吉川元
立憲民主党・無所属 · Japan
“現在、全国各地から支援物資が届いてきておりますので、その部分については大分緩和されてきておりますけれども、いずれにしても、これから生活再建に向けて、見舞金ということではありますが、やはり、特に今物価が上昇をしておりますので、そういう中で、この金額の引上げを是非検討していただきたいというふうに思いますし、我が会派としては既に、この金額、家を再建する場合は全部で三百万ということですけれども、これを倍増するような法案も提出をさせていただいております。是非政府の中でも御検討いただきたい。 これに関連して、厚労省に伺いたいんですけれども、能登半島地震では、住宅に被害を被った被災者世帯への支援、新たな交付金制度が実施をされました。趣旨、目的を見ますと、高齢化が著しく進み、半島という地…”
“今回の火災は、先ほどお話がありましたが、十八日に発生をいたしました。次の十九日には災害救助法が適用され、さらに二十五日には、これはまた後ほど少し伺いますが、被災者生活再建支援法の適用が決まっております。 生活再建支援法の第一条の「目的」のところでは、対象となる方について、「自然災害によりその生活基盤に著しい被害を受けた者」となっております。災害救助法あるいは被災者生活再建支援法の対象になりながら、激甚災害の対象にならない。やはりなかなか納得しづらいなというふうにも思います。 先ほども申し上げましたけれども、規模でいえば、二〇一六年に糸魚川で大規模な火災が発生をいたしましたが、その規模を超えるような面積あるいは焼失戸数ということでありますし、平成以降でいえば、人家への被害が…”
“佐賀関の現場の近くには風量計がないということで、正確な風速がどのぐらいあったのかというのはなかなかはっきりしないところでありますけれども、今言われたとおり、注意報が出されていたということ。 それから、今日お配りさせていただいた資料で、これは消防庁配付資料ということで大きな写真を一枚載っけておりますが、右下に小さな写真が出ております。少し離れたところに蔦島という無人島があるんですけれども、火災現場からここまで、約一・五キロ近い距離がございます。ここまで火の粉が飛んだということを考えますと、相当に強い風が当時吹いていたということが推測できるのではないかというふうに思います。そういう意味でいうと、大きな自然災害だと私は考えているところであります。 そこで、あかま大臣にお尋ねをい…”
“ちょっと次の質問に係るような御答弁でありましたけれども、やはり基準を少し見直していくことが必要なのではないのかなと。特に、今高齢化社会ということで、ここもまさにそうなんですけれども、そういう中で、激甚災害指定の在り方についても、基準の在り方も含めて是非御検討いただきたいというふうに思います。 次に、生活再建支援制度は金額が少ないのではないかというお話をさせていただいたら、先に答弁をされてしまいましたので。 今お渡しした資料の裏側ですけれども、見ていただくと、こういう状況なわけです。表の方の赤い地域は、ほとんどこんな状況で、何一つ残っていない。裏側に四枚写真をつけておりますけれども、こういう状況であります。極端に言えば、携帯電話一個持って逃げるのが精いっぱいだったというお話…”
“さらに、地域のつながりが非常に深くて、今回、これほど大きな規模でも死者が一人で何とか抑えることができたのは、みんなで声をかけ合って、動けないお年寄りをみんなで担いで逃げ出した。 今被災している方が一番心配しているのは、やはりここに戻ってきたいという思いが本当に強いんです。ただ、二次避難が今から始まります。恐らく、二次避難は、すぐ入れるところということで、大分市内の市営住宅等が活用されるという話も伺っております。そうしますと、みんなまたばらばらになっていく。やはり皆さんの思いはここに戻りたい。 そういうことを考えたときに、先ほどの新たな交付金制度、これはまさにこれと全く適合すると思いますが、この制度の対象になるというふうに私自身は考えるんですが、厚労省はどのような御見解です…”
“いや、能登地域は確かに広範で大変大規模であることは、そうだと思います。ただ、その地域全体が燃えてなくなったということに関して言えば、それは能登も佐賀関も同じ状況だというふうに思いますし、先ほど挙げた趣旨、目的に本当に合致をするような状況が今実際に佐賀関には存在しているわけです。だとすれば、同じようにきちんと支援を届けるというのがやはり政府の務めだというふうに私は思います。 時間が来てしまいました。本来は空き地の関係で少し総務省にもお聞きしたいことがございましたが、わざわざ来ていただいて申し訳ありませんが、また別の機会に、空き地、空き家対策、それから住宅特例の話をさせていただければというふうに思いますので、今日はこれで終わります。 ありがとうございました。”
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“これは入っていないということなんですよ。我々野党に対しても、それから国民にも、これはホームページで公表しています。当然、これを見たら、私も最初そうだと思っていました。 高齢者のための講習会を開くために四・三億円を計上している、これ以外に読みようがないんじゃないんですか。ところが、実際には、中身を見てみると違うものが予算計上されている。これじゃまともな予算審議はできませんよ、大臣。これは一体どういうことなんですか。きちんと説明してください。”
“資料の最後のページに、その概要のページを資料として出しております。 今の御説明だと、この資料を見ますと、高齢者に向けたデジタル活用支援の推進ということで四・三億円、その説明として、長いので略しますけれども、高齢者のための講習会を全国の携帯ショップ、公民館等で実施と書いてあります。 この四・三億円は、つまり、この事業は一円も入っていないという理解でいいんですか。”
“当初予算、まあ前年度からの繰越し、補正は翌年に繰り越せる、そういう仕組みになっていると伺っておりますけれども、その執行がまだ全部終わっていない段階、まだいっぱい残っているにもかかわらず、概算要求を補正に組み込んでいく、これはやはり、総理が昨年度を上回る補正を組む、そういう方針によって、無理くりこれを補正に組み込んだのではないかというふうにも思います。 実は、これを見ていただくと分かるように、二〇二五年度の概算要求の金額と、それから昨年秋に決まりました補正の金額は全く同額です。ですから、つまり、概算要求一〇〇％がこの補正で組まれている。これも少し異常なんですが、総務省が出しております今年度の予算の概要を見ますと、そこにまた四・三億円積まれています。 これは一体どういうことなんでしょうか。”
“是非よろしくお願いします。 それでは、通告しております質疑を始めていきたいと思いますが、まず最初に、来年度の総務省予算案についてお聞きします。 デジタル通信関係で、ここ数年、執行率が低い一方、繰越金が多いにもかかわらず、毎年同じような予算額が計上されている事業が散見されます。 一つだけ取り上げます。 配付資料の一ページを見ていただければと思います。行政事業レビューシートが載っておりますが、ここにあるように、高齢者のスマホやタブレット端末の活用を支援するデジタル活用支援推進事業、実は、今年度は補正予算で二十一億円が計上されております。 配付資料の二ページを御覧になっていただければと思います。上の表に予算額執行表がございますが、これを見ますと、ここ数年、当初の概算要求にあったものを補正で積むということが続いております。これは何でこういうことをやられているんでしょうか。”
“立憲民主党の吉川元です。 本日は、総務省の予算を中心に質問したいと思いますが、その前に、先ほども少し質問があったんですけれども、もう少し具体的に雪害問題について尋ねたいというふうに思います。 今、北海道、東北、日本海を中心に非常に大雪が降っているという状況の中にあります。今年の一月二十一日に、実は総務省は、雪害についての特別交付税の繰り上げての交付が行われております。是非、今回の雪の被害、これはまだ降っている最中ではありますけれども、要件を満たせば直ちに特別交付税の繰り上げての交付をお願いしたいと思いますが、大臣の答弁を求めます。”
“ですから、先ほど言われました、財源の手当てができないと云々かんかんというのは、あくまで言い訳にすぎないというふうに私は思いますし、そういう点から考えれば、きちんと、人勧が出れば一月待たずに取扱いを決める。これは実際に、コロナのときには人勧が十月の終わりに出て、その後、一月たたないうちに取扱いをもう決めているわけです。だから、できないわけはないわけで、その点、しっかりやっていただきたいと思いますし、それから、副大臣、取扱いの閣議決定が行われたら、直ちに通知が出されるという理解でよろしいですね。”
“今の答弁というのは、先ほど申し上げましたとおり、人勧制度、これは代償措置であって、そのとおり上げるか上げないかなんということは考えることはおかしいというふうに私は思うんですよ。 人勧というのは、あくまで、先ほど言ったとおり、労使で、労使自治に基づいて給与を決定する、これは民間の世界ですけれども、公務員の場合は、労働基本権が制約をされている、その代償措置としてあるからそれが許されるのであって、予算措置を待たないとできるできないなんというのは、それは政府の事情にすぎない。 きちんと、出たときに取扱いの閣議決定を行うというのは、これはやはり責任があるというふうに私は思いますし、今ほど、今回はかなり、三％程度の賃上げが見込まれるという中で、財源が云々というお話をされましたけれども、別段、それは今回だけじゃないんですよね、遅いのは。いつも遅いんですよ。いつも、八月に出ているのに、臨時国会に合わせて、十月の終わりとか、十一月だとかに閣議決定をする。”
“ところが、この人事院勧告の取扱方針、この閣議決定というのは、国家公務員の給与法改正案の閣議決定に近い時期まで引っ張られて、相当の期間、放置をされる、たなざらしにされているというのが今の現状であります。 取扱方針の閣議決定を人勧が出されてから遠くない時期に行い、その際に今回のような副大臣通知を出せば、地方は国家公務員の改正案の審議日程に振り回されることなく条例の改正ができる、そういうふうになるのではないかというふうに考えます。 そもそも、この取扱いの閣議決定の時期が余りにも遅過ぎる。人勧制度というのは、もう皆さん御存じのとおりで、労働基本権制約下における代償措置でありますし、これを速やかに勧告どおり実施するのは政府の責務だと私は考えておりますが、この閣議決定の時期について、今後どういうふうに考えていくのかという点について質問いたします。”
“是非お願いをしたいというふうに思います。 といいますのも、実は、二〇二一年度の給与改定、これは、月例給は据え置いて、期末手当の支給月数の引下げのマイナス勧告があったわけですけれども、三年前ですから皆さんも記憶にあると思いますが、総選挙の関係で、今回と同じです、国家公務員の給与法の扱いが越年をする、越年どころか年度を越える、そういう給与法の改正が行われました。 その際の副大臣通知というのは、国における給与法の改正の措置を待ってという文言がなく、今回と同じですね、地域の実情を踏まえつつ、国家公務員の取扱いを基本として対応することと。私は、このときは、これはいい、いいというか、ましな通知だと思っていたんですけれども、それ以降、また元どおりに戻ってしまった。 やはり、今回は来年以降も今年のことを基本とするということでありますので、是非そうした対応をお願いをしたいというふうに思います。 先ほど、地方公務員の給与改定が国家公務員給与法改正の国会審議の日程に振り回されてきたと指摘をいたしました。人事院勧告というのは、コロナのときの二〇二〇年を除いて、おおよそ八月の上旬、十日前後に出されてまいります。”
“それに一々各自治体が左右をされる、もう本当に右往左往させられる、そういう状況が続いておりますし、実際、議会による条例化という過程を経なければいけない地方にとっては大変大きな負担になっております。給与法改正が、今言ったとおり、いつになるのか分からない、その時期が遅れる、そもそも年内に決着できるのか、そういうような分からない状況に地域が振り回される、これはやはり私は大きな問題だというふうに思います。 今回の副大臣通知、地域の実情を踏まえてというこの表現ですけれども、改定の段取りを進めることについては、先ほど私が理解した上では了としているということでありますけれども、百点満点とはいきませんが、来年以降も当然、人事院勧告、そして地方の人事委員会の勧告、それに合わせて給与法あるいは給与条例の改正が行われるわけですけれども、次年度以降も今年の整理と同じような整理がされていくという理解でよろしいでしょうか。”
“まあ、なかなか、そういう答弁になるということでありますけれども、私の理解では、つまり、この副大臣通知をもって各自治体は一斉に給与条例の改正を行ってもよい、そういう理解を私はしていますけれども、私の誤解ではないということを、じゃ、今、うなずいておられますので、確認させていただきます。 次に、もう一点確認なんですけれども、地方公務員の給与改定の時期について、従来の副大臣通知に盛られている、国の給与法の改正の措置を待って、こうやってわざわざ記述する理由、これはどういうことなのか、是非教えてください。”
“今日はちょっと時間がないので質問いたしませんが、来年度の地方交付税の概算要求で、総務省は、一般財源総額が今年度の地財計画の水準を下回らないよう、実質同水準ルールを確保する考えに立っております。これは駄目だとは言わないんですけれども、その際に、今の物価高も含めてきちんと対応できるような、同水準という、その中身ですね、具体的な、これをきちんと考えていただいた上で一般財源総額の確保に当たっていただきたいということを指摘をしておきます。 それでは、続きまして、先般、副大臣の方から各自治体の方に技術的助言ということで通知がなされております。国の人勧の取扱いについての閣議決定の後、毎年これは出されているわけですけれども、その内容について伺います。かねてから、本委員会や予算委員会の分科会でも、副大臣通知については質問を重ねてまいりました。 最初に、今年度の通知の解釈についてお尋ねをいたします。 今回の通知、地方公務員の給与改定の時期について、通知では、国における給与法の改正の措置を待って行うことを基本としつつ、地域の実情を踏まえ適切に判断すること、こういうふうにされているわけです。”
“今年度は、自治体施設の光熱費対策として四百億円、委託費の増加への対応として三百億円、計七百億円が物価高対策として措置をされておりましたが、これで物価高が自治体行政に影響を与える事象全てに対応できると私は到底思えません。 今回の経済対策の一つの柱として、重点支援地方交付金として一・六兆円が予算化され、このうち、〇・六兆円の推進事業メニューの事例として、医療、介護、保育施設や学校施設での物価高に対応できる、このようにされているわけでありますが、経済対策の推進事業で物価高に十分対応可能なのかどうか、そして、なぜこの二・一兆円上振れをした交付税で物価高に対応する予算措置をしなかったのか、この点について伺います。”
“毎年巨額の財源不足ということでありますが、これはもう当委員会で何度も私以外の委員からも質疑があったというふうに思いますけれども、本来であれば、これは交付税、六条の三、今、一項の話ですが、二項にある法定率の変更、これで取り組むのが本来の交付税法の趣旨に沿った対応であろうと。先ほど言いましたとおり、平成以降、約半分の年で翌年に繰越しをしているということを考えれば、これは、恒常的な財源不足であれば、本来、法律にのっとって法定率をきちんと引き上げていく、そういう対応をすべきだということだけ指摘をさせていただきます。 さて、物価高は依然として続いておりますし、家計も直撃をし、そして自治体の行政にも大きな影響を与えております。 公立小中学校の給食無償化が進む一方で、物価高で食材の調達が困難となり、給食費の値上げの検討を余儀なくされている自治体も存在している、こうしたことも新聞等では報じられております。 今年四月から十月までの消費者物価指数、総合、これを見ますと、平均で、前年同月比で二・六七％の上昇。そして、企業物価指数の動向も踏まえれば、今後も物価高が続くというふうに思われます。”
“立憲民主党の吉川元です。 早速、法案の内容を質問させていただきたいというふうに思います。 今年度の地方交付税の法定率分、二・一兆円の上振れということで、一・二兆円が今年度の交付税に増額加算、そして〇・七兆円が来年度の交付税財源として繰り越されるという中身であります。他方で、交付税法を見ますと、その六条の三の第一項では、普通交付税の超過額については、当該超過額は、当該年度の特別交付税の総額に加算するもの、このように規定をされております。 ところが、今年度の〇・七兆円を含めて、平成になって以降、今年度までの三十五年間の約半分に当たる十六回が、翌年度の交付税財源として超過額が繰り越されているという状況になっております。そして、その総額は実に十四・四兆円に達しております。 今回のようなこの繰越しというのはあくまで私は特例だというふうに思うんですけれども、この特例のはずの超過額の次年度繰越しが恒例のように繰り返される現状、この点についての大臣の認識をまず伺いたいと思います。”
“そして、平時から想定していない事態に備えるというのであれば、事態が起こったときに自治体が自らの判断で柔軟に対応できるように、国の権限を移譲し、地方の自主財源を充実させる、つまり、更なる分権改革を強力に推し進めることです。 今回の地制調専門小委員会の議論は、そうしたベクトルとは真逆の方向を向き、国の指示権創設ありきだったのではないでしょうか。残念でなりません。 以上の理由から、改正案に反対します。 国と地方の関係を対等、協力と規定した地方分権一括法の成立から、四半世紀が経過しました。しかし、国から地方への税財源の移譲を含め、分権改革は道半ばと言わざるを得ません。分権を強力に推し進め、地方からこの国を豊かにするため、立憲民主党は全力を傾注することをお誓い申し上げ、反対討論といたします。 御清聴ありがとうございました。（拍手）”
“この際、地制調についても一言申し上げます。 今回の法案は、第三十三次地方制度調査会の答申を基に作られました。地制調は、そもそも、憲法の基本理念を具体化するために設置されたものです。憲法九十二条に規定された地方自治の本旨を具現化することを目的とした地制調が、国による指示権の創設を是認する答申を出したことは、驚きを禁じ得ません。百歩譲って、想定されていない事態への対応が必要だというのであれば、この地方制度調査会の目的に従った答申を行うべきでした。 過去の災害やコロナ禍の経験が教えるものは、未曽有の事態に直面した自治体が、限られた権限と財源、不足する人員の中で、知恵を絞り創意工夫して事態対応を行ってきたということです。そして、国から出される通知や助言は、その多くが自治体を困惑させ、国の言うとおりに行えば更に被害が拡大するものでした。 想定していない事態に対する的確な処方箋は、誰も持ち合わせていません。そのときに国が行うべきは、現場を抱える自治体の声を聞き、必要な支援を迅速に行うことであるはずです。”
“松本総務大臣は、国の指示権拡大が、現行法の国の関与の原則の下にあり、地方分権の原則にのっとったものとする答弁を繰り返しました。しかし、それを具体的に担保する条文は見当たりません。運用次第で、いかようにも、関与の原則から逸脱します。 改正案は、さらに、国による応援の要求及び指示の規定を設けています。能登半島地震を始めとした大規模災害に際し、自治体間の応援はもはや必要不可欠のものとして様々な形で実施されています。そこに指示まで行う必要があるのか、審議を通じて明らかになることはありませんでした。 立法事実に乏しく、どのような事態が対象となるのか、類型すら特定できず、何らの基準もないまま、おそれがあると担当大臣が判断すれば、閣議決定で地方に指示ができ、国会の事前関与もない。およそ、このような極めて曖昧な要件のままでは、時の内閣の恣意的な判断で地方自治体に指示を行う余地を残す、それが今回の改正案です。 立憲民主党は、指示権行使を極めて限定的にするため、国の地方への関与の原則の維持などを柱とした修正を要求しましたが、残念ながら、与党の皆さんに顧みられることはありませんでした。”
“新型コロナ対策を例に国の指示権拡大を企図するのであれば、その前に、国が打ち出した数々の対策に誤りがなかったのか、真摯に検証することから始めるべきです。 学校一斉休校。アベノマスク。四日間連続で三十七度五分以上でなければ検査もできない。地方を無視し、国の準備もできていなかったワクチン接種百万回の大号令。いずれも、現場の実情に全く合わず、自治体の行う対策の阻害要因となり、混乱を招いたのではないですか。こうしたことの反省を抜きに、指示さえできれば解決できたというのは、責任を自治体に押しつける、厚顔無恥も甚だしい行状と言わざるを得ません。 全国知事会を始めとする多くの関係団体から、拡大された国の指示権の行使の際には、事前に関係自治体と十分な協議、調整を行うことが求められていました。しかし、改正案には、事前協議、調整を義務とする規定は存在しません。あるのは、国が地方自治体から資料や意見を提出するよう求める努力義務規定だけです。全国知事会を始めとする地方の要求に真正面から応えたものとは言えないことは明らかです。”
“そもそも、二〇〇〇年の分権改革によって、国と地方の関係は、中央省庁の通達行政がまかり通る上下主従の関係から対等、協力へと大きく変わりました。機関委任事務は廃止され、自治事務と法定受託事務が設けられ、自治事務については国の関与は是正の要求までとし、法的拘束力のある権力的な関与は原則行えなくなりました。当時、地方議員として地方自治の前線で奮闘した仲間は、雨雲が切れ、青空が目の前にぱっと広がった感覚だったと当時を振り返ります。今回の指示権の創設は、地方自治に再び暗雲を漂わせるものであり、分権改革に逆行するもので、到底容認できません。 ダイヤモンド・プリンセス号の船内で新型コロナ感染が拡大した際、都道府県を越えて対応する個別法がなかった、これは、数少ない立法事実として政府が例示したものです。しかし、当時のこの想定外の事態に対して、神奈川県側がＤＭＡＴの出動を要請し、厚労省と協議をして広域搬送を調整しました。ここに、国が何らかの指示を行う出番、必要性はみじんも存在しません。”
“立憲民主党の吉川元です。 会派を代表して、ただいま議題となりました地方自治法改正案に反対の立場で討論を行います。（拍手） 想定されていない事態を想定した。およそ立法事実たり得ないものを根拠にこの法案が国会に提出されたときは、我が耳を疑いました。想定されていないものを対象に、どのように法律を作るのか。それこそ想定を超えた法案です。このような立法が許されるなら、どのような法律でも作ることが可能になってしまいます。このあり得ない立法過程が、委員会審議において政府答弁の混乱、自家撞着を度々引き起こしました。 全部で三百六十二件の国から自治体への指示規定がある個別法について、まともな検討もしていない。特定の事態を排除しないと言いながら、事態対処法制では指示権は考えていない。事態対処で必要な規定を設けているのが理由というのなら、災害対策基本法、感染症法等でも同様の必要十分な規定を設けることができるのではないかとただしても、正面から答えることはありませんでした。大臣や政府参考人の答弁能力の問題ではなく、この法案そのものの欠陥が、矛盾した答弁として表出したと言うほかありません。”
“だから、当該自治体が負担をするということではあるけれども、それはきちんと後で特別交付税等々で措置をされるという理解でよろしいんですよね。”
“そうやって言えば言うほど、今想定できていない事態に対する補充的指示で果たしてそういうことが国は的確に分かるのかと私は非常に疑問を感じざるを得ませんし、指示が出された当該自治体が、指示は出たけれどもやりようがない、お金もなければ人もいない、そういうことはもし仮に想定できない事態を想定した場合には十分あり得るというふうに思います。その都度その都度状況を見極めてというようなお話でございますけれども、そうではなくて、指示を出す以上は責任が国にあるわけですから、国が全てきちんと対応するという答弁を是非いただきたかったというふうに思います。 それに関連して、今回、国による応援の要求及び指示の規定が設けられており、原則として断れない、応諾義務が課せられております。現行の災害対策基本法では受入れ側が経費負担をすることになっていると承知しており、その場合は後に特別交付税で措置をされるというふうに理解しております。今回の改正は応諾義務を課す大変厳しい規定となっておりまして、最低でもここに係る経費は国が迅速に責任を持って負う、こう考えてよろしいんでしょうか。”
“大臣はこれまでの答弁で、補充的な指示について、国が果たすべき役割を責任を持って行うためには国の責任を明確化する意義がある、これは今日も答弁されておりましたが、繰り返し述べられております。だとするならば、補充的な指示によって実施される自治体の事務、この経費については国が責任を負うもの、そう考えていいのかということ。さらに、どのような事務に対して指示が行われるのかすらあらかじめ想定できない事態で、いざ蓋を開けたら、必要とされる適切な人材が圧倒的に不足していることも考えられます。そういった人材の配置に対して国は責任を持って支援する、こういう理解でよろしいんでしょうか。”
“自治事務は代執行の対象にはならないという答弁でございます。 過去、国会において自治事務に対する代執行については何度も議論になっております。代表的な答弁でいいますと、一九九九年の六月十日、衆議院行政改革に関する特別委員会の中で、当時の小渕総理は、この規定が一般的配慮義務を規定する趣旨にとどまり、今日、自治事務の中で代執行の対象となる事務はなく、また今後も法令の立案に当たりましては政府部内の対応として自治事務に対する代執行の規定を設けることは考えておりません、このように答弁されておられます。 今の答弁でいいますと、局長の答弁によると自治事務についてはないということでありますので、この点はしっかり確認をさせていただきたいというふうに思います。 ただ、法定受託事務はできるんだというんですけれども、私はこれもよく分からないんですね。”
“必要最小限度、そして自主性、自立性の尊重、法定主義、こうした基本原則、法定主義の原則、その下にあるということ、これをきちんと周知をいただきたいというふうに思います。 次に、現行法の二百五十条の七から十九で国地方係争処理委員会の設置に関する規定が置かれております。また、二百四十五条の八では代執行に関する規定も設けられています。これら係争処理や代執行に関する手続は補充的な指示権の行使の際にも適用されるのでしょうか。この点はいかがですか。”
“前回の質疑で、補充的な指示権の創設を含んで新設される十四章の特例が現行法の国の関与の在り方と整合性を保っているのか、それともその原則の例外なのかについて尋ねました。大臣の答弁は、新たに設ける補充的な指示についても地方分権一括法で構築された国と地方の関係の基本原則の下で国が果たすべき役割を踏まえた限定的な要件と適正な手続を定めており、関与の基本原則との整合性は担保されていると。 先ほどもそういう答弁がございましたが、私にはやはり整合性が取れているというふうにはなかなか思えないわけであります。整合性が取れているというのであれば、関与の法定主義と関与の基本原則は補充的な指示権行使の際にも適用されているんだ、こういうことをきちんと周知していただきたいと考えますが、この点はいかがでしょうか。”
“実際問題として、地方の意見を聞くことなく指示権を行使できるということになりますと、新型コロナあるいは熊本地震、当委員会でも何度か指摘をされておりますけれども、国からの指示というのは全部とは言いませんけれども非常に重要な部分で大きな間違いを犯してきた、これが我々の経験だというふうに思いますし、その結果として間違いがそのまま、各自治体が頑張って、例えば熊本地震で避難先に指定された体育館に国が人を入れろというのを拒否したことによって命が救われたという事例がありますし、ここでも議論になりましたが、三十七度五分以上が四日間なんという、こんなむちゃくちゃな通知が出て、これで自治体は大混乱して、中には、そんなことを言っていたら本当に命が救えないということで自治体の判断で検査を続けようとしたところもあるというふうに聞いております。 そういうことを考えますと、事前に地方との間、当該自治体との間で協議することを抜きにして、あるいは意見は聞きおくだけにして指示を出されれば、かえって地方、そしてそこに住む住民の皆さんに混乱を招きますし、私は命や財産が危機にさらされるということを強く危惧しております。”
“これもよく分からないんですよね、今のお話を聞いていると。条文を読んでも、論理的に言えば、地方の意見を聞かずに指示を出すことが可能になっているとしか読めません。現実的ではないという答弁が先ほどありましたけれども、だとすれば努力義務ではなくてきちんと義務規定として置くべきだというふうに私は思いますし、ある意味でいうと、意見も聞かずに出される可能性がある条文を置くということは、先ほどから話をしておりますけれども、国の関与を必要最小限度にとどめた関与の基本原則にも逆行しているんじゃないのか、そういうことを指摘させていただきます。 どのような事態が指示の対象になるのか想定できない、おそれがあると判断すれば指示も出せる、国会の事前の関与も否定をされる、指示の要件は極めて曖昧。そう見ますと、あえて曖昧にして、いざというとき、どんなときにでも指示権を行使できるようにしておきたいということなんじゃないのか。そうなると、時の内閣の判断で国は地方に対して何でも指示ができてしまうようになってしまいます。これは大変危険ですし、私は地方自治の流れからいうと全く逆行する中身だというふうに思います。”
“私が聞いているのは、努力義務で書かれていますから、努力義務ですからそうするよう努めなきゃならない、それは当然のことです、だけれども、場合によってはそういうことなしに指示をすることがあり得るということでいいんですか。”
“では、簡単に聞きますけれども、意見の提出とかあるいは資料の提出を求めずに指示が出されるということを想定しているんですか。”
“十分聞くのは当然のことだというふうに思いますが、必ず聞かなければならないという規定にもなっておりませんし、先ほど言いましたとおり努力義務というところにとどまっている、なおかつ、協議を行うという規定は、運用上云々というお話がありますけれども、規定自体が設けられておりません。これは地方の意見を聞かずにやれるのか、あるいは、意見を聞いても、意見は聞きましたということで国が一方的に指示を出すケースが存在し得るという理解でいいのか。その点についてはどのような場合か、どういうことになるのかということについて答弁をお願いします。”
“村井知事が評価しているのは、全くなかったものが、資料の提出等々で一定、少しは入ったということで評価されているんだと私は勝手に推測をしております。本来求めているのは事前の協議あるいは調整の義務化だと思いますけれども。 結局、今回の法案を見ますと、資料の提出を求めるよう努める、つまり努力義務規定にとどまっている。ですから、逆に言うと意見の提出を求めなくても、出された意見あるいは資料についてどう応えるのか。努力義務という規定でありますから、聞かなくてもできるわけであります。地方から出された資料、意見に対してどう応えるのか、条文ではそのことは全く触れられておりません。この点についてはいかがでしょうか。”
“いや、だとすれば、二百四十五条の三の六に書かれている緊急に自治事務の的確な処理が必要、これが自治法の中の言葉なんですよ、迅速になんというふうには書いていないわけですよ。機動性を云々して国会の関与がない状態で法案を提出する、つまり国会にいろいろ諮っているいとまがないという場合であればこれはできるんだというのであれば、なぜ緊急という自治法の中の言葉を使わないのか。改めて私は疑問に感じます。 関連して伺いますけれども、専門小委員会のヒアリングで全国知事会は、補充的な指示が安易に行使されることのないよう、事前に適切な協議、調整を行う運用の明確化を図るよう要望しております。今回の改正、関係条文はどこに反映されていますか。”
“感染症法関係等々を見ても迅速なという言葉を使っているから問題ないんだという御答弁でありますけれども、我々が今議論しているのは個別法ではなくて、一般法である自治法の議論をしているわけです。 自治法の世界の中で使われる言葉を、とりわけ今回の関与の基本原則の中にある、例示というふうに言われますけれども、緊急という言葉をなぜ使用しないのか。そこに何らか別の意図があるのか、そういうふうにも見られてしまうわけです。自治法の改正である以上、自治法の言葉でこれを語るべきであって、個別法の中に書いてあるから自治法の中に書くんだというのは、これは私は本末転倒の話だというふうに指摘をさせていただきますし、逆に言いますと、国会の関与を否定するほど機動性が問われながら緊急的な事態という表現をしない、これは私は論理矛盾を起こしているのではないかというふうに思いますけれども、この点はいかがですか。”
“よく分からないですね。 もう一点、機動性に関して伺います。 機動性が問われるということは、緊急的な事態だということだというふうに理解をいたします。ところが、二百五十二条の二十六の五では、事態の緊急性という点について、この緊急性という言葉が存在いたしておりません。代わりにあるのは、事務処理に迅速な実施が必要な場合は指示を出すとしているだけであります。 自治法の二百四十五条の三の六、自治事務に対する関与の基本原則では、国民の生命、身体又は財産の保護のため緊急に自治事務の的確な処理が必要とされる場合以外は国は自治事務に関与、つまり指示できないということになっており、緊急という言葉が明記をされております。今回の改正は、従来の国の関与の原則の下にある、これは大臣が何度も答弁されてまいりましたが、緊急というこの言葉が今回の改正案の中にないということ、これをもって見ると、現行の関与の基本原則から外れているのではないか、原則の下にあると果たして言い切れるのか。なぜ緊急という言葉を省略したのか教えてください。”
“今の答弁を聞きますと、再三にわたって機動性、機動性というお話が何度もされます。今回の改正案を見ますと、事前に国と地方で協議することが前提だから閣議決定で事足りる、答申にもそのような記述は存在しております。しかし、改正案には、国と地方による十分な事前協議、調整を義務づける条文は存在しておりません。指示に際して国会関与の規定を設けている事態対処法は、そういう意味でいいますと国会の事前の承認、いとまがない場合は事後の承認ということですが、その規定は設けられていない、その理由が機動性の問題だということでいうと、そういう規定を設けている事態対処法は機動性を無視している、そういうことになるんでしょうか。”
“委員会での大臣などの答弁では、地制調の審議において既存の危機管理法制では個々の権限行使に際しては義務づけることとはされていない議論がされ、それを踏まえたというふうになっております。しかし、今少し議論しました事態対処法では原則国会の事前承認を必要としておりますし、緊急で事前承認を得るいとまがない場合には国会の事後承認が必要とされている、そのように承知をしております。改めて伺いますが、なぜ国会関与の規定、とりわけ事前報告の規定を設けなかったんでしょうか。”
“ずっとそうなんですけれども、無理がやはりいろいろなところに出てくるんですよね。想定していないことを想定するというおよそ立法事実とは言えないようなものを基にして今回の法案が作られて、その無理がどこに出てくるかというと、今の答弁。事態対処法では使わないということは確認をさせていただきましたけれども、感染症法等々についてはなぜそれができないのかということについて明確な答弁がないというふうに私自身は思っておりますし、こうした補充的な指示というものの規定を置くことの必要性というものが私は全く感じられないということを指摘させていただきます。 その上で、次の質問に入っていきたいと思います。今日は余り時間がありませんので、確認したいことが多数ございますので、簡潔にお答えをお願いしたいと思います。 二百五十二条の二十六の五で国から自治体に対する指示は閣議決定を経て実施される規定となっており、国会への事前の報告や通知の規定がありません。”
“今日は、内閣官房からも来ていただいております。事態室の方からのお話を少し伺いたいというふうに思います。今回の法改正は、指示する主体というのは、閣議決定が行われます、「各大臣は、」ということになっております。各大臣が指示を行うわけですけれども、内閣官房においてこれによって補充的指示を行うという考えはないということでよろしいんでしょうか。”
“続けて伺いますが、この法案の本会議での大臣の答弁ですが、事態対処法等で定められている武力攻撃事態や存立危機事態などについては、それぞれ想定される事態について法律で必要な規定は設けられており、本改正案に基づく関与を行使することは想定されていない、こういう答弁を本会議場でされました。 ところが、先般の委員会で宮本委員の質問に対して、事態対処法等で定められている武力攻撃事態では本改正案に基づく関与を行使することは想定されていない、このように局長は答弁されたんですけれども、それに続いて、改正案は特定の事態を除外するものではない、こういうふうにも答弁をされておられます。これは今非常に曖昧になっておりまして、確認をさせていただければと思いますが、事態対処法等で想定する事態においては今回の法改正の中にある補充的な指示は行使しないということでよろしいんでしょうか。”
“立憲民主党の吉川元です。 早速質問に入らせていただきます。 十四日の質疑で、総務省が検討の俎上にのせたとされる個別法の指示規定とその実施状況について総務省から資料が届けられました。見ますと、全部で三百六十二件にわたる指示規定が個別法に既に存在しているということであります。残念ながらこの中で実際に指示が行われたかどうかという実績は明らかにされておりませんが、少し確認をさせていただければというふうに思います。 この三百六十二件の指示規定、それぞれ、どういう場合に指示を行うことになるのかの要件が定められていると思います。それでもなお条文に規定されていない想定し難い事態が起こり得る、そういう認識なのかということを改めて伺います。”
“いやいや、そんなことを聞いているんじゃないんですよ。国がいろいろな通知を出して、それが自治体に混乱をもたらした、これは事実ですよ。そういう自覚があるのかないのかと聞いているんですよ。今聞いているとそういう自覚は全くない感じですし、それでもって一般法で指示ということで出されたら、大変なことが起こるというふうに思いますよ。 もう時間が来ましたので終わりますけれども、最後に、先ほど言った個別法、三つの法律については云々とお話がありましたが、残りも全て、検討した資料の提出を求めます。理事会で御協議をお願いします。”
“私が聞いたのは、コロナ対応の際に国がいろいろ、今日は時間がないので、一つ一つ聞いていこうと思いましたけれども、次の機会に聞かせていただきますけれども、例えば第三波の際の緊急事態宣言が大変遅くなった。二〇年の十一月から翌年の三月が第三波ということですけれども、我々は十二月中には緊急事態宣言を発令すべしというふうに求めましたし、医療関係団体も医療緊急事態宣言、つまりこのままいくと医療が崩壊する、そういうことを十二月中に発表しておりましたが、実際に緊急事態宣言が発令されたのは年を越して一月八日です。それから、一斉休校やいわゆるアベノマスク、そしてワクチン接種一日百万回、こうしたことを次々と指示しましたけれども、結局残ったのは現場の混乱だけでした。そうした混乱を国が主導してつくり出してしまった自覚はあるのかというのを聞いているんです。あるのかないのかを答えてください。”
“ただし、私が読んだ限りでは、その中心というのは、二〇一〇年の新型インフル対策総括会議報告書の内容が現場レベルのオペレーションにまで至らなかったなど、平時における医療体制の整備の不備に力点が置かれており、国による地方への新たな指示権の創設を強く示唆するようなものとはとても思えません。 また、昨年九月二十七日、先ほどから地方六団体を呼んで話を聞いたなんという話をしておりますけれども、その第十九回の専門小委員会で当時の全国知事会の平井会長は、国からの指示、上から下へのベクトルについて若干の違和感があると述べ、感染は霞が関や永田町で起こっているのではなく地域でミクロに起こっている、それが見えて初めて対策が分かるとして、地方公共団体の現場の方こそそうした政策を主導するようなやり方でないとうまくいかない、こういうふうに強調もされております。さらに、余り言いたくはないがという前置きをしながら、国の立場から見ることが効率的な政策立案や事業執行を妨げた面もあるのではないかと。要するに国の政策をやろうとして自治体の活動を妨げてきた事例がある、こういうふうに指摘をされております。”
“いや、何が起こるか分からないからと言い始めたら、何でもできちゃいますよ。そんなことを言い始めたら、何でもかんでも国がやればいい、自治体でなんかやらなくていい、全部国でやるからという話になっちゃいますよ。そんな、何が起こるか分からないから原則を踏み外すような関与の仕方をしてもいいんだなんという話になったら、法治国家としてどうなのかという話にすらなるんじゃないかというふうに、私はそういう危惧を持っております。 次に、先ほどコロナの話が出ましたが、先ほど言ったとおり、コロナでいろいろなことがあったけれども、それはあくまで先ほど言ったとおり感染症法であるとかインフル特措法であるとかそうした個別法の改正の立法事実であって、私は一般法の立法事実にはならないというふうに申し上げました。 答申の中でも取り上げられている有識者会議の報告、「次の感染症危機に向けた中長期的な課題について」では、広域の入院調整の項目で、国と都道府県の役割分担、国の権限の明確化を求めたほか、初動期での国と都道府県が一体となった危機対応の仕組みづくりにも言及しています。”
“コロナのダイヤモンド・プリンセス号の話とか災害の話というのは、確かに立法事実ではありますが、それは、個別感染症法やあるいは災害対策基本法の改正の立法事実です。実際、それに基づいて、例えば感染症法でいえば二一年、二二年にそれぞれ改正をされて対応できるようにしておりますし、それから、災害についても災対法で特定災害というものを新設して対応できるようにしております。 ですから、今おっしゃった具体的な事例というのは個別法の改正の立法事実ではあるとは思いますけれども、今回の一般法たる自治法の改正の立法事実にはならないと思いますが、大臣、いかがですか。”
“今答弁するときに、多分厚労省の方でしょう、聞いたら、あるのかと言ったらあると言われて、つまり知らなかったということですよね、この場では。調べたといったって証拠が残っていないわけで、調べたかどうかも分からないけれども、少なくとも今のやり取りを聞いていたら、どういう法律で個別に指示が出せるのか、あるいはそれが実際に行われたケースは何だったのかということについて調べていないのを如実に表したじゃないですか、今の答弁で。 つまり、今回の指示権を一般法である自治法の方に入れるということ、これはきちんとした立法事実というのがないから私はこういうことになっているんだというふうに思いますよ。これも再三にわたって総務省に求めてきましたが、まだ満足のいくまともな回答がないんですけれども、補充的な指示の必要性、立法事実、これを今度こそきちんと教えてください。”
“再三にわたって質問要旨に基づいてと言いますが、ここに今、質問要旨がありますよ。他の個別法による国からの指示の件数とその内容は。これが質問要旨ですよ。持っているでしょう。そこのどこに書いてあるんですか、そんなことが。”
“私が聞いたのは、別にその三つの法律に基づいて指示があったのかなかったのかを聞いたわけじゃなくて、個別法での指示があったのかなかったのかを聞いているんですよ。自分たちで限定してそこはなかったというような話をされたって、私の質問に対して答えたことにならないでしょう。非常に不誠実だというふうに思いますよ、その答弁の姿勢自体が。 大臣、どうですか、今の答弁についてどのようにお感じになられますか。”