、その中に、法施行二年後に財源の確保の状況その他の事情を勘案することになっております。この条文の終わりは、必要な場合、教職調整率の変更も含めて措置を講じるというふうにしております。 これは一体どういう意味なんでしょうか。財政状況によっては、教職調整率の段階的な引上げを途中で断念をする、あるいは逆に引き下げる、そんな場合もあるということなんでしょうか。この点について確認をします。”
“この教育委員会の調査を基に働き方改革が進みましたなんというような話をし始めたら、実態とずれた調査に基づいてし始めたら、今の危機的な状況が改善されるわけがないわけですよ。 局長も当然こういう言葉は御存じかと思いますけれども、実態として、例えば、昨年、これは高知だったと思いますけれども、教員の採用試験の合格者の七割が辞退をする、あるいは、この四月の段階でクラスの担任が決まっていない、そういうところはたくさん全国にある、そういう状況に今あるわけです。その大きな原因は、教員の働き方が異常だということ、これが広く周知をされてしまった。これを変えない限り、教員になる人はこれから先も増えない。 だとすれば、きちんと調査して、そして、本当に効果があったのかなかったのかきちんと検証した上で、その上で新たな措置を講じていくということが必要な、その土台のところをきちんと調べもせずに、教育委員会の調査で十分だといったら、これは改善できなくなりますよ。 ことわざに、衆怒は犯し難く、専欲は成り難しという言葉があります。”
“この法律の改正というのは、何のためにそもそもやるんですか。もちろん、教員の処遇改善というのもありますし、ただ、同時に、ずっと問題になっているのは、やはり教員の働き方、これを改革をしていく。今の長時間労働が蔓延する、このままいけば学校が、公的な教育が崩壊しかねない、そういう危機感の下にいろいろな議論がされてきたというふうに思います。その根本にあるところは、やはり、今実際どうなっているのかということを正確に把握することから物事をスタートさせていかなきゃいけないわけです。 資料を見ていただくと分かるように、これは明らかにずれているんですよ、大きく。精緻に正確に調べたものと、教育委員会の調査。今ほど、校長だとか事務職員が入っているからと、それだけでこれだけずれますか。 例えば、四十五時間未満、令和四年度で見ると、四十五時間未満というのは六三・二％、教育委員会の調査では。これは物すごく働き方改革が進んでいるじゃないですか。その翌年の五年度に至っては、七五・二％ですよ。だけれども、実際の現場の状況はこんなふうにはなっていないわけですよ。”
“前回、勤務実態調査を見ますと、例えば授業準備であるとか成績処理、これは、時間内は、在校等時間の中では減っていますけれども、それとほぼ同じ時間、持ち帰りが増えているということも、局長の答弁の中でございました。 だとするならば、きちんとこの持ち帰りの仕事についても、もちろん、学校にいるわけではありませんから、本当に完全に同じレベルで調査できるかどうかは別にしても、きちんと調査をして、少なくとも参考の数値としては明らかにすべきだと思いますけれども、この点について、この二点について、いかがですか。”
“先ほど、これは大臣も本会議で答弁しているんですけれども、負担が大きいと言いますけれども、負担の大きいことをほかにもいっぱいやらせているわけですよ。例えば学力テストの悉皆化なんというのは、非常に大きな負担になっている。 勤務実態をきちんと正確に把握をしないと、先ほど言った二年後の見直し、見直しといいますか、いろいろ検討して必要な措置を講ずるというふうにしていますけれども、それすら本当に正しい実態に基づいてそれができているのかどうか、非常に怪しい話だというふうに思います。 やはり、令和四年度と同様に、もし仮に負担が物すごく大きいのであれば、この令和四年度と同じようなやり方で、もう少しそれを簡単にする方法で、きちんと教員一人一人に聞き取り、一人一人がきちんと、今何をやった、あれをやったということをやる勤務実態調査をすべきだというふうに考えますけれども、この点についてはいかがでしょうか。 それから、前回の質疑でもただしましたが、持ち帰り残業は増えているんですよね。”