山岸一生
立憲民主党・無所属 · Japan
“率直なお答え、ありがとうございます。もしここで答弁しないという話だったら、これは本当に議論にならないなというところでしたので、木原長官の率直な御答弁姿勢、まずは評価したいというふうに思います。 この文化芸術懇話会の代表は、木原当時の衆議院議員そして青年局長でおられたわけです。この勉強会における参加者の方の発言が大きな問題になって、当時、やはり危機管理に定評があった安倍政権でございますから、木原当時の青年局長を速やかに更迭をし、発言者、特に著しい事実誤認の発言をした方を注意をしたり処分をしたりということになったわけでございます。 なぜこの話をまず持ち出したかと申しますと、木原長官は沖縄基地負担軽減担当大臣という立場でいらっしゃいます。そういう方が、沖縄の基地負担の在り方に関…”
“立憲民主党の山岸一生です。 木原大臣、あかま大臣、黄川田大臣、小野田大臣、よろしくお願いします。 まずは、各大臣の皆さん、長官の皆さん、御就任おめでとうございます。これから当委員会で積極的な政策論戦をしっかり深めていきたいと考えておりますので、今日はそのスタートでございますので、まずは、細かい政策論争のところというよりは、四人の皆さんそれぞれの政治姿勢といいましょうか信条のような部分、こういった根っこ、これからの議論の土台になるところをきちんと確認をさせていただいて、それから中身の議論に入っていければ、こういうふうに思っておりますので、よろしくお願いをいたします。 まず、木原長官、中でも大変御多忙でいらっしゃいますし、今日は、大分の方ですかね、大きな火事もあっているという…”
“まだ聞いていないことをフライングで答えないでください、あえて順番を追って質問しておりますから。 これは通告とも関わってくるんですけれども、政府の皆さんが、迅速に通告しろと。丁寧に１、２、３と通告すると、聞いてもいないのに２、３を併せて答える。これでは議論は深まりませんから、ちょっとこれは、大臣、変えていただきたい、改めていただきたいとお願いを申し上げます。 今の御発言ですと、先んじてお答えいただいたわけですけれども、話を戻すと、政府として決まった定義はない。となりますと、これは、答弁する方とか場面とかによって意味合いが変わってくるということになるわけですね。 そうしますと、排外主義とは一線を画するというのも、これは、私はこれが排外主義ではないと思っているから排外主義とは一…”
“当時、取材をしていた私の立場からすると、本当に当時の自民党の皆さんというのは行け行けで、とりわけ安全保障とか沖縄問題に関しては、今から振り返れば、本当に暴論というか、恥ずかしいというふうな言論でさえまかり通っていた空気というのはあったんじゃないかなと思うんですね。 今、木原長官は、いや、ちょっとやはりこういったことは行き過ぎで、自分の考えとも違うという趣旨の御発言をされたんだけれども、午前中の答弁で、やはり、もしかしたらあの時代に木原長官はすごくノスタルジーを感じていらっしゃるのかなと。自民党一強、敵なし。どんな、ある意味では侮蔑的な、あるいは差別的な発言があったとしても、それがまかり通ってしまうかのような、その頃の時代にノスタルジーを感じながらこれから仕事をされていくん…”
“お手元の資料ですと三番、四番になりますけれども、私、所信を見るときは、何を語られたかということももちろん重視をしますけれども、何を語らなかったのかということもまた同じぐらい意味があるのではないか、そこに大きな政治的意図があるのではないか、こういう視点で各大臣の所信的発言を聞かせていただきました。 黄川田大臣、大変担務が多いのでページ数も多かったわけなんですけれども、幾つか、昨年の担当大臣に比べると、発言が落ちているものがございます。二つ大きくあって、一つがＬＧＢＴＱの部分、そしてウォーターＰＰＰ、二か所、ちょっと議論をさせていただこうと思います。 昨年は、共生担当大臣の御発言の中に、性的指向・ジェンダーアイデンティティ理解増進法に基づき云々かんぬんという発言があったんです…”
“今大臣からもフライングでおっしゃってもらいましたけれども、ヘイトスピーチ解消法、これは確かに、一つの、我が国法制度において、外国人の排除とか排外主義ということを、直接ではないにせよ一定規定しているものとして挙げられるんだろうと思うんですけれども、ヘイトスピーチ解消法の二条に定義規定があるわけですね。長いんですけれども、大事な条文なので読み上げたいと思うんです。 専ら本邦の域外にある国若しくは地域の出身である者又はその子孫であって適法に居住するものに対する差別的意識を助長し又は誘発する目的で公然とその生命、身体、自由、名誉又は財産に危害を加える旨を告知し又は本邦外出身者を著しく侮辱するなど、本邦の域外にある国又は地域の出身であることを理由として、本邦外出身者を地域社会から排…”
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“御答弁ありがとうございます。 お時間でございますから、そろそろ結びにいたしますけれども、あかま大臣、申し訳ありません、時間が足りなくて申し訳ありません。また次回よろしくお願いします。 これからしっかりと論戦を深めていきたいと思っています。どうぞよろしくお願いします。 ありがとうございました。”
“大臣、一点だけ確認です。 そのウォーターＰＰＰに関して、直近ですと、宮城県の知事選挙で水道の在り方が大きな議論になったということが直近でございました。このことは今回の御判断に影響があったのか、なかったのか、教えてください。”
“残念な御答弁ではありますけれども。これは、法律は確かに成立していますけれども、来年が三年後の見直し規定の時期でございますので、重要性が著しくほかに比べて下がったというふうに評価をするのは、私は、いかがなものかなというふうに思います。引き続き取り組んでいただきたいと思いますが。 その上で、時間も限られています、もう一点。 先ほど申し上げましたように、なくなったもののもう一つがウォーターＰＰＰ、僅か一行なんですけれども、去年はこういうのがあったんですね。ＰＰＰとかＰＦＩのくだりの中で、上下水道等を一体的に管理するウォーターＰＰＰ等の取組を推進しますという部分があったんだけれども、なぜか今年はこのウォーターＰＰＰのところだけがピンポイントに落ちているんですね。 大臣、これは、これもまた大臣の御判断なのか、どういう理由なのか、御説明ください。”
“その減らしてほしいとおっしゃった中に、この理解増進法のくだりもあったということでよろしいですか。”
“率直な御答弁ありがとうございます。 落とした、見送った政策課題もあると。この御判断は、大臣御自身がなさったんでしょうか。つまり、事務方から上がってきたペーパーにはあったんだけれども大臣の御判断として落とした、こういう御理解でよろしいですか。”
“お手元の資料ですと三番、四番になりますけれども、私、所信を見るときは、何を語られたかということももちろん重視をしますけれども、何を語らなかったのかということもまた同じぐらい意味があるのではないか、そこに大きな政治的意図があるのではないか、こういう視点で各大臣の所信的発言を聞かせていただきました。 黄川田大臣、大変担務が多いのでページ数も多かったわけなんですけれども、幾つか、昨年の担当大臣に比べると、発言が落ちているものがございます。二つ大きくあって、一つがＬＧＢＴＱの部分、そしてウォーターＰＰＰ、二か所、ちょっと議論をさせていただこうと思います。 昨年は、共生担当大臣の御発言の中に、性的指向・ジェンダーアイデンティティ理解増進法に基づき云々かんぬんという発言があったんですけれども、今年の黄川田大臣の発言からはこのくだりが抜け落ちておりました。この部分を削除した理由を教えてください。”
“排除の定義はないということの繰り返しの御説明でございました。やはり、そうなってきますと、これから高市政権が取ろうとしていく政策が、いや、排除を目的としないからこうなんですという御説明だったんだけれども、その中身は実は多義的であって、あるいは発言者によって委ねられている、あるいは変わり得るというものではないのかなと受け止めましたので、今後の議論の中で、ここはしっかり深めさせていただきたいというふうに思います。 時間も限られていますので、黄川田大臣、済みません、お待たせいたしました。大臣と議論をさせていただきたいというふうに思います。 私、今日の質疑は先週の各大臣の所信的発言に対する質疑ということでございますので、所信に触れないのは失礼であろうと思いまして、大臣とは所信発言に関しての議論をさせていただこうと思っております。”
“今大臣からもフライングでおっしゃってもらいましたけれども、ヘイトスピーチ解消法、これは確かに、一つの、我が国法制度において、外国人の排除とか排外主義ということを、直接ではないにせよ一定規定しているものとして挙げられるんだろうと思うんですけれども、ヘイトスピーチ解消法の二条に定義規定があるわけですね。長いんですけれども、大事な条文なので読み上げたいと思うんです。 専ら本邦の域外にある国若しくは地域の出身である者又はその子孫であって適法に居住するものに対する差別的意識を助長し又は誘発する目的で公然とその生命、身体、自由、名誉又は財産に危害を加える旨を告知し又は本邦外出身者を著しく侮辱するなど、本邦の域外にある国又は地域の出身であることを理由として、本邦外出身者を地域社会から排除することを扇動する不当な差別的言動をいうというのが説明で、ここに排除という言葉が出てくるわけですね。”
“まだ聞いていないことをフライングで答えないでください、あえて順番を追って質問しておりますから。 これは通告とも関わってくるんですけれども、政府の皆さんが、迅速に通告しろと。丁寧に１、２、３と通告すると、聞いてもいないのに２、３を併せて答える。これでは議論は深まりませんから、ちょっとこれは、大臣、変えていただきたい、改めていただきたいとお願いを申し上げます。 今の御発言ですと、先んじてお答えいただいたわけですけれども、話を戻すと、政府として決まった定義はない。となりますと、これは、答弁する方とか場面とかによって意味合いが変わってくるということになるわけですね。 そうしますと、排外主義とは一線を画するというのも、これは、私はこれが排外主義ではないと思っているから排外主義とは一線を画していますということになってしまって、そのことによって、排外主義ではないからこれとこれとこれはできないんだね、こういうことはないから大丈夫なんだねという御説明には、なかなかならないのではないのかなというふうに思うんです。 そこで、ちょっと具体的にお伺いしていきたいと思うんです。”
“続きまして、小野田大臣にお伺いしていきたいと思います。 午前中、これも森山議員との質疑で、排外主義とは何ですかという議論がございました。ちょっとこれの振り返りからお願いしたいと思うんです。 大臣は、様々、外国人に関わる政策はいろいろあるんだけれども、外国人の排除を目的とはしないので排外主義とは一線を画します、こういう御答弁をされました。 ということは、表裏、返しますと、いわばやってはいけない排外主義というのは、外国人の排除を目的としていろいろな外国人政策を行うこと、これは裏表の関係だと思うんですけれども、こういう御趣旨のことをおっしゃっていると受け止めてよろしいんでしょうか。ちょっと、午前中の答弁の説明なので、お願いします。”
“ありがとうございます。 是非、正確な事実認識、歴史認識に基づいて、沖縄県民の皆さんの心情に寄り添った基地負担軽減政策をお願いしたいということを長官にはお願い申し上げて、御質問は以上でございますので、結構でございます。ありがとうございます。”
“ありがとうございます。辺野古に関しては僕とは考えが違いますけれども、基地負担軽減が、過重であって、それを減らしていかなければいけない、この認識に関しては確認をさせていただきました。 長官、最後に一つ教えてほしいんですけれども、まだ、御就任後、基地負担軽減担当大臣として沖縄には御訪問されていないかと思います。大変多忙でいらっしゃるのでやむを得ないところもあろうかと思うんですけれども、たしか前任の林長官は、就任後、一月だったですかね、御訪問されていたんじゃないかなと思いますけれども、訪問の御予定がおありかどうか、いつ頃までに訪問したいか、この辺り、もし御所見があればお答えいただけますか。”
“今、報道のことを私お聞きしましたけれども、もう一個大事な論点で、やはり基地負担をどう評価するかということも、この勉強会、文化芸術懇話会でも出たわけですし、その後も論点になってまいりました。よくある言説として、普天間飛行場があったところは元々畑だったんだから、人も住んでいなかったんだみたいな事実誤認の発言というのは度々繰り返されてまいりました。 そうしたことによって沖縄の基地負担軽減がいわば軽視をされるというふうなことが繰り返されてきたわけですけれども、このような沖縄の基地負担を不当に低く見積もるような言説に関しては、これも木原長官のお考えとは、スタンスとは異なる、これも確認させてもらってよろしいでしょうか。”
“当時、取材をしていた私の立場からすると、本当に当時の自民党の皆さんというのは行け行けで、とりわけ安全保障とか沖縄問題に関しては、今から振り返れば、本当に暴論というか、恥ずかしいというふうな言論でさえまかり通っていた空気というのはあったんじゃないかなと思うんですね。 今、木原長官は、いや、ちょっとやはりこういったことは行き過ぎで、自分の考えとも違うという趣旨の御発言をされたんだけれども、午前中の答弁で、やはり、もしかしたらあの時代に木原長官はすごくノスタルジーを感じていらっしゃるのかなと。自民党一強、敵なし。どんな、ある意味では侮蔑的な、あるいは差別的な発言があったとしても、それがまかり通ってしまうかのような、その頃の時代にノスタルジーを感じながらこれから仕事をされていくんだとすると、これは、沖縄の問題についても若干の心配がないわけではありません。 そこで、沖縄の負担軽減に絞ってちょっと御意見とか御見解をお聞きしたいと思うんです。”
“明快な御答弁をありがとうございます。 木原長官のスタンスとも異なる、こういった発言は異なるということでございますから、これは是非とも、沖縄県民の皆さんの心情に寄り添った負担軽減政策を進めていただけるものだと期待をしたいと思いつつも、今日ちょっと、午前中の審議の中でおやっと思ったことがあるので、御指摘をしたいと思うんです。 森山議員の質問だったですかね、咲き誇る外交の議論をされた中で、木原長官は、二〇一六年頃がいわば目に見える形で咲き誇る外交を実感できたんだという御発言をされておりました。まさに今指摘をした二〇一五年とかあるいは一六年、この頃というのは、振り返っていただければ、御記憶の方は多いと思うんですけれども、いわゆる安倍一強、自民一強と言われた時代の、ある意味ではピークでございました。その後、二〇一七年に森友問題が起きて、そういった時代も変わっていくわけですけれども。”
“ありがとうございます。御答弁いただきました。 今長官から、自民党のスタンスとは異なる発言があったから、そのことで処分を受けたんだというふうな御発言がありましたけれども、木原議員のスタンスとも異なるような発言であったのか。 例えば、例を挙げますけれども、沖縄の二つの新聞社は絶対に潰さなあかんとか、米兵が犯したレイプ犯罪よりも沖縄人自身が起こしたレイプ犯罪の方がはるかに率が高いなどとの発言ですけれども、これは、ネットで御覧の国民の皆様には、私のＸのアカウントに資料をアップしていますから御覧いただければと思うんですけれども、皆さんのお手元には新聞記事を配付してあります。 こういうふうな甚だしい蔑視といいましょうか発言に対して、これは党のスタンスとは違うと今御答弁いただきましたけれども、木原代議士のスタンスとも違う、こう理解してよろしいですか。”
“今、答弁できないというふうなちょっとニュアンスがあったんだけれども、ここは是非政治家として明快に御答弁いただきたいと思うんです。 この二〇一五年の文化芸術懇話会問題というものを、今、木原大臣はどういうふうに御自分の中で総括をされているというか、いや、あれはある意味若げの至りであったなと反省をしているということなのか、あるいは、いや、実はあの頃のことが本音であって、実は自分は変わっていませんという話なのか。あの一連の文化芸術懇話会問題ということを今どういうふうに振り返っていらっしゃるのか、このお考えをお聞かせ願えますか。”
“率直なお答え、ありがとうございます。もしここで答弁しないという話だったら、これは本当に議論にならないなというところでしたので、木原長官の率直な御答弁姿勢、まずは評価したいというふうに思います。 この文化芸術懇話会の代表は、木原当時の衆議院議員そして青年局長でおられたわけです。この勉強会における参加者の方の発言が大きな問題になって、当時、やはり危機管理に定評があった安倍政権でございますから、木原当時の青年局長を速やかに更迭をし、発言者、特に著しい事実誤認の発言をした方を注意をしたり処分をしたりということになったわけでございます。 なぜこの話をまず持ち出したかと申しますと、木原長官は沖縄基地負担軽減担当大臣という立場でいらっしゃいます。そういう方が、沖縄の基地負担の在り方に関してどういう認識をお持ちの方なのか、あるいは沖縄県民の感情とか沖縄における報道の在り方、世論の動向ということをどういうふうに捉えていらっしゃるかということは、これから基地負担軽減の議論をしていく上で非常に大事になってくると考えているので、あえて、十年前の話ではありますけれども、お尋ねをさせていただいています。”
“この文化芸術懇話会という自民党内の私的な勉強会で外部講師の方が、沖縄の基地負担について、事実誤認に基づく、はっきり申し上げたら暴論を吐いて、それに議員の側も呼応して、そうだそうだ、沖縄のマスコミは懲らしめなきゃいけない、新聞は潰さなければいけない、こういうふうな過激な発言が出て、当時、ただでさえ非常に過熱しておった議論の状況に、火に油を注ぐというふうな事件が起きたわけでございます。 もう十年前の話でございますから、木原長官も御記憶が薄れているとは思いませんけれども、まずちょっと確認でお伺いしたいんですけれども、この文化芸術懇話会の代表は当時どなたであったか、御記憶でしょうか。”
“二〇一五年でございます。当時、私は新聞記者をしておりまして、安倍官邸、政権を取材をしておりました。二〇一五年、おられた方は御記憶と思うんですけれども、安保法制をめぐる議論が大変激しくなっていた頃でございまして、こういった委員室なんかも、大変活発なといいましょうか、怒号が飛び交うようなそういう景色で、そこから比べると今日は、十年一昔というような、何というんでしょうか、静かな、静ひつな環境で議論しているわけでございますけれども。 当時、十年前に何があったか。安保法制をめぐって非常に緊張感が高まっている中で、自民党の方である事件が起きました。文化芸術懇話会事件あるいは問題。当時おられた方は、ああ、そういえばあったかなということかもしれませんけれども、私も当時いませんでしたけれども、もしかしたら若手の議員の方は御記憶ないかもしれません。”
“立憲民主党の山岸一生です。 木原大臣、あかま大臣、黄川田大臣、小野田大臣、よろしくお願いします。 まずは、各大臣の皆さん、長官の皆さん、御就任おめでとうございます。これから当委員会で積極的な政策論戦をしっかり深めていきたいと考えておりますので、今日はそのスタートでございますので、まずは、細かい政策論争のところというよりは、四人の皆さんそれぞれの政治姿勢といいましょうか信条のような部分、こういった根っこ、これからの議論の土台になるところをきちんと確認をさせていただいて、それから中身の議論に入っていければ、こういうふうに思っておりますので、よろしくお願いをいたします。 まず、木原長官、中でも大変御多忙でいらっしゃいますし、今日は、大分の方ですかね、大きな火事もあっているというふうに伺っていますので、危機管理上のこともありますから、木原長官に関しては、先にお尋ねをして、終わり次第、御退席願って結構でございます。 個人的なことを申し上げますが、私が木原官房長官、木原稔さんという代議士のことを初めて、ああ、こういう人がいるんだと思ったのは、ちょうど十年前のことでございました。”
“五 オンラインカジノを始めとするギャンブル等による依存症について、適切な医療を受けられる体制を全国的に整備するとともに、患者家族に対する相談・支援の体制を充実させること。あわせて、ギャンブル等依存症に関する広報啓発等により、ギャンブル等依存症の未然防止を図ること。 六 コロナ禍を経て公営競技のオンライン化が一層進行している下で、オンラインで行われるギャンブルにはギャンブル等依存症につながりやすい特徴があるとの指摘が出されていることに鑑み、依存症対策の観点から対策の強化を図ること。 七 本法に基づく禁止行為については罰則規定を設けないこととすることに鑑み、施行後速やかにその効果について検証し、禁止行為の確実な抑止のために必要があると認められる場合は、所要の措置を講ずること。 右決議する。 以上であります。 何とぞ委員各位の御賛同をお願いいたします。”
“二 オンラインカジノサイトに対するブロッキングを始めとする、オンライン上で行われる違法賭博を抑止するための措置について、各国において導入されている措置の内容、法的・技術的課題等について調査を行うとともに、我が国における有効な対策を早急に検討し、その結果に基づき必要な措置を講ずること。 三 オンラインカジノサイトにおいて多岐にわたるゲームやスポーツベッティングが提供されていること、スポーツベッティングが欧米を中心にビジネスとして拡大していること等を踏まえ、我が国においては、法律の定めるところにより行われる公営競技等を除き、スポーツベッティングを含むあらゆる賭博行為が違法であることについて、国民への周知啓発を徹底すること。 四 暗号資産、クレジットカード等の決済手段や決済代行業者の実態など、オンラインカジノの利用に関する決済の実態を解明し、適切な措置を講ずるとともに、決済代行業者を始めとするオンラインカジノの利用を幇助する事業者の取締りを徹底すること。”
“ただいま議題となりましたオンライン上で行われる違法賭博問題への対策に関する件につきまして、提出者を代表して、その趣旨を御説明いたします。 案文の朗読により趣旨の説明に代えさせていただきます。 オンライン上で行われる違法賭博問題への対策に関する件（案） 政府は、ギャンブル等依存症対策基本法の一部を改正する法律の施行に当たっては、次の事項に留意し、その運用等について遺漏なきを期すべきである。 一 オンラインカジノについては、依存症の懸念が強く指摘されているほか、賭金として我が国の資産が海外に流出しているという点からも問題視されているところ、令和六年度の警察庁委託調査研究により、スポーツベッティングを含むオンラインカジノの年間賭額の総額が約一兆二千四百億円と見込まれるという実態が明らかとなったこと等に鑑み、オンライン上で行われる違法賭博に係る問題を、国富を損なう重大な問題と位置付け、政府一丸となって対策に取り組むこと。”
“時間ですから終わりますけれども、まだまだ法案に穴があるし、議論は不十分だと指摘をします。 終わります。”
“今、希望的観測で、影響はないんじゃないかという話があったけれども、そういったことを私は法案準備の過程でしっかり精査したのかということを伺いたいんですね。 例えば、これは当然、法制局と議論していると思うんだけれども、法制局の議論の際に、いや、これは独法通則法から引こうと思っているんだけれども、副作用ないかな、影響はないかなということをきちっと七条に関して議論をしたのかしていないのか、この点も御説明をお願いします。”
“具体的に申し上げますと、日本学術会議協力学術研究団体という制度があります。これは、いろいろな学会ですとか研究者のグループに対して、いわば学術会議が称号を付与するという形で、名のっていいよという仕組みになっているわけですよね。これは結構な数の団体がおられまして、実際活用されているわけなんです。我が団体は、学術会議からしっかり認めてもらって、日本の学術に貢献していますよということを言える制度なわけですけれども。 この七条の規定を素直に読みますと、新制度の下では、日本学術会議協力学術研究団体、こういった名称というものは使用できなくなる、使えなくなる、こういうことでよろしいのですか。”
“これは新たに設けられたわけですね。 なぜ設けられたかというと、これは元々、元ネタといいましょうか、出典は、独立行政法人通則法にあるものをコピペをしてきたという結果で入っているわけなんですけれども。 今回、この法案は、様々、多分事務局的には御苦労をされて、いろいろな方からの要望で、あれこれ継ぎはぎした結果、この間、参考人からも、自分でもこんがらがっていますという御答弁があったわけですけれども、非常に複雑になっている中の一つとして、この名称の使用制限があると思います。 独法通則法は、独立行政法人でない者は、独立行政法人と言ってはいけない、ある意味当たり前なわけですけれども、今回はそれを日本学術会議という特定の組織に適用してしまっているので、日本学術会議でない者は、日本学術会議という言葉を使ってはいけない、名称を使ってはいけないとなってしまっております。これが、意図したかしないかは別にして、私は副作用になり得るんじゃないかということを懸念しております。 今、学術会議ではないけれども学術会議という名前を使っているという団体はあるわけですね。”
“次のテーマに参ります。 三番目でございますけれども、名称の使用という規定が法文に入っております、七条ですね。 事務局に確認しますけれども、この名称の使用制限、つまり、日本学術会議でない者は、日本学術会議という名称を用いてはならないというこの規定ですけれども、こういった規定は現行法にはあるのかないのか、お答えください。”
“そこは徹底してお願いしたいと思います。 財源の関係、もう一点お聞きしたいと思います。 先ほどの市來議員、梅谷議員との質問の中で、大臣から、予算の考え方は基本的に変わりませんという御答弁を繰り返していらっしゃるんだけれども、これは本当にそれで大丈夫なのでしょうかということを確認させてください。 というのが、当然、条文は変わるわけですよね。現行法の条文は、第一条の三項、経費は国庫負担とする、国が持ちますということを規定している。一方で、新法では、これは四十八でしたかね、「政府は、」云々かんぬん、「必要と認める金額を補助することができる。」という表現になっています。つまり、国庫負担する、から、補助することができる、やってもいいよという規定になっているわけですよね。 大臣、これで変わらないと言うのは、ちょっとこれは御説明が矛盾していませんか。いかがでしょうか。”
“今の御答弁の関連で、先ほど山議員との議論の中で大臣もお金のことをおっしゃっていましたので、重ねてお伺いしたいと思うんですけれども、さっき光石会長の方から、今現在、学術会議は自由に使えるお金は年間二億円ぐらいだという御答弁がありました。つまり、研究活動、事務局経費とかは除いて、実質、研究支援であるとか活動にできるお金は二億円しかないという話だったわけです。 そうした財政状況の中で、先ほどあったように、監事が常勤であれば、例えば一千五百万円ということも想定をされる、そうした機関をどんどんどんどんつくっていって、僅か二億円しかないと言っているところのお金を一千万、二千万単位で食っていくという話になりますと、これは、先ほど大臣は、予算は基本的に変わらないと御答弁しておられましたので、結局、学術会議の活動にとっては実質目減りということになってしまうのではありませんか。いかがですか。”
“今、節約に努めるという話はありましたが、そこはやはり法定されていないわけであって、結局、まさに先ほどのお話でもあったように、これからの運用次第ということになってくるわけです。運用によっては、監事秘書みたいな人が何人もいるとか、評価委員会の専従職員、こういった方々が二、三人いる、結局、事務局全体のリソースを圧迫をするということが、懸念が払拭されていないというふうに私は考えます。 これはちょっと大臣の見解を求めたいと思うんですけれども、前回お伺いしたように、そもそも、外部監督機関の人が三十一名もいて、二百五十名の組織で三十人もお目付役がいるというのはトップヘビーじゃないかということを申し上げました。 それを、資金面と、また人事のリソースの面から見て、今の状況ですと、これは非常に、事務局の負担も含めて、あるいはお金の面も含めて、相当学術会議の活動を圧迫するということになりかねないんじゃないか、単にトップヘビーで頭が重たいというだけじゃなくて、活動を制約することにもなりかねないのではないかと考えますけれども、これは大臣、いかがでしょうか。”
“ありがとうございます。これはちゃんと、おとといお伝えしていますので、これはきちんと御説明いただきたいというふうに思います。 当然、これは三十一名の皆さんが、常勤か非常勤かを問わず、会議に定期的に参加をされて、そこで報酬が発生をする。報酬だけではなくて、事務局の方も、かなりこういった部分のいわばお世話係みたいなところに時間を割かれるんじゃないかということを次にお聞きしたいと思います。 監事はお二人いますけれども、監事だけでは機能しないので、監事を支える事務局員も当然想定をされます。さらに、選定助言委員会、運営助言委員会、評価委員会に関しても、会議の日程調整をしたり、資料を用意したり、いろいろなサポートを含めて、当然これは事務局職員がそこで働くということが想定されるわけですけれども、以上の四者、四つの機関の運営に関わる事務局員というのは大体どれぐらいの規模を想定しているのか、御説明をお願いいたします。”
“これは通告してありますので、御説明いただけるように理事会協議をお願いいたします。”
“ここもまた、決まっていないという御答弁になってしまったら困りますので、例えばですけれども、八条委員会の並びの中で幾らぐらいの金額を想定されるのか、事例の紹介でも構いませんから、御説明をお願いいたします。”
“年額一千五百万。次官とまでは言いませんけれども、役所でいえば審議官級ぐらいになるんでしょうか、相当な幹部の方の待遇ということが行われる。今回も、常勤であればそういったことが想定されるということでございます。 お金の関係で、今、監事のことをお聞きしましたけれども、せんだってお尋ねをしました、外部監督機関というふうに言えばいいんですかね、私は三つ挙げましたけれども、選定助言委員会、運営助言委員会、評価委員会、プラス監事で、全部で三十一名最大そういう人がいますよという御答弁があって、それはちょっと多過ぎじゃないのという指摘をしたところなんですけれども、ここに係るお金の議論をちょっと詰めてやらせてほしいと思っています。 今、監事のことは御答弁いただきましたが、残りの三つ、選定助言委員会、運営助言委員会並びに評価委員会、こういった方々は、当然、知識経験をお持ちの有識者の皆さんにお運びいただくわけでございまして、もちろん無料というわけにはまいりません。ここで日当や費用弁償が当然生じてくるだろうと思います。”
“今のは非常勤の方ということでございましたが、常勤の場合の参考事例というのも出してもらうことはできますか。お願いします。”
“あくまで並びですという話なんだけれども、法律に書くのか、府省令で決めるのか、内規で決めるのか、これはやはり優先順位があるわけでございまして、法律の文章に事務局は規定されていないけれども、職員は監事から調査を受けるというところだけあえて規定しているということは、私は、やはり監事の権限の肥大化に対する抑制としては不十分だということは指摘をしておきたいと思います。 そしてまた、監事の関連でございますけれども、二ポツ、二番目の大きな質問に入ってまいります。 やはり監事のことをもっと詰めていく必要があるなと思います。 監事は二名で、常勤か非常勤かということも決まっていないような状況ではあるんですけれども、当然大変重要な役目ではあるので、少なくとも一名は常勤になるんであろうなというふうに想定をしております。その場合の報酬、待遇に関してお伺いをしたいと思います。 当然、今現在では決まっていないという御答弁にしかならないと思うので、せめて、例えば、どこどこと並びです、どこどこ相当ですというふうな御説明の仕方でも構いませんから、監事の報酬がどれぐらいになるのかというのを御説明をお願いいたします。”
“つまり、職員は、監事に言われたらすぐに調査に協力しなさいよということだけが規定されているとなりますと、相当これは監事の指揮命令下というか、監事の影響力というものが、職員、つまり事務局に対しても大きいものになっていく、そういう規定になっているのではないかと考えますけれども、政府参考人の見解を求めたいと思います。”
“どなたの指揮命令に服するかということは必ずしも規定されていない。 そこでなんですけれども、実は、事務局という規定はないんだけれども、職員という規定が何か所か出てくるところはあります。つまり、事務局は法定されていないけれども職員がいることは法定されているという、そこ自体もちょっとした矛盾ではあるんだけれども、そこはさておきまして、どこに書かれているかと申しますと、第十九条、監事の職務のところに職員が出てくるんですね。 第十九条の二項を読み上げます。監事は、いつでも、役員、役員以外の会員及び職員に対して事務及び事業の報告を求め、又は会議の業務及び財産の状況の調査をすることができると。つまり、事務局は法律で定めていないのに、監事は職員にいつでもヒアリングできますよというところだけ書いてあるというのがこの法案なわけですね。 これだけ読みますと、先ほど笹川さんからは、どなたの指揮命令下にあるかは法律に書いてありませんという話がありましたが、明文的に書いてあるのはある意味ここだけなわけです。”
“そもそも、それで私、では、この法案が通ると事務局はどういう仕組みになるのかなと思って調べてみたんですが、実は、法案には事務局という規定が存在していないと思うんです。 政府参考人にお伺いしますけれども、本法案には事務局に関する規定はないという理解でいいのか、ないのであれば、なぜ落としたのか、教えてもらえますか。”
“この期に及んでも、政府の任命拒否問題に対する極めて不誠実な態度が明らかになった。大変残念に思うとともに、指摘を申し上げて、この話が本法案と関わってくるということをこれから議論させていただきます。 それは、事務局がどこを向いて仕事をするのかという話なんですね。この間、緒方委員から何度か議論がありましたけれども、監事が結局総理の方を見ちゃうんじゃないのという議論をしてまいりました。私は、今日、同じようなお話の中で、事務局がどこを向いて仕事をするのかということを申し上げたいと思うんですね。 今指摘をしたように、事務局はこの令和二年の任命拒否に際して、六名の方に対して、事情を伝えないまま、承諾書を書いてもらえますかということだけやっていたわけですよ。非常に、会員の皆さん、あるいは総会、会長、こちら側を見るというよりは、任命権者あるいは内閣府本府、こちらの方を見て仕事をしているということが明らかになっているわけで、それが、この法案ができた後、どう変わるのかということなんですね。”
“非常にこれは不誠実な御答弁だと思いますよ。不誠実というのは、我々委員会に対しても不誠実だと思いますし、百五名の中でもとりわけ六名の、後に任命拒否されることになる皆さんに対しても、要するに、事務局としては、この方々は結果的に落ちるんだということを分かっていながら、何も言わずに郵便を送って、書類を書いてもらえますか。これは、住所、氏名、自筆で署名してもらっているわけじゃないですか。これほど、ある意味人を小ばかにしたというか、不誠実な姿勢というのは、私はなかなかないと思うんですね。 なおかつ、それを今になってもこの委員会の場で言えないと。説明責任がこれだけ問われている中にもかかわらず、それすら明らかにできないという姿勢は、ちょっとこれは受け止めることは私はできない。 大臣、冒頭あれでしたけれども、大臣が帰ってこられましたので、さすがにちょっとこれぐらいは、大臣、リーダーシップを持って、八月の段階で承諾書を書いてもらう、そのときに六名の皆さんにきちんと事情をお伝えしたのかどうか、こういったことは明らかにすべきではありませんか。いかがですか。”
“これは全く別問題ですよ。六月の件は分かりました、言えませんと。まあ、当事者がおっしゃっていますけれどもね。 八月に郵送した、その段階で六名の方にどういう説明をしたのか。あるいは、では、六名じゃなくてもいいです、百五名全体でも構いませんけれども、そういった方々に対して、今回の任命に関してはちょっといろいろ課題があってまだ若干調整は残っているけれども、ひとまずこの書類だけは提出してもらえますかというふうな、事情を説明したのかしなかったのかということをお伺いしています。”
“六月の件ではなくて八月の、その郵送の段階のことを聞いています。八月にこの承諾書を書いてもらうというお願いをする段階で、六名の方には、実はちょっと事情があって、任命拒否とまでは言葉を使うかは別にして、任命に関して若干課題があるんだけれども、ひとまず書類だけは書いてもらえますかというふうな事情を説明したのかしていなかったのかをお伺いしています。”
“私は、ここに大きな問題があると考えています。 先ほどお答えいただいたように、この承諾書を求めたのは八月の上旬に郵送で、その後返事をもらっている。したがって、八月から九月にかけて返事をもらっているということなわけです。 ところが、先日の委員会で私が質問したように、六月十二日付の黒塗りペーパーというのを御紹介申し上げました。これは六名の当事者の皆さんが記者会見等でも表明されていますから申し上げていいと思いますけれども、あの六月十二日付のペーパーに六人の名前が書いてあって、バッテンがしてあるというものを御披露申し上げました。これは、六月十二日の段階で総理官邸から学術会議事務局に対して、この六人の任命に関して端的に言えば忌避感を表明した、そういう内容でございます。 つまり、学術会議事務局においては、六月の段階でもう六人はペケだと分かっていながら、八月以降に、先生は推薦されますので承諾書を書いてもらえますかということを白々しくも要請をしていたわけですよね。 この事実関係は間違いありませんか。”
“つまり、六人の皆さんには承諾書を書いてもらっていたということですよね。それはまずよろしいですか。”
“会員予定者、推薦予定者の方々に郵送で八月に依頼をしたということをお聞きをいたしました。 皆さんのお手元にある紙は、一枚目の紙をコピーして渡したんですけれども、よく御覧いただければ分かるんですが、右下に番号が振ってありまして、二番となっております。なぜか一番がなくて二番から始まって、この先、二、三、四、五、六とあって、最後百五まで通し番号が振ってあります。 お伺いいたしますが、この通し番号の意味と、欠番になっているのは何番と何番で、どういう理由で欠番になっているのか、御説明をお願いします。”
“皆さんのお手元にはコピーの関係上一枚しかお配りしておりませんが、実際はこれはつづりでございまして、承諾書と書かれたペーパーが、およそ百枚程度つづりになっているものでございます。 学術会議事務局にお伺いいたしますけれども、この承諾書というのはどういう趣旨の書類であるか、御説明をお願いします。”
“立憲民主党、山岸一生です。よろしくお願いいたします。 質疑に入る前に、一言申し上げたいと思います。 与党の皆さん、建設的な議論をしようという中にあって、非常に残念なやじが多く飛んでおります。この議論、中身のある議論にしていくために私も真摯に取り組んでまいりますので、是非皆さんも議論への御参加をお願いをしたいと思います。 大臣、どうぞ。 冒頭は、大臣不在で事務局の方にお伺いしたいと思っております。 やはりこの法案の議論の出発点である任命拒否問題から話を始めなければなりません。 皆さんのお手元に資料を一枚お配りをしております。「承諾書」と書いてある一枚紙、皆さんお手元におありかと思います。これは、おととい内閣府から開示をいただいたペーパーでございます。任命拒否問題に関する資料を出してくださいとお願いしましたところ、先ほど梅谷委員からあったように、ほとんどはもう既に出ている資料だったわけですけれども、この承諾書だけ新たに御提供をいただいたというものです。”