山岸一生
立憲民主党・無所属 · Japan
“率直なお答え、ありがとうございます。もしここで答弁しないという話だったら、これは本当に議論にならないなというところでしたので、木原長官の率直な御答弁姿勢、まずは評価したいというふうに思います。 この文化芸術懇話会の代表は、木原当時の衆議院議員そして青年局長でおられたわけです。この勉強会における参加者の方の発言が大きな問題になって、当時、やはり危機管理に定評があった安倍政権でございますから、木原当時の青年局長を速やかに更迭をし、発言者、特に著しい事実誤認の発言をした方を注意をしたり処分をしたりということになったわけでございます。 なぜこの話をまず持ち出したかと申しますと、木原長官は沖縄基地負担軽減担当大臣という立場でいらっしゃいます。そういう方が、沖縄の基地負担の在り方に関…”
“立憲民主党の山岸一生です。 木原大臣、あかま大臣、黄川田大臣、小野田大臣、よろしくお願いします。 まずは、各大臣の皆さん、長官の皆さん、御就任おめでとうございます。これから当委員会で積極的な政策論戦をしっかり深めていきたいと考えておりますので、今日はそのスタートでございますので、まずは、細かい政策論争のところというよりは、四人の皆さんそれぞれの政治姿勢といいましょうか信条のような部分、こういった根っこ、これからの議論の土台になるところをきちんと確認をさせていただいて、それから中身の議論に入っていければ、こういうふうに思っておりますので、よろしくお願いをいたします。 まず、木原長官、中でも大変御多忙でいらっしゃいますし、今日は、大分の方ですかね、大きな火事もあっているという…”
“まだ聞いていないことをフライングで答えないでください、あえて順番を追って質問しておりますから。 これは通告とも関わってくるんですけれども、政府の皆さんが、迅速に通告しろと。丁寧に１、２、３と通告すると、聞いてもいないのに２、３を併せて答える。これでは議論は深まりませんから、ちょっとこれは、大臣、変えていただきたい、改めていただきたいとお願いを申し上げます。 今の御発言ですと、先んじてお答えいただいたわけですけれども、話を戻すと、政府として決まった定義はない。となりますと、これは、答弁する方とか場面とかによって意味合いが変わってくるということになるわけですね。 そうしますと、排外主義とは一線を画するというのも、これは、私はこれが排外主義ではないと思っているから排外主義とは一…”
“当時、取材をしていた私の立場からすると、本当に当時の自民党の皆さんというのは行け行けで、とりわけ安全保障とか沖縄問題に関しては、今から振り返れば、本当に暴論というか、恥ずかしいというふうな言論でさえまかり通っていた空気というのはあったんじゃないかなと思うんですね。 今、木原長官は、いや、ちょっとやはりこういったことは行き過ぎで、自分の考えとも違うという趣旨の御発言をされたんだけれども、午前中の答弁で、やはり、もしかしたらあの時代に木原長官はすごくノスタルジーを感じていらっしゃるのかなと。自民党一強、敵なし。どんな、ある意味では侮蔑的な、あるいは差別的な発言があったとしても、それがまかり通ってしまうかのような、その頃の時代にノスタルジーを感じながらこれから仕事をされていくん…”
“お手元の資料ですと三番、四番になりますけれども、私、所信を見るときは、何を語られたかということももちろん重視をしますけれども、何を語らなかったのかということもまた同じぐらい意味があるのではないか、そこに大きな政治的意図があるのではないか、こういう視点で各大臣の所信的発言を聞かせていただきました。 黄川田大臣、大変担務が多いのでページ数も多かったわけなんですけれども、幾つか、昨年の担当大臣に比べると、発言が落ちているものがございます。二つ大きくあって、一つがＬＧＢＴＱの部分、そしてウォーターＰＰＰ、二か所、ちょっと議論をさせていただこうと思います。 昨年は、共生担当大臣の御発言の中に、性的指向・ジェンダーアイデンティティ理解増進法に基づき云々かんぬんという発言があったんです…”
“今大臣からもフライングでおっしゃってもらいましたけれども、ヘイトスピーチ解消法、これは確かに、一つの、我が国法制度において、外国人の排除とか排外主義ということを、直接ではないにせよ一定規定しているものとして挙げられるんだろうと思うんですけれども、ヘイトスピーチ解消法の二条に定義規定があるわけですね。長いんですけれども、大事な条文なので読み上げたいと思うんです。 専ら本邦の域外にある国若しくは地域の出身である者又はその子孫であって適法に居住するものに対する差別的意識を助長し又は誘発する目的で公然とその生命、身体、自由、名誉又は財産に危害を加える旨を告知し又は本邦外出身者を著しく侮辱するなど、本邦の域外にある国又は地域の出身であることを理由として、本邦外出身者を地域社会から排…”
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“これはしっかりと御対応いただきたいと思います。 その上で、こういったセンターとの、警察との連携ということもお伺いしていきたいと思うんですけれども、二年前、当委員会で、私もおりましたけれども、法案を可決いたしまして、サイバー局が設けられました。今局長もお越しいただいていますけれども、当然こういった部署が今後司令塔として機能を発揮していくことが求められるわけなんですけれども、二年たちましたので、少し、活動ぶりといいましょうか、その検証も含めてお伺いしたいと思うんです。 私の理解ですけれども、サイバー局は、どちらかというと、国外との折衝であるとか、いわゆるサイバーセキュリティーの側に非常に力を入れておられて、それはもちろん大事なことだと思います、しかし一方で、今回の拳銃の自作動画の問題なんかもそうですし、あるいは、様々な犯罪行為の勧誘、ルフィ事件とかありましたけれども、そういったいろいろな組織犯罪の勧誘等の情報というものも流布をしている中で対応しなければいけない。 こういった問題というのは、国民の体感治安に非常に影響が大きいテーマでございます。”
“増員しているという御答弁がありました。もし分かればでいいんですけれども、何人から何人に増えたかというのが分かったら御答弁いただけますか。いかがでしょうか。ざっくりの規模でも構いませんから。”
“ところが、昨年二月のガイドライン改正にもあるように、今では重要犯罪の端緒情報を得るというふうな役割までが期待をされるようになってきているということでございます。 その変化自体は必要なことなんだろうと思いますし、対応していただく必要があると思うんですけれども、そういった役割が変わっていく中で、十分に対応できているのかということは整理をしなければいけないし、あるいは逆に、無制限に行き過ぎがあっても当然いけませんので、今求められる役割の変化に応じた体制というものが必要十分なのかということはしっかりと確認をしていく必要があると思うんです。 そこで、参考人にお伺いしたいと思うんですけれども、このホットラインセンターなどに求められる役割が広がっている中で、体制が十分かということですね。民間企業への委託になっておりますけれども、その金額であったり、あるいは体制であったりということが十分なのか。あるいは、先ほどお伺いしたように、こういった情報を端緒として捜査につなげていくという意味での連携みたいなものは十分なのか。この辺の課題認識というのはどういうふうにお持ちでしょうか。お願いいたします。”
“ありがとうございます。 拳銃の譲渡が十件、銃砲の製造が十五件というのが通報件数で、そのうち検挙に至ったのは一件だということでございました。 多いか少ないか一概には言えませんけれども、やはり、こういったことを更に積極的に、検挙につなげていくということも必要ではないかなと思います。 このことを調べていく中で、私、感じた問題意識がございまして、サイバーパトロールであったり、あるいはホットラインセンターというものに求められている役割が変わってきているんじゃないかということなんですね。単に通報の件数が増えている、大きくなっているという意味じゃなくて、質的に変わってきているんじゃないかということなんです。 というのが、これらのホットラインセンターやパトロールというのは元々どうやって始まったかというと、青少年にわいせつ画像を、どうやって接触を防ごうかとか、あるいは薬物の勧誘を防ごうか、そういうところから元々スタートした取組だったと理解をしております。”
“非常に悪質な事例もあるということでございます。 これら事例への対応なんですけれども、基本的には、ホットラインセンターの対応というのは、削除をプロバイダーに求めるということでございますよね。もちろんそれも、必要性は十分理解しているんですけれども、ただ、拳銃を売りますよなんという中身は、これはもちろん持っていること自体が違法なわけでございますから、既に別の犯罪を犯しているわけでございまして、こうした情報を端緒にして検挙につなげていくということも十分想定をされるし、必要性があるわけでございます。 なので、先ほど来、削除の件数の議論が幾つかありましたけれども、それに更につけ加える格好になりますけれども、このインターネット・ホットラインセンターに通報があった事案について、警察がセンターから更に通報を受けて検挙に至った事例というものがあるのかどうなのか。あれば、どういったものであったのか。これを御紹介いただけますか。”
“詳細な御答弁、ありがとうございます。 是非ここは、時間をかけて議論しましたけれども、本当に大事な部分なので、できれば施行前に、ガイドライン、あるいは典型的な事例、当てはまるもの当てはまらないもの、これはしっかりお示しいただきたいということを求めておきたいと思います。 次のテーマに参ります。 今議論になった、今後違法になる情報発信、こうしたものをどうやって捜していくのか、対応していくのかということが問題になってまいります。 こういったネット上の情報発信をチェックをしていくということで、先ほども幾つか議論がございましたけれども、資料でもお配りをしておりますけれども、インターネット・ホットラインセンターで、昨年二月から運用対象が拡大をされまして、拳銃等の譲渡等、あるいは爆発物・銃砲等の製造というものも新たに通報対象に加わったということでございます。 確認になりますけれども、このガイドライン改正以降、１拳銃等の譲渡等、２爆発物・銃砲等の製造に関する通報事例の件数とその主な内容を御紹介いただけますか。”
“御指摘したように、法文は、ほかの制度からのコピペであって、非常にシンプルな法文になっておりますので、大臣にお伺いしたいと思うんですけれども、やはりこうしたシンプルな法文ですから、運用、解釈が非常に大事でございまして、とりわけ表現の自由に関わる処罰ですので、どういったことが処罰対象になるのかならないのかということを、あらかじめ線引きを明確にしておく必要があるのではないかと考えます。 こういった、ガイドラインを作るとか、基準を示す、線引きを、あるいは具体的な事例を明らかにする、こうした取組の必要性に関しては、大臣、いかがお考えでしょうか。”
“つまり、具体的な製造方法を明示をして、銃を作りましょうというふうに呼びかけるような行為が対象であって、薬物みたいに、単に使いませんかということよりは、よりハードルが高いはずじゃないのかなというふうに思うんですね。 今回の改正で防ごうとしているのは、単に、銃を持とうという呼びかけそのものじゃなくて、製造方法が広く公表され、流布をされているということを網かけたいということだと思うんですね。だけれども、麻薬特例法と法文上は同じになっているので、その違いというのが読み取れないなというところが一点疑問でございまして、この点、お伺いしたいんです。 麻薬特例法九条の法文と同じ構成になっているけれども、想定をされる典型的な事例に違いがあって、この法文の構成で妥当なのかどうか。この見解をお伺いできればと思います。”
“明確な御答弁、ありがとうございます。やはり、主にネット上での呼びかけというものが現状横行しているということへの対策だという、この問題意識を確認することができました。 であるならばなんですけれども、私、一点思うのが、この法文の中にそれが読み取れるのかなということがちょっと疑問でございまして、一点指摘をしたいと思うんです。 実は、今回の改正の法案というのは、麻薬特例法の第九条と全く同じ構成になっているんですね。公然、あおり、唆すという行為を麻薬特例法でも禁じている。つまり、これは、ＳＮＳ等で、一緒に薬物を使いませんか、自分は持っていますけれども、というふうなことをやっちゃいけませんよというのが麻薬特例法なわけですけれども。 ところが、今回の改正というのは、法文は同じなんだけれども、想定している犯行の態様というのが必ずしも同じではないというふうに思うんですね。より今回の方が限定的な行為を対象にしているんじゃないか。”
“もちろんその趣旨は理解しているんですけれども、違法所持を促すような行為というものが、主にネット上での発信が舞台となって行われていることが大きな課題である、こういう認識で行っている、そういう理解でよろしいのかという質問です。”
“ありがとうございます。 今、三つの枠組みというか事例をお伺いして、やはり明確に答弁ぶりが違っておりましたので、そこに意味があるというか、基本的には、最後に御指摘をした、ＳＮＳ上での発信、作成方法の発信、公開、呼びかけといったことがこの法案の主たるターゲットだというふうに私は理解しているんですけれども、こういう認識でよろしいですか。いかがですか。”
“自作方法の公表であったり、販売の呼びかけ、宣伝というふうなことが具体的には当たり得るんだろうというお話でございました。したがって、そういった内容を伴わないものであれば当たるリスクは下がっていくということなんだと理解いたしました。 三つ目のケースに行きたいと思うんです。 これは恐らく、典型的に立案者の皆さんが想定されているケースだと思うんですけれども、ＳＮＳ上において銃の製造方法を公開し、違法所持を呼びかけるような行為、具体的に、動画で、銃を作ってみたみたいな、こういうような動画をアップをして、皆さんもやってみませんかというふうなことを呼びかける行為、これは典型的な例かなと思うんですけれども、これらは今回の規制の対象に当たり得るか当たらないか。答弁をお願いします。”
“やはり一番目の事例とは明らかに違う御答弁だったので、これは内容によっては当たり得るということなので。 少し、これも、もうちょっと更問いでお伺いしたいんですけれども、今、私の一個目の質問は、銃の製造方法を公開するということをあえて申し上げました、マニュアルを配るみたいな。これは内容としてかなり悪質性が高くなってくると思うんですけれども、こういうものがない、単に、武器を持って立ち上がろうみたいな、そういうふうな呼びかけであれば、そこは悪質性がやはり変わってくるということになるんでしょうか。 つまり、製造方法であるとか製造の手段ということを共有するということが一つの大きな考慮の材料になるのかならないのか。この点の認識をお伺いできればと思います。”
“御答弁ありがとうございます。 主観的に、つまり作り手の側がそういった意図を持ったものでなければ、結果的に受け手側が、決意に何らかの影響があったとしても対象にならないということだと理解をいたしました。 では、二番目のケースでございます。 これはちょっと、私もグレーかなと思うので、是非政府側の見解をいただきたいと思うんですけれども、街頭演説やあるいは何らかの集会等で、銃の製造方法を公開をし、所持を呼びかけるような行為、これはどうなんだろうか。 具体的に申し上げれば、何らか社会に対して、非常に不満がある、言いたいことがあるというふうな、集まった場で、この社会を変えるためにはみんなで武装しようじゃないかというふうなことを呼びかけて、製造マニュアルみたいなものを配って、作りませんかというふうなことをやってしまった場合、これは当てはまるのか当てはまらないのか。いかがでしょうか。”
“具体的な答弁、ありがとうございます。 勢いのある、刺激のあると、なかなかこういった委員会の場では見られない言葉かなと思うんですけれども、そういうところで決まってくるわけですね。 では、例えば、同じような犯罪ドラマとかサスペンス映画であっても、銃を持っている場面とか、例えば３Ｄプリンターで銃を作っているような場面があるとして、その中身が非常に、見る方が格好いいなとかいうふうに思うような内容であれば、今のような事例も処罰の対象に含まれることは排除されないということになりますか。いかがですか。”
“基本的な御認識をいただきまして、ありがとうございます。 それが実際に不当に侵害することがないような法律になっているのか、あるいは運用はどうなのかということを順番に確認をさせていただきたいというふうに思います。これは非常に大事なポイントなので、具体的に、事例に即して政府参考人に説明を求めていきたいと思います。 どういう行為が処罰の対象になるんだろうか、今大臣からは、悪性の高いものという話がありましたし、ネット上のということの基本的な問題意識もあったところなんですけれども、これがどういうふうな運用になるんだろうかということで、三つ具体例をお伺いしたいんです。およそ当てはまらないだろうなというところから、いかにも当てはまりそうだなという順番にお伺いしていきたいと思うんですね。 まず一つ目として、出版物ですとか放送番組で、銃を作ったり持ったりする描写というのは当然あるわけですね。よく、刑事ドラマとか犯罪ドラマは当然そういうシーンがいっぱいあるわけでございます。テレビや映画とかで、違法に銃を作ってそれを使用するという描写はたくさんある。”
“立憲民主党の山岸一生でございます。 今日は、三十九分間、貴重なお時間をいただいております。国民の皆さんの疑問に答えられるように、丁寧に伺っていきたいというふうに思います。 銃刀法の改正でございますが、今回の改正によって新たに罪になる行為が幾つか加わっておりますけれども、その一つとして、銃の所持を、公然、あおり、唆す行為というものが加わりました。ちょっと言葉が硬いので言い直すと、銃を作ろうとか銃を持とうということを広く呼びかけたり、あるいは促したり、きっかけを与えたりした、そういうことが罪になるということでございます。 当然、唆す行為あるいはあおる行為ですから、これは何か、演説を行うとか、発言をする、映像を公開する、あるいは出版を行うという形で、いずれにしても何らかの表現行為を規制するということになるわけでございます。したがいまして、当然これは表現の自由との兼ね合いの観点ということがまず整理をしなければいけない大きなポイントということになります。”
“そこで、最後、これは提案でございますけれども、この講習制度に関して、受講料の増額であるとかあるいは集団での受講等、運用の見直しということをこの機会に考えてみてはいかがでしょうか。お願いいたします。”
“数は分からないけれども増えるということなので、増えることが見込まれるのであれば、この機会に運用を、何か課題があれば見直す必要があるんじゃないかなと思って、御提案をさせていただきます。 というのが、現在の年間五百人というのは中途半端に少ない数だと思うんですよね。一都道府県平均で年間十人ということですよね。だから、所轄の警察署から見れば年に一人いるかいないかという事案なわけです。その人について、呼び出して、日程調整をして、準備をして、三時間の講習を受ける、こういう仕組みになっています。 だから、運転免許の更新みたいに免許センターでまとめて流れ作業とは全く質が違うタイプの講習で、いわば半日がかりのマンツーマン指導ということになりますので、恐らく、警察現場は結構これは負担が大きいんじゃないかなと。私、かつて新聞記者としていわゆるサツ回りもさせてもらいましたけれども、非常に人数が少ない中で回している地域の所轄からすれば御負担も多いんじゃないかなと。それでありながら、一方で、手数料が六千円。運転免許の更新は三千円ですから、何となく事務負担に見合っていないようにも見受けるわけなんですね。”
“是非、逆転現象が生じないように、ここは留意いただきたいというふうに思います。 最後のテーマでございます。自転車運転者講習制度に関してお伺いいたします。これは本改正そのものとは直接関係ありませんけれども、影響があるんだろうと思われるテーマです。 十年前になりますか、自転車運転者講習制度が導入されまして、やはり、こういった自転車関連のルールが変わる大きなタイミングですから、こういった制度も見直していく、検証していくいいタイミングではないかなと思って、質問させていただきます。 現在、この講習制度は、受講されている方は年間五百人ぐらいとお聞きをしておりますけれども、今改正によって自転車の違反が積極的により摘発をされるというふうになりますと、この講習の対象者も恐らく増えるのではないかなと想定をされるわけなんです。 政府参考人にお伺いしますけれども、この講習制度の近年の受講者数と、本改正によってどれぐらい増えると見込んでいらっしゃるのか、見通しをお伺いいたします。”
“今のは一般論の御答弁、一般論のお話なので、もうちょっと中身をお聞きしたいんですね。 つまり、現状の自転車関連の赤切符というのはほとんど起訴されない、不起訴になるという前提で、多分、恐らく現場もお忙しいと思うので、ある意味、機械的な処理であったり定型的な処理をされているというふうに思うんですね。それをこれから、より悪質なものに絞り込んで、不公平感、逆転現象が生じないように処理していくためには、赤切符の運用の見直しということが必要じゃないかということをお聞きをしているわけなんですね。 現状のマニュアルがあればそれを見直すとか、何らかの具体的なアクションが必要ではないかというのが私の問題意識なので、もう少し細かいところを教えてもらえますか。”
“なので、現在の赤切符のほとんどが青切符による処理に移行するということになるわけですね。 そうしますと、先ほど不公平感の議論、逆転現象の議論がありましたけれども、それも重ねてお伺いしていきたいと思うんです。 現状では赤切符の方はほとんど起訴猶予になっている、刑事罰はないという中で、九八％の方が青切符になって反則金制度になると、これは、今、自動車の場合は九八パーから九九パーの方が納付をされているわけですから、皆さんも自転車に関しても同様の納付率を期待されていると思いますので、大半の方がお金を納めるということが想定をされるわけです。 そうしますと、より悪質なものとしてあえて赤切符になった人は結果不起訴になるのに、それよりは軽微な違反で青切符を切った人はほとんど納付することが求められるという逆転現象が起きてしまうわけでありまして、これはもちろん一義的には検察の処理ではあるんですけれども、警察としても、赤切符のその後の処理について、起訴率が上がるような取組ということは必要ではないかなと思うんですね。”
“法的用語ですから正確性はもちろん大事なんですけれども、やはり国民に分かりやすい伝え方ということは工夫をいただきたいというふうに思います。 続けて、青切符の導入に関してお尋ねをしてまいります。 先ほど河西委員からも質問があって、検察庁からお答えがありましたけれども、警察の側にお伺いしたいと思うんですけれども、ちょっと一問飛ばさせていただいて。 今、現状の赤切符の制度では、圧倒的に結果的に不起訴処分が多いということで、おとがめなしになっちゃっていますよねということの中で、今回、青切符が導入をされるという話になりますと、恐らく、現在赤切符で処理をしている事案の大半が青切符に移行するということを想定していらっしゃると思うんですけれども、この割合というのを現在の見通しとしてどういうふうに持っていらっしゃるのか。何か数字があればお示し願えますか。”
“もう圧倒的な割合ですよね。九対一で、スマホの画面を見ているということが直接的には事故の数としては圧倒的に多いわけでございまして、大臣、今後、本法案が成立した後に様々広報啓発されると思うんですけれども、そういうときに、携帯禁止というふうに言うと必ずしもメッセージがシンプルに伝わりにくいんじゃないかなというふうに思うんですね。むしろ、先ほど大臣からも御発言があったけれども、ながらスマホ禁止ですよということをはっきりと重点的に打ち出すということが必要ではないかなと思いますけれども、この点の問題意識はいかがでしょうか。”
“私、本法案の問題意識は理解しているつもりなんですけれども、やはりそういった中で、前提として、自転車は交通政策全体から見れば弱者の側にある、被害者になりやすい側にあるということ、また、今、国としても自転車の利活用を促進する立場でやっていらっしゃると思いますので、そういったことがおろそかになってはいけないということはきちんと御認識をいただきたいというふうに思います。 続けてのテーマに参ります。携帯電話の使用禁止でございます。 本法案には、先ほど本庄議員も議論しましたけれども、携帯電話の使用等の禁止というのが含まれています。これはちょっと、言葉の語感の話にもなってくるんですけれども、携帯電話使用禁止と言われると、一般的には電話しちゃ駄目だよというふうに思う方もいらっしゃるかなと思うんですけれども、ただ、私、必ずしも本改正の狙いはそこではないというか、そこにとどまらないというふうに思うんですね。”
“例えば、自転車の方がスマホを手に持っていました、その方が事故に遭ってけがをしましたというときに、何か、保険金の手続に際して、これはあなたの落ち度ですよねというふうな形で減額されたり、あるいは自賠責が払われないとか、そういうふうなことが起こり得るんじゃないだろうかというふうに思うんです。 これは大臣にお伺いしたいと思うんですけれども、本改正に伴って、自転車が被害者になった場合に、自転車利用者側の過失がより重く認定されやすくなって、賠償額ですとか、加害者側、つまり自動車側の刑事責任というのが目減りするといいましょうか、そういうふうになってしまうというおそれはないのかどうか。いかがでしょうか。”
“そもそも全体で二名しかいないということも含めて、どうなのかなというふうな思いもいたします。やはり自転車というのは圧倒的に被害者になるケースが多いわけであって、そういった実情というものもきちんと踏まえていただきたかったというふうに思います。私の地元練馬でも、先日、自転車の方が飲酒運転の自動車にはねられて亡くなるケースが、大変痛ましいケースがございまして、やはりこういった事例ということが実際の交通事故全体の中で見た場合には多いんだということは御留意いただきたいというふうに思います。 本法案が成立したときに、こういった自転車利用者の被害者への救済というものがマイナスに働かないだろうかという懸念が一点ありますから、確認をさせていただきたいと思うんです。 どういうことかと申しますと、自転車が加害者になったケースの罰則を強める、規制を強めるというときに、被害者になってしまった場合でも、それが自転車利用者側の落ち度にカウントをされるというふうなことがあり得るんじゃないかということなんです。”
“ありがとうございます。 七五％、つまり四分の三が自転車側が被害者になるケースだということなんですよね。ここはきちんと押さえておく必要があるんだろうと思うんです。 そこでなんですけれども、本法案の検討に際して有識者検討会というものを開いていらっしゃいます。この中で、交通事故の御遺族の方からヒアリングをされているんですけれども、こうした御遺族というのが、もちろん今の問題意識は自転車が加害者になるケースのヒアリングが多いんだと思うんですけれども、その中に、自転車が被害者になられたケース、自転車がいわば自動車にはねられて自転車利用者が亡くなった、その御遺族の方というのは、こういったヒアリングの対象には含まれていたのかいなかったのか。教えてください。”
“立憲民主党の山岸一生です。よろしくお願いをいたします。 さて、本法案の問題意識として、自転車が加害者になるケースが増えている、これを防いでいこう、こういうことだと思います。私もその問題意識、前提認識を共有しているんですけれども、同時に思うのが、自転車側が被害者になるケース、当然、こうしたことも防いでいかなければいけないし、自転車利用者を守っていかなければいけない、こういう課題もあるわけなんです。その観点から幾つかまずお伺いしたいと思うんです。 そもそもなんですけれども、今、自転車が関係する事故全体の中で、自転車が加害者になるケースと被害者になるケースというのはそれぞれどれぐらいの割合になっているのか。この関係を教えてもらえますか。”
“つまり、この法案は、総理が外遊の手土産にされるということであれば、是非総理、国会にもしっかりと置き土産を置いてから行っていただきたいんです。 今回、この法案、いわば完成度が低い状況で出てきてしまった。我々は、その穴を埋める努力をこの審議でしてまいりましたけれども、まだまだ不十分な点があります。だからこそ、法案が成立を仮にしたとしても、その後で、しっかり監視をできる仕組みというものが最低限必要になると考えております。それが国会による監視でございます。私たちの提案は、最低限、特定秘密と同様のレベルで国会の情報監視審査会がチェックをする仕組み、これを入れるべきだというふうに修正を提案しております。 総理、この修正案をのんでもらうことが最低限必要ではないかと思いますけれども、総理の見解を求めたいと思います。”
“ここまでの質疑は全て関連しておりまして、総理は処分でけじめをつけて、来週訪米をされるということでございます。この法案に関しても訪米に間に合うように審議を急いできたわけでございますけれども、この法案に関して、審議状況等について首脳会談で取り上げる御予定というのはあるんでしょうか。”
“本法案にも、個人の責任だけではなくて、法人への罰も入っているわけですね。非常に責任が重たいわけでございます。 今総理から御説明があったように、党員、今総理、党員の判断ということをおっしゃいました。私、この間ずっと国民の皆さんの判断という言葉を伺っていましたけれども、一連の文脈の中で、党員の御判断というせりふは総理から初めてお伺いしたように思います。（岸田内閣総理大臣「いや、昨日も言っています」と呼ぶ）ええ、まさに昨日。 なので、お聞きしたいんですけれども、この意図ということの中には、この処分をもって党内のけじめをつけて、秋の総裁選挙に再選を目指して出馬をするということが、この党員ということの中には込められているんですか。教えてください。”
“何ら実態に関して御説明いただけない。そして、明らかに均衡を欠いた処分を出している。こうした中で、当然党内にもいろいろな御意見があるわけで、塩谷議員が抗議文を出していらっしゃいました。私は、全く、これは自己弁護ばかりで同情はできませんけれども、不公平だという部分に関しては、その気持ちは分からないでもありません。その中で塩谷議員はこうおっしゃっている、岸田総裁の道義的、政治的責任も問われるべきでありますと。 総理、今回、御自身は処分を受けられなかったわけですけれども、総理御自身はなぜ処分を免れたんですか。”
“具体的には確認できなかったと。 総理、端的にお伺いしますけれども、この電話の場で、森元総理の御意向ですかと、具体的な指示の文言とか、いつ、どこで、誰にとかというのはともかくとして、森元総理の御意向があったんですかということは聞かれましたか。そして、それへの返答はいかがでしたか。”
“総理が森元総理に聞かなければいけないと判断をされた理由が報道に出ているわけでございます。資料５でお配りをしておりますけれども。その二十六日、二十七日の聞き取り調査の中で、出席者の中から森元総理の関与に関して発言があった、だから、これを聞かなければいけないということで総理は電話をしたと思いますけれども、であるからには、この報道を踏まえて、森元総理の御意向でキックバックが継続したんですかということは当然確認していらっしゃらなければおかしいと思います。 そのことへの森元総理の御説明を教えてもらえませんか。”
“では、ほかにどういうやり取りをされたんでしょうか。 まず、森元総理とは、総理、いつ、どういった形で連絡を取り合ったんですか。”
“説明の仕方とおっしゃいましたけれども、ばかやろう記者会見が十分な説明ということなんですか。総理、それは余りに内向きの論理であると言わざるを得ません。 派閥会長であった二階さんを処分しないことで、同じく派閥会長であった岸田総理御自身も処分しないことの理由にしているとしか思えないわけで、このことは後でお聞きしますけれども、いろいろな基準の不明確さがある中で、最大のミステリーが、私は萩生田議員の取扱いだと考えます。 下から三番目、役職停止という処分にとどまりました。事務総長ではなかったからだということなんだけれども、金額は突出をして三位でございますし、政調会長をお務めでしたし、誰もが認める実力者でした。まさに、この法案を審議していく政調会の中での議論においても当然関わっておられたわけでございます。役職停止なんですけれども、既に政調会長をお辞めになっていますから、役に就いておられません。 総理に確認したいんですけれども、萩生田議員は、今後、東京都連合会の会長、いわゆる東京都連の会長、あるいは東京都第二十四選挙区支部の支部長、こうした役職も停止の対象になるんでしょうか。いかがですか。”
“国民からしたら、年間百万円までは所得の申告漏れオーケーなのかと、またこれは不公平感を広げることになってしまいますよ。 そして、裏金議員八十五名のうち、党紀委員会の処分、今総理は注意と処分を分けておられましたけれども、党紀委員会の処分を受けたのは三十九人、半数以上が党紀委員会による処分を免れたわけです。二階元幹事長もそのお一人です。 総理、二階議員を今回党紀委員会の処分の対象から外した理由を教えてください。”
“片や民間企業には厳しいクリアランスを求めながら、片や政治家はノーチェックだ、これは、市民は増税、自民は脱税と言ってきたダブルスタンダードと全く同じ構図であって、政治家への信頼はこの制度の根幹に関わる、この件は後で聞きますから、それで、元に戻りまして、なので、裏金問題は大事だということでございまして、まず、処分の基準がさっぱり分かりません。 総理、この法案でも、我々は、罰則を規定するからには対象や要件の明確化は必要だよね、基準が大事だよね、こういう議論をしてまいりました。ところが、今回、五百万円未満は処分の対象から外されております。五年間で五百万ですから、年間百万円まではおとがめなしということになります。 総理、自民党はこれからも年間百万円までは裏金オーケー、こういうことなんでしょうか。お答えください。”
“関係、大ありなんですね。政治家への信頼が、この制度の、セキュリティークリアランスの根幹です。だって、政治家は信頼できるという前提で、政務三役をセキュリティークリアランスの適性評価から外しているわけです。それでいいのかという議論を、僕ら、この委員会でずっとやってきました。 政府は、二つの理由があって必要ないと強硬に言っています。一つは、選挙を通っていますから、二つ目は、総理が任命していますからと。でも、選挙といっても、裏金をもらって、お金の力でげたを履いて受かってきた選挙じゃないですか。そして、総理の任命といったって、昨日の処分で明らかになったように、情実で決まっている人事じゃないですか。何ら、機密情報の扱いの観点からクリアランスになっていないわけであります。”
“立憲民主党の山岸一生です。 総理にお伺いしてまいります。 昨日、総理は、裏金議員を処分をされ、来週からは訪米でおられないということでございます。したがって、この質疑がこの国会において総理に対して直接伺える唯一の機会ということになります。ですから、今日は、国民の疑問に率直にお答えいただきたいというふうに思います。 まず、この処分について、基準がさっぱり分からない。今、法案に関係がないという御意見が盛んに出ておりますけれども……（発言する者あり）”
“時間ですから終わりますけれども、見落としていたのでなければ意図的に落とした、そのことの方が問題が重たいということを指摘したいと思います。 以上です。”
“これは大臣にお伺いしたいと思うんですけれども、本法案は国会による監視がないということがずっとこの間議論されていたんですけれども、私、いろいろこの経緯を聞いていますと、そもそも、皆さん方、政府の皆様は、国会で決める話だからとおっしゃっているんだけれども、そのことも含めて、立法過程で、法案作成過程できちんと政府内で議論がされていたんだろうかというのが疑問なんですね。 我々が国会の監視が必要だということを訴えているので、皆さん、ああ、それは国会で決めてねとおっしゃっているんですけれども、本来であれば、これは政府の側が、特定秘密保護法ではこういう制度があり、当然国会の関与が想定されるから、そこから先は立法機関で決める話だけれども、国会においても御議論が必要だと思うということをお願いしてくるぐらいのことが本来必要ではなかったのかなと思うんだけれども、一切そういった関与はありませんでした。 なので、大臣、このセキュリティークリアランス法、本法案における国会関与について、法案の提出前、作成過程において政府できちんと議論はされていたんでしょうか。はっきり言ったら、見落としていたのではありませんか。”
“ゼロ件ということなんだけれども、更に申し上げれば、そもそも苦情窓口の存在自体を知っている人がどれぐらいいるんだろうかということも指摘をしておきたいと思います。 といいますのが、適性評価を拒否した方には、そもそも書類に苦情窓口の電話番号というのは書いていないんですね。苦情窓口があるということを書面で知らされているのは適性評価を受けた方だけであって、そもそも、この苦情窓口というものが十分な情報提供をされているのかということも疑問点があるということを指摘をしておきたいと思います。 皆さんが厳密に運用していますとおっしゃっている特定秘密法ですが、こうした苦情の制度も含めてきちんと運用されているのかと疑問が残っている中で、今回の法案は、更にこのチェックを緩めるものであって、非常に危険性があるのではないかということを最後に質問したいと思います。 国会による監視の論点でございます。”
“確認です。見当たらなかった、確認できなかったという話なのか、ゼロ件と確認できたのか、もう一回お願いします。”
“こういったものが何件あるのかなかったのか、確認の上、御答弁願いたい。お願いします。”
“つまり、十四条で言うところの苦情には当たらないということですよね。 なので、前回の御説明は不十分じゃないかなと思うんです。政府は、十四条で言うところの苦情がなかったということをもって、不利益処分、不利益取扱いは多分なかったと思います、そういう理解だったんだけれども、やはり、今の話だと、そもそも正式な苦情には当たらないまでの意見ということがあった可能性というのはあるわけですよね。 具体的にお伺いします。 統一運用基準に定められております、お手元資料の二番目でお配りしていますけれども、統一運用基準の４の８の（５）のイというところになりますけれども、ここに書いてあるように、正式な苦情には当たらないまでも、苦情に準ずる意見、これも大事にしましょうというふうなことが書いてあるわけなんです。ここで言う苦情に準ずる意見というのは、前回の質疑でやり取りした、苦情がなかったというときの苦情にはそもそも含まれていないと思うんですけれども、この統一運用基準の４の８の（５）のイで言うところの苦情に準ずるもの、いわば、広義の苦情というのはある程度あったのではないかなと想定されます。”
“これは、今後、民間企業に広げていく上で当然大事なポイントなので、更に詰めていきたいと思うんですけれども、前回の御答弁の中で、いや、苦情は来なかったので不利益処分はなかったんです、そういうふうに取れる御答弁をされていたんだけれども、これは不正確ではないかなと私は思うんですね。 というのが、現行の特定秘密保護法における苦情の制度というのは、適性評価を拒否した方は、そもそも苦情を言えない仕組みになっているんじゃないかと解釈するんです。十四条に規定がありますけれども、苦情の制度というのは、適性評価を受けた方が、その合格、不合格に関して意見を、苦情を言える、こういう仕組みであって、すなわち、適性評価を拒否した方からの意見というのは、そもそも十四条で規定するところの苦情には当たらないという理解をしていますけれども、これでよろしいでしょうか。”
“納得できないと思います。 特定秘密が広がり得るんだけれども、皆さんが説明していらっしゃる類型では特定秘密は広がらない、でも、そのほかにあるかもしれませんという話をしていて、本来これは、特定秘密保護法の改正であれば、まだ筋として分かると思うんだけれども、非常に裏口的に特定秘密を拡大するということになって、しかも、その具体的な中身を明らかにしていただけないという姿勢には非常に大きな疑問があるということを指摘をした上で、時間もありませんから、次の論点に移りたいと思います。 やはり、特定秘密保護法というのが、今回の本法案の隠れた焦点といいましょうか、事実上の焦点だというふうに私は考えていまして、なので、この委員会での質疑も、特定秘密保護法の十年間の運用の検証という視点からやらせていただいております。 前回、特定秘密保護法による適性評価を拒否した方々に対して不利益処分はなかったのかということを確認させていただきました。”
“じゃ、具体的に事項の細目を見直さなければいけないようなケースというものは、どういう類型、事案を想定していらっしゃるのか。これぐらいは御説明いただけませんか。”