吉川元
立憲民主党・無所属 · Japan
“現在、全国各地から支援物資が届いてきておりますので、その部分については大分緩和されてきておりますけれども、いずれにしても、これから生活再建に向けて、見舞金ということではありますが、やはり、特に今物価が上昇をしておりますので、そういう中で、この金額の引上げを是非検討していただきたいというふうに思いますし、我が会派としては既に、この金額、家を再建する場合は全部で三百万ということですけれども、これを倍増するような法案も提出をさせていただいております。是非政府の中でも御検討いただきたい。 これに関連して、厚労省に伺いたいんですけれども、能登半島地震では、住宅に被害を被った被災者世帯への支援、新たな交付金制度が実施をされました。趣旨、目的を見ますと、高齢化が著しく進み、半島という地…”
“今回の火災は、先ほどお話がありましたが、十八日に発生をいたしました。次の十九日には災害救助法が適用され、さらに二十五日には、これはまた後ほど少し伺いますが、被災者生活再建支援法の適用が決まっております。 生活再建支援法の第一条の「目的」のところでは、対象となる方について、「自然災害によりその生活基盤に著しい被害を受けた者」となっております。災害救助法あるいは被災者生活再建支援法の対象になりながら、激甚災害の対象にならない。やはりなかなか納得しづらいなというふうにも思います。 先ほども申し上げましたけれども、規模でいえば、二〇一六年に糸魚川で大規模な火災が発生をいたしましたが、その規模を超えるような面積あるいは焼失戸数ということでありますし、平成以降でいえば、人家への被害が…”
“佐賀関の現場の近くには風量計がないということで、正確な風速がどのぐらいあったのかというのはなかなかはっきりしないところでありますけれども、今言われたとおり、注意報が出されていたということ。 それから、今日お配りさせていただいた資料で、これは消防庁配付資料ということで大きな写真を一枚載っけておりますが、右下に小さな写真が出ております。少し離れたところに蔦島という無人島があるんですけれども、火災現場からここまで、約一・五キロ近い距離がございます。ここまで火の粉が飛んだということを考えますと、相当に強い風が当時吹いていたということが推測できるのではないかというふうに思います。そういう意味でいうと、大きな自然災害だと私は考えているところであります。 そこで、あかま大臣にお尋ねをい…”
“ちょっと次の質問に係るような御答弁でありましたけれども、やはり基準を少し見直していくことが必要なのではないのかなと。特に、今高齢化社会ということで、ここもまさにそうなんですけれども、そういう中で、激甚災害指定の在り方についても、基準の在り方も含めて是非御検討いただきたいというふうに思います。 次に、生活再建支援制度は金額が少ないのではないかというお話をさせていただいたら、先に答弁をされてしまいましたので。 今お渡しした資料の裏側ですけれども、見ていただくと、こういう状況なわけです。表の方の赤い地域は、ほとんどこんな状況で、何一つ残っていない。裏側に四枚写真をつけておりますけれども、こういう状況であります。極端に言えば、携帯電話一個持って逃げるのが精いっぱいだったというお話…”
“さらに、地域のつながりが非常に深くて、今回、これほど大きな規模でも死者が一人で何とか抑えることができたのは、みんなで声をかけ合って、動けないお年寄りをみんなで担いで逃げ出した。 今被災している方が一番心配しているのは、やはりここに戻ってきたいという思いが本当に強いんです。ただ、二次避難が今から始まります。恐らく、二次避難は、すぐ入れるところということで、大分市内の市営住宅等が活用されるという話も伺っております。そうしますと、みんなまたばらばらになっていく。やはり皆さんの思いはここに戻りたい。 そういうことを考えたときに、先ほどの新たな交付金制度、これはまさにこれと全く適合すると思いますが、この制度の対象になるというふうに私自身は考えるんですが、厚労省はどのような御見解です…”
“いや、能登地域は確かに広範で大変大規模であることは、そうだと思います。ただ、その地域全体が燃えてなくなったということに関して言えば、それは能登も佐賀関も同じ状況だというふうに思いますし、先ほど挙げた趣旨、目的に本当に合致をするような状況が今実際に佐賀関には存在しているわけです。だとすれば、同じようにきちんと支援を届けるというのがやはり政府の務めだというふうに私は思います。 時間が来てしまいました。本来は空き地の関係で少し総務省にもお聞きしたいことがございましたが、わざわざ来ていただいて申し訳ありませんが、また別の機会に、空き地、空き家対策、それから住宅特例の話をさせていただければというふうに思いますので、今日はこれで終わります。 ありがとうございました。”
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“先ほどはないと言ったのに、一体どういうことですか。通告しているんですよ。何をやっているんですか。ちょっと、どういうことか教えてください。時間を止めて。”
“私が聞いたところでは、二〇二一年の二月に、予防接種法に基づいて、新型コロナワクチン接種について厚労大臣から市区町村向けに発出された指示があったというふうに記憶をしているんですけれども、これはそうではなかったということなんですか。”
“先ほどの市町村に対する是正の要求、これは実は私も当時、当時といいますか、文部科学委員会に所属しておりまして、質疑をさせていただきました。八重山地区の教科書採択で当時の、今は出ているのか分かりませんけれども、いわゆるつくる会系の教科書が採択されたことに対して竹富町が、だったらそれはやらないということで別の教科書を選定した。 地教行法では、教科書の選定は市町村の教育委員会が行うことになっています。ですから、その点に関して言うと全く違法性はない状況です。ところが、第二次安倍政権になってこの問題を急遽取り上げて、是正の要求ということをやったわけです。あと、公有水面の話は、これはほかの委員の方も聞かれると思いますので、私の方からは余り深くは聞きませんけれども、いわゆる辺野古の埋立ての問題です。 つまり、時々の政権が、自分たちのイデオロギーやあるいは政策を自治体に押しつけるために発動されてきた。それ以外のまともな、先ほどの、定数が満たされていないとかそういったところは、ごくごく少数ですけれども、そうした使われ方もされてきたという例があります。”
“先ほど答弁もございましたし、先般の本会議質疑でも改正案の補充的な指示というのは現行の国の関与の基本原則の下にあると答弁されておられますが、私はどうしてもそうは思えませんので続けて質問させていただきます。 現行法でも、自治事務に対して是正の要求、法定受託事務に対しては是正の指示が行える条文が存在しております。この条文に従って行われた是正の要求やあるいは是正の指示、それぞれの件数、主な内容について簡潔にお答えください。”
“全く私は、今、宮本さんから話がありましたけれども、担保されているというふうに思えないんですよね。 日本の地方自治の歴史を見ますと、戦後、今の地方自治法、憲法も含めて今の地方自治の基ができ上がったわけですが、二〇〇〇年までは機関委任事務という形で、いわゆる監督官庁が通達一本で地方自治に対して介入をするということが頻発しておりました。それを変えたのが二〇〇〇年の分権改革だったというふうに考えております。 戦前も機関委任事務と同じような国政委任事務というものがありまして、これは明治二十一年にたしかできたのだというふうに記憶しておりますけれども、その際にも監督官庁からの命令が可能だったものが、大正デモクラシーの中で、法律やあるいは勅令、当時は勅令ですね、勅令に基づかなければ関与できないというふうに改正をされました。ところが、昭和十八年、戦争の真っ最中に再び監督官庁の命令ができるようにした。 そういう流れ、過去の歴史を見ますと、今回の法改正というのはやはりこれまでの分権の大きな流れを逆転させてしまう、それこそ穴が空く、そういう法案だというふうに私自身は思います。”
“二〇〇〇年の地方分権一括法で国と地方の関係がそれまでの上下、主従の関係から対等、協力へと転換し、分権への大きな一歩を踏み出しました。現行法では、二百四十五条の二で国の関与について法定主義が定められ、同じく二百四十五条の三では関与の基本原則、国は、都道府県の自治体への関与は必要最小限度にとどめ、自主性、自立性に配慮することを義務づけました。 詳細は後で質問しますけれども、今回の改正による補充的な指示は対象や要件が余りにも抽象的で、今ほど申し上げました法定主義、関与の基本原則を逸脱していると考えます。補充的な指示は現行法の国の関与の在り方と整合性を保っているのか、それともその原則の例外なのか、この点についてはいかがですか。”
“何で単純な質問に答えられないんですかね。 結局、立法事実もそうですけれども、こうした問題を総務省の中で十分に、あるいは地制調の中で十分に煮詰めた上で出てきているものではないと私は思います。余りにも拙速で生煮えで、そしてこれまでの地方分権の原則をある意味では変えてしまうような中身であるにもかかわらず、十分にその辺りが検討されないまま出てきているのではないかというふうに私は思います。 分権か集権かというのは云々というお話がありましたけれども、少なくともいわゆる拘束力のある指示を新たに設けるということは、これは私は集権の方向に向かっていると。あるいは、別の言い方をすれば、自己決定の度合いということでいうとこれが小さくなる、つまり、そこを見れば明らかに集権に向かっていると私は言わざるを得ないというふうに思います。それだけ重大な中身を含んでいるにもかかわらずこうした拙速な法案の提出に至ったということについては猛省を促したいというふうに思いますし、やはり拙速だったと私自身は指摘をさせていただきたいというふうに思います。”
“いや、私が聞いているのは、今回の補充的指示というものを新たに創設する、これ自体が分権なのか集権なのか、この点について尋ねているんです。”
“今回の法案は、この後質問していきますけれども、大変重要な問題、これまでの地方分権の流れとは違うものが含まれていると私自身は思っております。 通告しておりませんが、非常に単純な質問なので大臣に伺いますけれども、今回の法改正、新たな補充的な指示の創設ということですが、これというのは集権なのか分権なのか、どちらだというふうにお考えですか。”
“例えば、一四年の改正の際には地制調の答申から閣議決定まで二百六十日、それから一七年の改正は地制調の答申から閣議決定まで約一年、非常に慎重に省内で検討して閣議決定に至っている。ところが、今回は僅か二月ということであります。 そして、今回の改正はこれまでの国の関与の在り方を大きく変える内容を含んだ大変問題のある改正ですし、私自身は慎重に審議しなければいけない改正だというふうに思いますが、さらに、答申にも登場していない、地制調で十分議論したとも思えない指定地域共同活動団体という新たな団体に対する規定も盛り込まれた法案であります。 もっと慎重な取扱いが必要だったというふうに考えますが、これほど短期間に閣議決定をした理由というのは何なんでしょうか。”
“立憲民主党の吉川元です。 今日から自治法の改正についての具体的な質疑がスタートするわけですけれども、我々としてはそもそも今回の質疑に入るに当たって、立法事実を示してほしい、そしてまた、どういう場合にこの指示が行われるのか具体的な例示をしてほしいと再三にわたって総務省、政府に対して求めてまいりました。しかし、結局、実のある回答というのは全くございませんでした。その上で今日質疑に入るということでありますので、そうした立法事実や、どういう場合に具体的に指示が出されるのかという点について、今日は是非これを明らかにしていただきたいというふうに考えております。 まず、今回の改正案なんですが、昨年十二月二十一日に第三十三次地制調の答申が行われました。そして、この三月の一日に閣議決定が行われております。その期間、僅か七十日ちょっと、二か月ちょっとで、非常に短期間の間に法案化が進められました。過去の自治法の改正と比較しても大変この時間が短いというふうに思います。”
“是非よろしくお願いします。 公正な競争というのは確かに大切なんですけれども、一方で、ＮＨＫがいろいろ取材をして得た情報、これは受信料によって得られた情報でありますから、そうしたことが適時適切に視聴者・国民に届けられるように、配信についても業務をしっかり会長はやっていただきたいと思いますし、いろいろな関係者があると思いますので、みんながウィン・ウィンになれるような、そういう役割を是非ＮＨＫは果たしていただきたいということを最後にお願い申し上げまして、質問を終わります。”
“私は、今回の問題が決してそういうものに使われてはならないですし、そうした話が来た場合にも、やはり経営委員会としてきちんと、それは違いますということで対応していただきたいというふうに思います。 当時は経営委員会におられなかったので、その当時の細かなところまでは知らない部分もあるかと思いますけれども、やはりこうしたことは二度とあってはならないというふうに思いますので、経営委員長にその考えをお聞きしたいと思います。”
“正式な議事録はないですけれども、いろいろ出てきた資料を見ますと、正直言っておぞましい議論が経営委員会の中で行われております。 その中で、私、今回の法案で唯一、唯一といいますかちょっと不安を感じるのは、今言ったとおり、今回の放送法で業務規程について、これについていろいろ議論はあったとしても、放送番組そのものについてはそれは対象にはなっていない。私はそれでいいと思うんですが、かんぽの問題のときにはまさに、実際に、新聞の記事ですけれども、番組の作り方について議論がされていて、法律に触るからこういう言い方になっている、つまりガバナンスの問題として言っているだけであってと。また別の委員からは、本来の不満は内容にあって、内容についてはつけないから手続論の小さな瑕疵で攻めてきている、こういう発言もあったというふうに報じられております。 つまり、ガバナンスの問題を糸口にして放送番組そのものに圧力をかけようとした、また、そのことについて経営委員会は認識をしながら、オープンジャーナリズムがいいとか悪いとか、実際の取材の手法だとかを含めて、非常に、先ほど言いましたけれども、おぞましい議論が行われた。”
“ずっと聞かせていただきまして、やはりこれは、あくまで業務規程について議論をしたり、あるいは必要があれば変更の勧告や命令ができるという規定でありまして、番組そのものは対象としていないということを私自身確認をさせていただきます。 その上で、今度は経営委員長にちょっとお伺いしたいんです。 かつて、かつてといいますか、いまだに裁判も行われておりますけれども、かんぽの問題をめぐって「クローズアップ現代」の番組で、上田会長に対して当時の経営委員会が厳重注意を行いました。そのときの正式な議事録というのはいまだに出ていないということでありますけれども、漏れ伝わってくるいろいろな情報あるいは報道を見ておりますと、経緯を全部話すと時間がないので簡単に言いますと、結局、現場の担当者が言い方を少し間違えた、あるいは言葉足らずな表現の仕方で、会長は個々の番組には関わらない、責任はないんだというような話をされて、それはガバナンスの問題だということで、郵政側からＮＨＫの経営委員会に対していろいろな意見が出てきて、それが経営委員会の中で議論されております。”
“条文を見ますと、有識者会議の意見を聞いて、その上で必要があれば総務大臣は電監審の方に諮問して答申を受けて、今言ったような変更勧告、命令を含めて行うということでありますけれども、その際、当然ＮＨＫ側にはＮＨＫ側の考えといいますか主張はあるというふうに思うんですよね。ＮＨＫの考えあるいは意見を聞く機会というのは確保されているんでしょうか。また、確保されているとすれば、どういう機会にその場が設けられるというふうに考えればよろしいんでしょうか。”
“次に、同じ二十条の四の五項で、総務大臣は学識経験者及び利害関係者の意見を聞かなければならないというふうにされているわけですけれども、この利害関係者というものは誰を想定されておられますか。”
“次に、二十条の四の六項、七項、つまり変更勧告それから命令に関連して何点かお聞きしたいというふうに思います。 変更の勧告あるいは命令、これはあくまで業務規程についてであり、番組そのものについてということではない、つまり、放送法の第三条には、「放送番組は、法律に定める権限に基づく場合でなければ、何人からも干渉され、又は規律されることがない。」というふうに規定されておりますが、ここに書かれている放送法三条の「法律に定める」ということとは関係がないということの理解でよろしいんでしょうか。”
“次に、これも先ほど少し出ましたけれども、二十条の四の二項の部分、全部で三つあります。二項では、業務規程の内容について、次の各号のいずれにも適合するものでなければならないと。その三つが、公衆の要望を満たす、公衆の生命又は身体の安全の確保のために必要な情報が迅速かつ確実に提供される、三号は、公正な競争の確保に支障が生じない。この三つを挙げられているわけですが、これがいずれにも適合しているという書き方になっております。 全てに適合する場合もありますけれども、例えば生命を守るため、あるいは公衆の要望を満たすためということでいうと、それぞれが相反する局面というのは出てくるというふうに思うんですが、どのようにこの三つのことについて考えればいいのか、これも答弁をお願いします。”
“確認してはいませんけれども、ＮＨＫの名前を使って、その信用、信頼を使った広告、これは機能性表示食品の広告ですけれども、そういったものも散見をされるようになっております。ですから、そうした点も今後、総務省を含めてこれからいろいろなことをやられていくということでありますけれども、しっかり対応をお願いしたいというふうに思います。 次に、今回の法案について確認の意味で何点か質疑をさせていただきたいと思います。 まず、二十条一項四号で配信についての期間が書かれております。総務省令で定める期間が経過するまでの間、当該放送番組の配信を行うこととありますけれども、期間を過ぎるとどういう扱いになるのかについて簡潔に御答弁ください。”
“今、若い世代はテレビを持っていないという世代、いろいろな情報をネットから得る、そういう方もたくさんいらっしゃるというふうにも聞いております。私も、ＮＨＫを見ておりますと、偽・誤情報に関する注意喚起の番組といいますかコーナーを見させていただくこともあります。大変よくできているものもあります。ただ、先ほど言ったとおり、そもそもテレビを見ない人がいらっしゃるわけで、そういう人に対してどうやって情報を届けるかといったときにネット配信というのは非常に大きなものがあるということで、是非取り組んでいただきたいということ。 それから、この二、三日前かな、ＮＨＫの「クローズアップ現代」でいわゆる著名人を使った詐欺が取り上げられておりました。ＮＨＫとして、「クローズアップ現代」で取り上げて、こういう問題があるんだということを報道されておられました。 そういう点からいうと、ＮＨＫは大変信頼性が高いんですが、逆にその信頼性がもろ刃の剣として使われる場合もある。例えば、私もネットでばっと見ておりますと広告があります、その中に、例えばＮＨＫで紹介されたとか、あるいはＮＨＫで放送の痩せ菌がすごいとか。”
“次に、ＮＨＫ会長に伺います。 今の偽・誤情報、ＮＨＫの対応は非常に重要だというふうに思いますし、その果たす役割は大きいというふうに思います。この点についてどうお考えなのかということ。 あわせまして、今回、ネット業務、配信業務ということで法改正が行われます。偽・誤情報がどこで広がっているかというと基本的にネット空間で広がっている、だとするならば、もちろん放送の中で偽・誤情報について注意喚起をしたりすることも必要ですけれども、まさに、主戦場という言い方がいいかどうか分かりませんが、ネット空間の中でそうしたことが行われているときに信頼に足る情報というものをＮＨＫは提供していく、そういう役割も果たしていかなければならない。とりわけ情報空間の参照点ということを会長はずっと言われておられますけれども、この点からもネット空間における偽・誤情報をＮＨＫとしてどういうふうに考えておられるのか、尋ねます。”
“それから、偽・誤情報についてはどんどん、先ほど近い将来と言っていますけれども、日本は今そういう状況にあるんだという危機感を持っていただいて早急に、取りまとめを急ぐべきだ、先ほど取りまとめの話もされましたけれども、急ぐべきだというふうに思いますが、この点について大臣はいかがお考えでしょうか。”
“実は、この後、広島ＡＩプロセスに関してお聞きしようと思ったんですけれども、これはちょっと省かせていただいて、次の質問に移りたいと思います。 今回の能登半島地震に関する偽動画、偽情報の多くは、これも委員会の中で少し議論になりましたけれども、海外から発信をされていて、その動機も閲覧回数稼ぎ、広告収入を得るためのものであったというふうにされております。お金稼ぎのための投稿が続いて、とにかく、うそでも何でもいい、人の目につく投稿、注目を集めることだけを目的としたアテンションエコノミーというものが横行している現状にあるというふうに思います。ほかにも非常に露悪的な映像が流されたりとかしておりますけれども、広告収入あるいは経済的利益を目的としたアテンションエコノミーと結びついた偽・誤情報の横行、このビジネスモデルが続く限り、なかなかなくすことというのは簡単じゃないのかなというふうに思いますが、どう対応していくべきなのか。”
“立憲民主党の吉川元です。 早速質問に入らせていただければというふうに思います。 まず、偽・誤情報についてなんですが、新しい名前に変わりましたけれども、プロバイダー責任法の改正の際にも少し議論になりましたが、偽・誤情報について、プラットフォームサービスに関する研究会の第三次取りまとめを読みますと、「近年、米国や欧州において偽情報が社会問題になっていることから、我が国においても近い将来同様の問題が生じ得ることを念頭に、」こういう表現があるわけです。 最終案がまとめられたのは今年の一月だというふうに伺っておりますが、もう既に、今年の元旦に起きた、これもこの場で何度か議論になりましたけれども、能登半島地震での偽情報等が多く投稿、発信され、閲覧も急増して、復興対策にも影響を与えているということは周知のとおりであります。先ほどの第三次取りまとめ、近い将来起こり得るという、この認識というのはちょっと遅いのではないかというふうに感じざるを得ません。 今の日本の偽・誤情報の流通の現状をどういうふうに認識されているのか、大臣に伺います。”
“やはり私は包括的な反差別法が必要だというふうに思います。 過去、法務省も法案作成を行ってきたということは私も伺いました。ただ、その都度、残念ながら法案が成立しなかった。これは、申し訳ないですけれども、当時の与党の皆さん、あるいは自民党の皆さんの責任が大きいというふうに私は思っております。 そういう意味でいうと、包括的な反差別法を我々は是非作りたいというふうに考えておりますし、いずれ選挙も行われます、その中でしっかりと政権を担う我々立憲民主党として反差別法の制定に向けて努力していくことを最後に申し上げまして、質問を終わりたいというふうに思います。”
“これがもし法制化され、こうした機関ができれば、インターネット上の誹謗中傷事案に対する事業者の対応、判断も迅速に行えるようになるとも考えます。 今日は法務省に来ていただいておりますけれども、包括的な反差別法についてどのように考えていらっしゃるのか尋ねます。”
“ネットの世界はスピードが物すごく速くて、五年たってしまえば今とは全く現状が変わっているということもあります。附則では五年経過後となっておりますけれども、必要があれば法改正を待たずに是非進めるべきだというふうに考えます。 事業者の削除基準の策定を義務化し迅速な対応を求める上で障害になっている原因の一つとして、日本では国連が勧告する包括的な差別禁止法が存在をしていないことにあるというふうに私自身は思っております。ＥＵ各国ではこの法体系の下に、国内に平等機関あるいは人権機関が設置されていることは周知のとおりです。日本でも、国内的にいいますと、反差別法として、障害者差別解消法、ヘイトスピーチ解消法、部落差別解消法など、個別の法としての成立はしておりますけれども、差別行為自体への処罰規定が存在をしておりません。 差別を統一的に解消するのであるならば、やはり包括的な差別禁止被害者救済法を制定し、国内に人権機関を設置する方向性を確固たるものとするということが必要だというふうに私は考えます。”
“これによって透明性やアカウンタビリティーが確保され事業者への信頼が高まることを期待するものですが、他方、事業者の運用状況を的確に把握し、更なる対応の必要性を検討していく必要があることは、今日はちょっとそこまで行けるかどうか分かりませんが、偽・誤情報の流通の現状を見ても明らかだというふうに思います。運用状況のモニタリングや検証を今後どう進めていくのか、附則二条に規定される法施行から五年経過後の検討を待たずに必要に応じて法改正を進めるべきだと考えますが、この点はいかがでしょうか。”
“今大臣がおっしゃられたとおり、慎重に検討しなければいけないということ、私もそうだというふうに思います。第三次の取りまとめでも、第三者機関の法的整備については慎重であるべきだ、こういうふうにされていることも承知をしております。 ただ、今すぐというわけではなくて、各事業者が自主的に行われていくこれから先の実績を重ねていくことで、大体こういうラインになるんじゃないのか、こういう基準になるんじゃないのか、あるいは、その都度その都度、基準の見直しもこれから先はしていかなければいけないというふうに思います。そういった際に、それをしっかり支援できるような組織、もちろん政府がやるべきだとは私も思いませんが、やはり第三者機関的なものを、これがどういう形でできるのかということはまだ私も確たることが言えるわけではありませんけれども、こうしたものの必要性は出てくるんだろうというふうに私は思っておりますので、是非総務省の中でも様々な角度から御検討いただきたいというふうに思います。 今回、事業者は、二十八条の規定によって年一回、削除申出の受付件数を始め、省令の定めにより公表義務が課されております。”
“その際、運用の実効性を更に高めるため、あるいは事業者の支援をする目的で第三者の機関を設置していくこと、これを是非検討していただきたいというふうに思いますが、いかがでしょうか。”
“今後の運用状況をしっかり検証していただき、当然公表されますので、総務省としても各社の状況を把握できるというふうに思いますし、是非検討をこの後も進めていただければということを申し上げておきたいと思います。 関連して尋ねますが、今回の権利侵害情報の削除の基準、指針の策定は対象となる事業者の手に委ねられるわけですが、既に存在する法律の規定あるいは裁判所での判例などを基準にできるものについては権利侵害性の早期判断は比較的容易かもしれません。しかし、各事業者で削除の基準を設けたとしても、判断が難しい情報に接する可能性も否定できないんだろうというふうにも私は思います。 事業者同士で連携し、共通に判断できる基準作りを進められていくことを期待したいと思いますが、加えて、法改正後の運用で削除ケースが積み上がっていく実績、つまり、どういう場合に削除されるのか、どういう基準が適正なのか、こうしたことは徐々に共通のスタンダードというものも形成をされていく可能性が高いというふうにも思います。”
“その上で、国が直接的な規制を行うのではなく、事業者を介して被害を最小限にとどめようとする考え方、これは私も理解ができます。他方、例えば事業者に削除の基準策定を委ねた際、当然、各社ごとに基準の在り方に相違が生じることも想定をされるだろうというふうに思います。その意味で、削除基準の策定を含む改正案の運用に際して最低限必要なガイドライン的なものを、もちろんこれは事業者と連携しつつですが、定めていく必要があるというふうにも思いますが、この点についてはどうお考えでしょうか。”
“私も全く、先ほど大臣が答弁されました自動的、機械的に確認もせずに削除するというようなことはあってはならないというふうに思います。削除の要請があった場合、きちんと審査をして、その上で処理をしていくということは当然のことだというふうに思いますが、先ほども言いましたとおり、放っておいて広がってしまったら、削除しても事実上それはもう実効性がないといいますか、そういう状況にもあるわけですから、できる限り速やかに削除していくということでいうと、やはり審査を少し早めていくということも必要なのではないかというふうに思います。 次に、今回の法改正は、基本的な人権としての表現の自由の保障、さらには検閲の禁止という憲法上の規定を遵守する立場から、立法を通じてプラットフォーム事業者に対し自主的な規制や義務を求めたものと考えております。 改めて伺いますけれども、誹謗中傷等インターネット上で増え続ける権利侵害に対して国と事業者の関係はどうあるべきなのかということが問題になろうかというふうに思います。”
“そして、次ですけれども、これも一昨日、参考人質疑で参考人の方が、インターネット上の権利侵害は人の記憶とは異なり、発信者が投稿を削除したとしても、一旦掲載され他人がコピーしてしまえばこれを削除する手だてがない、外部記憶装置のようなものだ、こういうことをおっしゃっておられました。だとすると、被害の拡散を止める手だてとして、まずは有害な権利侵害情報を削除するまでの時間が問われていることになるというふうに思います。 今回の法改正で削除の申立てが増加するという前提に立てば、あくまでプロバイダーの自主的な取組としてではありますけれども、権利侵害が明白かつ削除に緊急性を要するもの、あるいは公的機関を含めた実績のある相談機関からの申立てを優先的に審査、処理していくという必要性もあると考えますが、この点についての総務省の考えをお聞かせください。”
“つまり、誰が見ても物理的な理由等々によって無理だねという場合には例外的に、十四日以内にできなくても、しなければいけないということについての例外規定に当たると。 見ておりますと非常に、先ほどの、削除を掲示板に載せろというようなものを見ても、利用者側の立場あるいは権利侵害を受けた人の立場に立って運用がされていない局面がこれまで度々見られて、アリバイ的な行為というのもゼロではないのかなというふうには思います。そういう意味でいうと、やむを得ない理由というのはかなり限定されたものであるというふうな理解をさせていただきます。一昨日に参考人から意見を聞いた際にも、今回の大きな柱として削除対応の迅速化があるという指摘がございました。二十五条の第二項による処理期間の例外規定が事業者によって濫用されないように、しっかりと注視をしていただきたいというふうに思います。”
“一方、二十五条の第二項において、この期間を超えて対応を検討することができる、つまり例外的な規定も置かれているわけでして、その二項の一号、発信者の意見を聞く場合、それから二号、専門員の調査を行う場合、この二つは何となく、もしかしたら十四日以内にできないかも分からない、そういう理由になるのかなと思うんですが、その後の第三号の、やむを得ない理由があるときという、こういう規定がありますけれども、これは一体どういうことを指しているのか教えていただけますか。”
“この点について総務省はどのように考えられているのか、また、国としてどういう支援が行われていくのか、可能なのかということをお聞きするのと併せまして、削除の仕方についてですけれども、これも、今見ておりますと、非常に難しいといいますか、非常にややこしい手続といいますか、深く深く入っていかないとそこにたどり着けない、つまり簡単に要請ができないということであるとか、あるいは、掲示板によっては、削除を要請する場合は掲示板にその旨を出せと、つまり、この投稿を削除してくださいということを求めているということを不特定多数の人に知らせろと。知らせろというのもあれですが、結果的に知られるわけですけれども、そういうフォームといいますか、やり方というのも行われております。 そういう意味では、人によってはやはり削除してほしいということが他人に知られたくないという場合もあるわけでありますから、こうした削除の仕方、削除のやり方も含めてどういうふうに考えておられるのか、また、国としてどういう支援を考えておられるのかについて尋ねます。”
“今回の法改正、私も読ませていただいて、大変苦労されながらやられているというのはよく理解をしております。結局、表現の自由それから検閲の禁止の観点から国が直接的な規制を行うことは控え、事業者に規律や義務を課して、最終的には事業者の責任において削除の基準を定めるということになるわけですけれども、先ほど、当該情報のみの削除とアカウントの停止、あるいは今言ったような何を具体的に示すのかというようなことについても、これはなかなか難しいなというふうにも感じております。やはり悪質な侵害情報を野放しにすることは許されるわけではありませんので、事業者が行うということではありますが、国としてもそうした基準作りを支援すべきだということを指摘しておきたいというふうに思います。 今回の法改正によって、官民の誹謗中傷等に関する相談窓口への相談件数、対象となるプラットフォーム事業者への削除要請件数、これが増加をしていくことも予想されます。その際、相談機関やプラットフォーム事業者の相談窓口、さらには削除手続を進める事業者の処理部門の体制の充実、これが求められていくとも思います。”
“あくまで事業者が決めることでありますが、どういう基準になるのかというのは、作る側も結構悩ましいところがあるのかなというふうには私自身は感じているところであります。 今回対象となる事業者には誹謗中傷情報を削除する基準の公表が求められます。第三次取りまとめでは、削除指針を詳細に定めることにより、悪意ある投稿者が指針を参考にして削除の対象になることを避けながら、つまり抜け道を見つけ出して投稿するということが考えられることで、それに従って、過度に詳細な記載は求めないことが適当と。これが第三次の取りまとめです。 他方、今回の法案の二十六条二項一号、二号では、送信防止、投稿の削除、それから、アカウントの停止の際、対象となる情報の種類をできる限り具体的に定めること、これを求めております。 取りまとめの方では過度に詳細な記載は求めないとしながら、他方で情報の種類はできる限り具体的に示せと、聞くと一見矛盾するような記載になっているわけですけれども、どういうことを想定されているのか、答弁をお願いします。”
“先ほども述べましたけれども、事業者の規模の大小にかかわらず、重大な権利侵害を伴う誹謗中傷に対しては今の段階ではなかなかそこまでいかない、中小については法規制には入らないということでありますけれども、削除指針や公表の義務化はいずれ必要になるのではないかというふうに思いますし、この点についてはしっかりまた総務省の中で御検討をお願いしたいというふうに思います。 次に、誹謗中傷情報の削除についてお聞きしたいと思います。 法案の改正案を見ますと、二条第一項八号では、当該の侵害情報を削除する侵害情報送信防止措置が規定されております。同じく、その次の九号の送信防止措置では、情報発信者のアカウントそのものを停止する措置等を含めることになりました。それぞれについて事業者は基準を明示しなければならないわけですけれども、当該情報のみの削除、つまり書き込んだものを削除するということと、書き込んだその人のアカウントそのものを停止するということ、これはかなり大きな差があるんだろうというふうに思いますが、基準の線引きはどういうものになっていくのかということを考えていらっしゃいますか。”
“ここから想定すると、今回の法改正の対象になるような大規模事業者以外のプラットフォームを利用するユーザーも多く存在しているというふうにも考えます。今回の法改正の対象とならない中小事業者での投稿に対する相談件数は全体でどの程度の割合を占めているのかということをお聞きいたします。”
“改正後の裁判所への申立ては、そのうちの九割以上が東京地裁に集中していると聞いております。ネット上の人権侵害が深刻化する中で、裁判所の人的な体制、専門性ある裁判官の育成、配置を急いでいただきたいと思いますし、昨日、法務省そして最高裁にも来ていただいて、是非この点はお願いをしたいということは要望させていただきました。また、我が党は、侮辱罪の法定刑引上げのための刑法改正案の審議の際、関連法案として、発信者情報を広く特定できるよう、発信者情報の定義の変更を含むプロ責法改正案も提出させていただきました。当時よりなお事態が深刻化している現状、発信者情報の開示に当たり、プラットフォーム事業者の体制整備についてもしっかり検証いただき、必要な手だてを講じていただきたいと思います。 次に、先ほども少し出ておりましたけれども、総務省の委託事業としてネット上の権利侵害などの相談を受け付けている違法・有害情報センターの二〇二二年度の相談件数の内訳を見ますと、五千七百四十五件の相談件数のうち、およそ三分の一に当たる三四・五％は上位五社の事業者で占められております。”
“是非お願いをしたいというふうに思います。 どうしても心配なのは、南海トラフの地震、ここに発展していくんじゃないのかと。気象庁の発表では今回のことが直接そのようには影響はないということでございますが、やはり地域に住まわれている方は大変不安を感じておられますので、そうした不安を払拭できるようにしっかりと取組を進めていただきたいというふうに思っております。 それでは、法案の質問に入らせていただきます。 前回は二〇二一年に法改正がされ、発信者情報の特定に際し、従来は二回必要だった裁判手続を簡略化する非訟手続が新設されました。それにより、二〇一九年には六百三十件だった仮処分申立て件数が、法施行後の二〇二二年十月から翌年九月までの一年間で、その件数が三千十九件にまで急増しております。まず伺いたいのは、約五倍近くに増えたわけですが、これは、法改正の効果と見ているのか、もう一つあるのは、今、ネット上の人権侵害の度合いがかなり増えてきている、あるいは深刻化している、そうしたものを示すものなのか。総務省のお考えを尋ねます。”
“立憲民主党の吉川元です。 法案の質問に入る前に、一点、ちょっと大臣にお願いしたいことがあります。 昨日の深夜といいますか昨晩、豊後水道を震源とするマグニチュード六・六の地震があったということで、今朝ニュース等で私も初めてその事実を知ったわけでありますが、この地震の被害状況は、深夜に発生したということもあって、これから確認が進められるというふうに思います。是非、総務省としても各自治体からの情報収集を含めて適切な対応をお願いしたいというふうに思います。大臣にお願いしたいと思います。”
“総務省のホームページを見ますと、保護審査会について、第三者的立場から公正かつ中立的に調査審議を行うというふうに書かれております。そういう立場で出された答申です。財務省の話になるかも分かりませんけれども、政府としてしっかりと受け止めていただいて、この答申に従って対応いただきたいということを最後に申し上げまして、私の質問を終わります。”
“お話を伺うと、やはり県民の皆さんも疑問を感じていらっしゃると思います。トップが国会議員、ナンバーツーが県議会議員、自民党の。そういう意味でいうと、先ほど李下に冠を正さずというお話をさせていただきましたが、まさにこれも同じ構造なんじゃないのか。法的にはそういう規定がないかも分かりませんけれども、やはりこれから政治改革の議論をしていく上で考えていかなければいけない課題だと私自身は思っております。 ほかにもちょっと質問を用意していたんですが、余り時間が残っておりませんで、最後に一点。 今朝の朝日新聞を読みますと、総務省の情報公開・個人情報保護審査会、森友学園の国有地売却をめぐって行政文書の開示を求めたところ財務省が存否を明かさずに不開示とした、これについて審査会の方で、存否を答えても判明するのは財務省が文書を提出した事実の有無などにとどまるとして、財務省の決定には相当の理由がない、このように答申を出されております。これの受け止めを伺いたいと思います。”
“これはもちろん県の問題ですから、兵庫県議会の中でしっかり議論していただかなければいけないと思いますけれども、こういうのはどうなのかと思わざるを得ません。 実は、記事の中にもありますけれども、兵庫県森林組合連合会の会長は自民党の谷公一衆議院議員です。副会長は地元の兵庫県の自民党県議が務めております。私は果たしていいのかなというふうに思います。 一昨年だったと思いますが、地方自治法の改正を、議法ではありましたけれども行いました。その際、請負事業者についても立候補の要件緩和が行われて、いろいろ議論をいたしました。ただ、そのとき、上限三百万をもって請負の業者の方であっても立候補できるようにしようという議論をしておりました。ところが、一方で、今言ったように九億円の貸付けを受けて、しかも返済不能になる、そのトップが自民党の国会議員、ナンバーツーが地元の自民党の県議会議員、これはちょっとおかしくないかというふうに思うんですけれども、大臣に認識を問います。”
“事業を見ますと、先般の税法の中で議論した森林環境譲与税、これも関わるような事業をやられておられます。 記事を読みますと、二〇一八年度ぐらいまでは毎年三億円から四億円程度の貸付けを受けていたようですけれども、一九年度は七億円、二〇年度は八億円、二一年度は八・五億円、二二年度は九億円、県から貸付けを受けて、返済不能になっているという記事であります。また、二ページの下の方に、公認会計士らが点検する包括外部監査の報告書が昨年三月、つまり二〇二二年の三月に県に提出されたと。その中身を読みますと、過剰債務に陥っている可能性が否定できず、更なる資金繰り悪化のリスクがあると。また、県の予算査定資料には、上の方ですけれども、現状のままだと一九年度中に県森連の手持ち資金が枯渇（破綻）する見込みと。こういうことが指摘をされております。 にもかかわらず、先ほど言ったとおり年々貸付額が増えておりまして、こういうのを何というかというと、普通は自転車操業というんです。借りた金を返済に回す、返済額がどんどん増えていく、これはちょっと。”
“記事を見ますと、大阪地裁に特定調停というものを申し立てているというお話ですが、これについても事実でしょうか。また、今どういう状況になっているのか、分かれば教えていただきたいと思います。”