山岸一生
立憲民主党・無所属 · Japan
“率直なお答え、ありがとうございます。もしここで答弁しないという話だったら、これは本当に議論にならないなというところでしたので、木原長官の率直な御答弁姿勢、まずは評価したいというふうに思います。 この文化芸術懇話会の代表は、木原当時の衆議院議員そして青年局長でおられたわけです。この勉強会における参加者の方の発言が大きな問題になって、当時、やはり危機管理に定評があった安倍政権でございますから、木原当時の青年局長を速やかに更迭をし、発言者、特に著しい事実誤認の発言をした方を注意をしたり処分をしたりということになったわけでございます。 なぜこの話をまず持ち出したかと申しますと、木原長官は沖縄基地負担軽減担当大臣という立場でいらっしゃいます。そういう方が、沖縄の基地負担の在り方に関…”
“立憲民主党の山岸一生です。 木原大臣、あかま大臣、黄川田大臣、小野田大臣、よろしくお願いします。 まずは、各大臣の皆さん、長官の皆さん、御就任おめでとうございます。これから当委員会で積極的な政策論戦をしっかり深めていきたいと考えておりますので、今日はそのスタートでございますので、まずは、細かい政策論争のところというよりは、四人の皆さんそれぞれの政治姿勢といいましょうか信条のような部分、こういった根っこ、これからの議論の土台になるところをきちんと確認をさせていただいて、それから中身の議論に入っていければ、こういうふうに思っておりますので、よろしくお願いをいたします。 まず、木原長官、中でも大変御多忙でいらっしゃいますし、今日は、大分の方ですかね、大きな火事もあっているという…”
“まだ聞いていないことをフライングで答えないでください、あえて順番を追って質問しておりますから。 これは通告とも関わってくるんですけれども、政府の皆さんが、迅速に通告しろと。丁寧に１、２、３と通告すると、聞いてもいないのに２、３を併せて答える。これでは議論は深まりませんから、ちょっとこれは、大臣、変えていただきたい、改めていただきたいとお願いを申し上げます。 今の御発言ですと、先んじてお答えいただいたわけですけれども、話を戻すと、政府として決まった定義はない。となりますと、これは、答弁する方とか場面とかによって意味合いが変わってくるということになるわけですね。 そうしますと、排外主義とは一線を画するというのも、これは、私はこれが排外主義ではないと思っているから排外主義とは一…”
“当時、取材をしていた私の立場からすると、本当に当時の自民党の皆さんというのは行け行けで、とりわけ安全保障とか沖縄問題に関しては、今から振り返れば、本当に暴論というか、恥ずかしいというふうな言論でさえまかり通っていた空気というのはあったんじゃないかなと思うんですね。 今、木原長官は、いや、ちょっとやはりこういったことは行き過ぎで、自分の考えとも違うという趣旨の御発言をされたんだけれども、午前中の答弁で、やはり、もしかしたらあの時代に木原長官はすごくノスタルジーを感じていらっしゃるのかなと。自民党一強、敵なし。どんな、ある意味では侮蔑的な、あるいは差別的な発言があったとしても、それがまかり通ってしまうかのような、その頃の時代にノスタルジーを感じながらこれから仕事をされていくん…”
“お手元の資料ですと三番、四番になりますけれども、私、所信を見るときは、何を語られたかということももちろん重視をしますけれども、何を語らなかったのかということもまた同じぐらい意味があるのではないか、そこに大きな政治的意図があるのではないか、こういう視点で各大臣の所信的発言を聞かせていただきました。 黄川田大臣、大変担務が多いのでページ数も多かったわけなんですけれども、幾つか、昨年の担当大臣に比べると、発言が落ちているものがございます。二つ大きくあって、一つがＬＧＢＴＱの部分、そしてウォーターＰＰＰ、二か所、ちょっと議論をさせていただこうと思います。 昨年は、共生担当大臣の御発言の中に、性的指向・ジェンダーアイデンティティ理解増進法に基づき云々かんぬんという発言があったんです…”
“今大臣からもフライングでおっしゃってもらいましたけれども、ヘイトスピーチ解消法、これは確かに、一つの、我が国法制度において、外国人の排除とか排外主義ということを、直接ではないにせよ一定規定しているものとして挙げられるんだろうと思うんですけれども、ヘイトスピーチ解消法の二条に定義規定があるわけですね。長いんですけれども、大事な条文なので読み上げたいと思うんです。 専ら本邦の域外にある国若しくは地域の出身である者又はその子孫であって適法に居住するものに対する差別的意識を助長し又は誘発する目的で公然とその生命、身体、自由、名誉又は財産に危害を加える旨を告知し又は本邦外出身者を著しく侮辱するなど、本邦の域外にある国又は地域の出身であることを理由として、本邦外出身者を地域社会から排…”
The complete record
Every one of 310 lines we hold for 山岸一生, in date order, each linked to its source. Free to read, in full, without an account. Page 5 of 7.
“そこを明らかにするのが法案審議を依頼する側の責任じゃないですか。 つまり、今の話は、政府が説明している具体的な類型三つについてはもう事項の細目に書いてあるから、特定秘密がこれ以上広がることはありません、でも、法案の体系全体では特定秘密の対象が広がる可能性があるので、それはそのときに事項の細目を増やしますという話をしているわけですよね。増やすんだったら、その具体的な中身が何か、どういうことが想定されるかということをあらかじめ説明するのが皆さんの責任じゃありませんか。だって、今の御発言は、特定秘密が広がり得るんだけれども、そっちの方は具体的なイメージはありません、該当しないものは、一、二、三、ありますけれどもということをおっしゃっているのであって。 室長、じゃ、お伺いしますけれども、事項の細目に追加しなければいけないような、つまり、特定秘密が広がり得るような具体的な事案、類型ということは、どういうことを想定していらっしゃるのか。今皆さんがおっしゃっている、一、二、三、三つの、サイバー攻撃、サプライチェーン、そして共同開発は、いずれも、既に事項の細目に書いてありますと御答弁されている。”
“今、室長さんも、だから検討するとおっしゃるんだけれども、先ほどの内調側の答弁だと、今政府が想定している三つのケースは、いずれも既に事項の細目に書いてあるから、変える必要がないという御答弁をされたわけですよね。でも、準備室の側は、いや、この法案が成立した暁には、シームレスに運用していくためには特定秘密を広げる必要があるんですということをおっしゃっているわけで、これは矛盾していませんか、室長。いかがですか。”
“これは準備室の方にお聞きした方がいいかもしれないんですけれども、今の御答弁でいうと、政府が本法案によって新しく生まれ得る重要経済基盤保護情報の類型として想定している三つのパターン、それだけ挙げているんですね、今。それしか教えてくれないわけで。じゃ、その三つ全てについて、もう既に特定秘密の事項の細目の中に規定されというか読めるので、事項の細目は変える必要がないということでよろしいんですか。”
“一個先の質問を今お答えいただいたのでございますけれども。つまり、共同開発に関しても、既に事項の細目に書いてある範囲内で読める、改正する必要はないということですか。”
“国会審議、大変大事でございますので、一、二、三と聞いているもので三つだけ言い方が違うとなれば、当然それは扱いが違うんだろうというふうに理解をせざるを得ないと思いますが。 重ねてお伺いしますが、三番目に関しては、つまり、条約によって保護が必要なものについては、現行の事項の細目に当てはまるんだという話で、改正は必要ないという話でしたけれども、もうちょっと広いケースを今想定されているんじゃないですか。条約等で必ずしも保護が義務づけられていないものまで広げて保護できるようにしようというのが今回の仕組みだと思うので、当然政府が想定していらっしゃる三のケースにおいては、今おっしゃったものと、その外側に当たり得る、すなわち、事項の細目に追加をしなければいけないものというのがあるという前提ではないんでしょうか。参考人、いかがですか。”
“詳細な説明ありがとうございました。 実は、一、二、三で参考人の御答弁ぶりが一か所違うところがございまして、一と二に関しては、事項の細目を改正しなくても読み取れる可能性があると御答弁があったんですが、三番目の共同開発に関してだけはその明確な御発言がなかったと承知をしていますが、三番目だけ何か違うんでしょうか。教えてください。”
“となると、やはり、それが具体的に何個増えるのかとか、どれぐらいの変更になるのかということが、当然、この法案の審議の中で明らかにされなければいけないと考えます。しかし、残念ながら、今のところ政府は、そもそも特定秘密に当たり得る重要経済基盤保護情報というものがどういうものかということを明らかにしていただけていないので、際限なく数が増える、事項の細目が増えるということも否定をされないということになってしまうんだと思います。 そうなっては困りますので、具体例でお伺いしていきたいと思うんです。 政府はこれまで、答弁の中で、重要経済基盤保護情報の具体例として、三つだけは挙げています。一つがインフラ等へのサイバー攻撃への防御策、二つ目がサプライチェーンの脆弱性、そして三番目が安全保障関連の共同開発。三つ挙げているんですけれども、では、参考人にお伺いしますが、これを別表の中の事項の細目に加えるとしたら、どこにそれぞれ入り得るのか、入ると想定していらっしゃるのか、御説明をお願いします。”
“事項の細目に追記、書きぶりの変更、そして追加ということをお認めいただきました。 確認です。追加というのは、つまり、イロハニホとかある、項目が増えるということでいいですよね。お願いします。”
“確認ですが、今回、セキュリティークリアランス法が成立をした暁に特定秘密の運用を見直すとおっしゃっていることの中身として、具体的な方法として、事項の細目の部分に新しい項目を追加するんだ、こういう理解でよろしいでしょうか。参考人。”
“二つあって、一つが、この間議論になっている国会の監視がすっぽり抜け落ちていますという部分で、もう一つが、この法案にはもちろん書いていないんだけれども、この法案を運用していくに際して、シームレスな運用ということで特定秘密の範囲も広がるというところが予定をされているわけであって、この法案に書かれていない二つの部分に実は最大の問題があるんじゃないかということを議論させていただきたいというふうに思います。 今回、特定秘密が広がり得るということは政府ももちろんお認めいただいているわけなんですけれども、この内容が全然明らかになっていないと思うんです。どういうものが特定秘密に当たる重要経済基盤保護情報なのかということについて、政府側は、これまでの御答弁の中で、特定秘密保護法の別表の範囲内で明確化しますというふうな御答弁をされております。 簡単に説明しますと、特定秘密保護法は、別表の中にさらに事項の細目という細かい区分があって、別表の方は法定事項なので変えられないけれども、その下にある細目を変える、こういうことを答弁されていると思うんですけれども。”
“私は別に省庁の縦割りがいいと言うつもりは全くないんだけれども、この法案の運用に関しては、やはり経産省は、企業の自由な営業を守るという視点からの関与ということも当然必要ではないかなというふうに考えているんです。とりわけ中小企業や従業員の方に対して著しい不利益がないように配慮をしていくために、本来もう少し経産省は前に出るべきじゃないかなと思っているので、これは問題意識としてお伝えをさせていただきたいというふうに思います。 さて、これから、さらに本法案の内容に関して、とりわけ特定秘密法との関係に関して議論をさせていただきたいというふうに思います。 少し逆説的な表現になるんですけれども、私、今回のセキュリティークリアランス法案の最大の問題というのは、実は法案に書かれていないところに問題があるんじゃないかというふうに思っています。”
“これも齋藤大臣にお伺いしたいんですけれども、高市大臣がおっしゃっているように、契約解除までちらつかせて政府がこのセキュリティークリアランス法を企業に運用させるということは、これは見方によっては行き過ぎた政府からの民間企業への圧力、介入ということになるおそれがあるのではないかと思いますけれども、大臣の見解を求めたいと思います。”
“大臣、これは内閣府でやるという話なんですけれども、やはり企業活動への影響が非常に大きい案件ですから、経産省としても私はコミットしていくべきではないかなというふうに思います。 高市大臣発言の内容なんですけれども、もちろん、大臣のおっしゃったというか、問題意識であろうところの従業員の保護というのは当然大事なわけで、僕らもそれを求めている立場なんだけれども、ペナルティーが行き過ぎるというのもまた副作用がある話であります。つまり、従業員の方が、自分が不合格になりました、これはおかしいといって、不利益があったと申立てをした、その結果として企業が政府の契約から排除をされて仕事がなくなるということになりますと、これは多分、その訴えをした従業員の方からしても、いや、そんなつもりじゃなかったのになということも起こり得ると思うし、となると、今度は危なっかしくて苦情も出せない、企業に迷惑になっちゃうから、会社が迷惑になっちゃうから苦情も出せないというふうなことにもなりかねないわけであって、迷惑がかかるから泣き寝入りをするということも想定をされるわけでございます。”
“やはり、それですと、今、このセキュリティークリアランス法の解釈の厳密性という議論をしているときに、これだけ事件になっている問題に関しても当該官庁である経産省からコメントがいただけないということは、私は非常に不安な点だということは指摘をしておきたいと思います。 運用の明確化、解釈の明確化ということが問われている事案、もう一点お伺いしたいと思います。 これは、高市大臣が先月、記者会見でおっしゃった内容に関してなんですけれども、本法案が成立したという前提の下に、セキュリティークリアランスが不合格といいましょうか、不認定になった方に対して企業が不利益処分を行ったら、その企業は契約を解除しますということを高市大臣が三月二十六日の記者会見で表明されているんですけれども、これに関して、高市大臣ではなくて齋藤大臣にお聞きしますけれども、経産省側、経産省としても同様の解釈、同様の見解でよろしいんでしょうか。”
“私、この経過を確認しているのはなぜかというと、今回のセキュリティークリアランス法でも、やはり法の拡大解釈とかあるいは適用範囲の不明確さということが議論になっているわけです。なので、所轄の官庁であるところが、解釈がころころ変わるという話になると、これは非常に不安定な制度になるということで、企業に不利益をもたらし、人権が侵害されるということが懸念をされるわけであります。なので、この問題から今日入らせてもらったわけなんですけれども。 大臣、改めてですけれども、この大川原化工機事件をめぐる経済産業省の責任、これはもちろん一義的には捜査機関の責任が問われているわけなんだけれども、こうした法解釈を担う省庁としての経産省の責任というものに関してはどうお考えでしょうか。”
“大臣、それはどうして言い切れるんですか。つまり、今、御答弁の中で、相談、やり取りがあったという事実はあるけれども内容は分からないという御答弁だと思うんですけれども、にもかかわらず、主張を変えた事実はないとなぜ言い切れるのか。いかがですか。”
“まず、これは確認をお願いしているんですけれども、この一連の経済産業省と警視庁の打合せというものについて、経産省側の打合せのメモ、資料というものがあるのか、あるならばお出しいただきたいとお願いしていますけれども、いかがでしょうか。”
“立憲民主党の山岸一生です。よろしくお願いをいたします。 経産委員会との合同審査でございます。まず、齋藤大臣にお伺いしていきたいと思います。 大川原化工機事件に関してでございます。これは、言うまでもなく、経済安保の名前の下に、捜査機関がいわば暴走し、民間企業に多大な被害を与えた上で、人命にも影響を及ぼした大変痛ましい事案であり、本法案の審査にも大きな示唆、重たい示唆を与えているものでございます。 この大川原化工機事件に関して、既に裁判でも資料が提出をされて、報道もされていますが、経済産業省が警視庁公安部と長期にわたって継続的に打合せを行っていた、その過程の中で、経産省の法解釈をめぐる見解が、当初は、これは立件は厳しいんじゃないかという話から始まったものが、だんだん公安部の方に接近していったということが指摘をされております。お手元、資料一でお配りしていますけれども、新聞記事にもなっているところでございます。”
“時間ですから終わりますけれども、まだ疑問点が非常に多い。引き続き伺ってまいります。 ありがとうございました。”
“これは最後、大臣から御答弁いただきたいんですけれども、やはり、こういった、どういう組織になるのか、どういうところが担い手になるのかということについては、この法案の審議の過程の中でできる限り説明すべきではないかと思いますけれども、大臣の見解を求めたいと思います。”
“排除されないということですよね。実務経験を有する方に来てもらうということで、実務経験となれば、公安調査庁のような調査機関の参画ということが当然想定をされるわけで、内閣府の方とか経済産業省の方とか外務省の方ということじゃなくて、いわゆるインテリジェンスコミュニティーの所属の方々が入ってきて調査をするということが十分想定をされるわけです。 もちろん、それは想定されるんだけれども、非常に私は注意点が必要だろうと思っています。やはり、国民の皆さんの不安の声の中には、いわゆる素行調査みたいな、あるいは思想調査のような広範な監視が行われて、その情報が政府、行政府に集中をする、しかも、それが公務員の情報ではなくて民間企業の従業員の情報が大量に集中をする。このことに対する懸念があって、しかも、その担い手が、公安調査庁のようないわゆる監視を主務とする組織から来た方々によって担われるということになると、それはまた新たな不安材料にもなるんじゃないかと思いますけれども。”
“この組織の規模も分からないということで、分からない尽くしなんですけれども、なので、これ以上伺っても中身は出てこないかもしれませんけれども、確認をしたいと思うんです。 この調査組織の構成といいましょうか、どういうふうな陣容になるのかなと。具体的には、出身官庁、当然いろいろなところから混成部隊になると思うんですけれども、どういう組織のイメージをお持ちなのかということをお聞きしたいと思うんです。 というのが、具体的には、公安調査庁、二年前に経済安全保障専門の調査部門を設置をされて、経済安保の分野に乗り出してこられました。恐らく、決して私の推測ではないと私は理解していますけれども、新しくできる調査組織において、公安調査庁の経済安保部門が参画することも一定想定をされているんじゃないかなというふうに考えるわけなんですけれども、この点について現時点での説明できることがあれば、参考人、お願いいたします。”
“次のテーマに移ります。同じく適性評価に関連して、これを行う政府側の体制について確認をさせていただきたいと思います。 内閣府の下に一元的な調査機関をつくるという説明なんだけれども、この間ずっと国会答弁では、その規模については厳密にお示しすることは困難ですということで、一切中身を明らかにしていただけておりません。これでは困ります。 厳密に示すことができないのは分かりましたので、参考人にお伺いしますけれども、およその規模で構いませんから、大体どれぐらい、年間、適性評価を行うことを想定しているのか。具体的に、特定秘密の方は、毎年、職員が二万人から三万人、プラス事業者が一千人程度で推移をしておりますので、これとの比較において多いか少ないかぐらいは明らかにしていただきたいと思いますけれども、参考人、いかがでしょうか。”
“これはちょっと、大臣、御提案なんですけれども、つまり、この十年間の運用実績、とりわけ不利益取扱いが、今、記録もないという話で、分からないということもあるんだけれども、やはり、大臣もおっしゃったように、これから民間の企業の従業員の方を対象にするわけだから、あらかじめ覚悟している公務員に比べても当然そこは慎重でなければいけないという中にあって、過去十年間の特定秘の実績と課題、とりわけ不利益処分、取扱いの有無という部分に関しては、もう一回これはレビューをして、研究をして、今後の施行に向けて反映をするべきじゃないかなと思いますけれども、大臣の問題意識をお聞きしたいと思います。”
“ここは非常に大事なポイントなので徹底していただきたいと思うんです。 特定秘密保護法は、当然これはいまだに賛否のある議論ですけれども、曲がりなりにも十年間運用してきたという実績といいましょうか、経緯があって、その間、様々な知見の積み重ねもありますし、私も情報監視審査会の一員として今仕事をさせてもらっていますけれども、そういった国会による監視の蓄積もあるわけです。ここの知見というものを今回の法案の施行までに私はもう一回レビューしてもらってはどうかなと。”
“詳細な御答弁ありがとうございます。 その上で、破棄されていた方が二十三名いらっしゃる、つまり検証できないということですよね。私、それでいいんだろうかと。 つまり、皆さん、提出者の側は、今回の経済安保法制の中で、いや、不利益処分はありませんよということをさんざんおっしゃっているわけですよね。そうした中に、やはり、先行事例である、大臣も先ほど先行とおっしゃいました、先行事例であるこの特定秘密の運用の中で本当にそういうことがないのかどうかということは、皆さん方が積極的に調査をして、説明をして、情報開示をしていくのが私は筋だと思うんだけれども、これは私が先週お伺いして調べてもらったわけですね。 調べてもらったら、六十七分の二十三、三分の一は記録がないから分かりませんと。こういうことですと、私はこれは非常に心もとないというか、しかも、記録があった四十四名のうちも異動された方が二十二名いて、そのうち二人は理由はもう分からないということだった。だから、非常に検証として不十分なんじゃないかというふうに率直に思うわけなんです。”
“私が手元で計算した限りでいうと、昨年までで計六十七名おられたというふうに承知をしておりますけれども、この方々が何か不利益な処分を受けることがなかったかということを確認したいと思います。 といいますのが、今回のセキュリティークリアランスでは民間の企業の従業員の方々が対象になるわけで、その方々が、えっ、何でこんなの受けなきゃいけないのというふうになることは、場合によったら想定されるわけで、そういった方々に不利益な取扱いがないようにしていく。 一応、条文上は担保されています。でも、それが実際にワークしているかどうかということを、特定秘密の運用をベースに検証する必要があるんだろうということで、これは政府参考人にお伺いいたしますけれども、この適性評価の実施に同意しなかった皆さんについて、具体的に三つお聞きいたしました。何か処分を受けた方はいますか。二つ目、翌年度末までに配置転換を受けた方はいらっしゃいましたか。三、同じく翌年度末までに退職した方々はいらっしゃいましたか。それぞれ何件あったか、お答えいただきたいと思います。”
“大臣、先ほど来、お求めがあれば提供しますとか、意見は聞きます、お約束しますとか、非常に見えを切っていらっしゃるんだけれども、その見えの根拠がこの法案には書いていないということが問題なわけですから、我々は、とりわけ特定秘密法の十九条の規定に関しては、是非修正が行われるように、引き続き提案をしていきたいというふうに思います。 次のテーマに移らせていただきます。これも特定秘密との関係でございます。 先ほど申し上げたように、特定秘密保護法のこの十年間にわたる運用ということの中で、どういう課題があるのか、課題があるのであれば、それを今回の法案にも生かしていかなければいけないということの中で、この十年間の運用を少し検証させていただきたいと思います。 具体的には、適性評価に関してでございます。 特定秘密を扱えるかどうかという適性評価は、実はこれは拒否をすることができる、こういう仕組みになっておりまして、同意をしない方が、ほぼ毎年、数名ずついらっしゃるわけです。”
“今次長御答弁いただいたように、皆さんがおっしゃっているのは基本的に九条の話をおっしゃっていて、これは重要経済安保情報の利用方法の話ですよね。活用方法、利用方法、提供方法として、国会に出すこともあり得ますよということをおっしゃっているわけであって、それと監視というのは直接的には関係がないはずなわけであります。 むしろ、監視のくだりは、先ほど冒頭申し上げたように、特定秘密保護法にはあるんだけれども、あえて今回、皆さん、そこを落とされたわけですよね。先ほど後藤議員との議論もありましたけれども、十八条の三項と十九条に規定されている国会への報告、それを背景とした国会による監視という規定は、あえて今回落とされているわけです。 先ほど、高市大臣、御答弁があって、お求めがあれば提供しますということがあったんだけれども、じゃ、御答弁があったのであえてお聞きしますけれども、お求めとはどういうことを指すのか。私がお願いしたら出してもらえるのか。それとも、情報監視審査会の会としての決め事があれば提供してもらえるのか。どういうお求めがあれば提供してもらえるのか。これは大臣の御答弁ですから、教えてください。”
“ですから、外国から来るものについて、先方の求めに合わせるためにこういう新しい枠をつくるんだということだったらその説明でいいわけなんだけれども、そうはっきり言い切らずに、著しいものは特定秘密で、著しくないものは経済安保情報ですという線引きは非常にやはり不明確だと思いますので、今後の審議の中でより具体的な線引きというものを求めていきたいというふうに思います。 次のテーマに行かせていただきます。 国会との関係、先ほども質疑がございましたけれども、これもちょっと答弁の確認から入らせていただきたいんです。 先日の当委員会でございますね、政府参考人の御答弁が、これは公明党の吉田議員とのやり取りの中であった話なんですけれども、説明があって、以上のとおり、本制度の運用におきまして、国会の監視や第三者による検証、監察を想定しているところでございます、こういう御答弁をいただいているんですけれども、私ちょっと分からないのが、国会の監視という規定というのは本法案のどこに書かれているのか。私が見た限り見つからないんだけれども、国会の監視というのはどこに書いてありますか。教えてください。”
“これは参考人にお伺いしたいんですけれども、何か、著しい支障なら特定秘です、そうでない支障は重要経済安保情報ですという説明になっていない説明をするよりは、はっきりと、外国政府から何級だというふうに言われるかによって決まってくるんですという説明の方が僕はシンプルじゃないかなと思いますけれども、室長、こういう理解でいいのかどうか、ちょっと教えてもらえませんか。”
“大臣の御答弁でも、現状では不十分だ、不明確だというふうに言われるおそれがあるから、これから線引きをはっきりしますということだと思うので、そういった状態のまま国会に法案が出されてくるということ自体が私はいかがなものかなというふうに率直に思います。やはり、現時点できちんと線引きを明確に示す必要があるのではないか、そうしないと拡大解釈されたりということの懸念にもつながってくるのではないかと思うんです。 なぜこの線引きが曖昧なのかということを考えたときに、私、先ほど来議論になっている、トップシークレット、シークレット、コンフィデンシャルという、ちょっとこのことが関係をしているのではないかというふうに思うんです。つまり、著しい支障なら特定秘で、支障なら経済安保情報です、その線引きはこれから考えますという話なんだけれども、もう少しシンプルに、外国政府から提供される情報が主なターゲットであって、外国から、これはトップシークレット、シークレットと言われたら特定秘で、これはコンフィデンシャル級ですと言われたら今回の経済安保情報になるという、実はそういう線引きを基本的に想定しているのではないのか。”
“一方、著しくない場合、安全保障に支障を与えるおそれとは、そのような著しいとまでは言えない程度の支障も含め、安全保障の確保に支障が生じ得る場合を指しますと。 これは、御自分でも説明になっていないと、多分皆さん、トートロジーだと思われると思うんですね。著しい問題とは著しい問題のことで、そうでない問題とはそこまでじゃない問題のことですというふうにこれはおっしゃっているにすぎないわけでありまして、ここはもう少し具体的かつ明確な線引きがやはり必要ではないかと思います。 大臣、御説明を求めたいと思います。”
“明快な御答弁ありがとうございます。 特定秘密保護法を参考にして、つまり先行事例として参考にしているということなので、我々がやはり議論しなきゃいけないのは、大臣もおっしゃったとおり、特定秘密保護法が先行しているということなので、じゃ、その運用であったり、あるいは課題ということに対してしっかり目配りをした上で今回の法案が立案されているのかというところをきちんとチェックをしなければいけないということになるんだと思います。今日は、この問題意識でもって以後伺っていきたいというふうに思います。 まず、早速、この特定秘密と本法案の違いということの中で、大臣が、これはせんだっての本会議で御答弁されていますけれども、特定秘密保護法は著しい支障についてそれを防ぐ、本法案は支障について防ぐんだということで、じゃ、この著しい支障と支障の違いって何ですかという議論をしたときに、大臣はこういうふうに御答弁されているんですね。安全保障に著しい支障を与えるおそれとは、中略、我が国に対する攻撃が著しく容易となるような場合や、外国の政府などからの信用が著しく損なわれる場合だと。”
“立憲民主党の山岸一生です。よろしくお願いいたします。 後藤議員の問題意識と重なるところがありますので、重複に気をつけながら質問していきたいと思います。 まず初めに、ちょっと、そもそも論みたいな話になるんですけれども、当委員会での議論では余りに大前提過ぎて質問になっていないので、一度しっかりお聞きしておきたいと思うんです。我々が議論している本法案は、特定秘密保護法をベースにして、いわば作り変えたもの、作ったものだ、こういうふうにまず言えるかどうか確認したいと思うんです。 というのが、私、この対照表、政府に出していただいて、これを拝見して非常に分かりやすいなと。特定秘密保護法と今回の重要経済安保情報保護法との対比表を見ると、基本的にほとんど同じ、コピペで、名前が特定秘密が重要経済安保情報に変わっているぐらい、あと、国会の関与がないとかそういうことがあるんだけれども、基本的には特定秘密保護法をベースに作成をした法案である、この認識を共有できるかどうか。大臣、お願いいたします。”
“時間ですから終わりますけれども、ガバナンスが崩壊していることに気がつかない、そのことが真の危機である、この政権は取り替える必要がある、立憲民主党は先頭に立っていく、お約束を申し上げます。 ありがとうございました。”
“これは、私は政策判断を間違えると思います。 総理、この間、この予算委員会でも議論し、あるいは、動かない自民党の幹部という方々も見てこられて、今御自身の政権がガバナンスの深刻な危機を抱えているという御自覚はありますか。”
“私、この問題を取り上げてきたのは、冒頭申し上げたように、今我々が直面しているのは、政党としてのガバナンスが機能していない与党があって、そこに独走を続ける総理が君臨をしている、このことが国民生活にとって非常に危ない。 単に自民党の中の話だけだったらいいんです。でも、総理は内政、外交の責任者であって、その総理が与党とのコミュニケーションもよくできない、誰が与党の側で仕事しているのかも分からない。総理はどんどんどんどん物事を決めて、決めるんだけれども、動かないまま、先ほど馬淵議員も指摘しましたけれども、進んでいかない岸田サイクルの中で、また新しい何か決断をして、やったふりを繰り返していく、これは国民にとって非常に危ない。 大変、総理、意気軒高でいらっしゃるんだけれども、多分みんな冷ややかな目で見ているんです、国民の皆さんは。僕ら野党だけではありません。自民党の良識ある皆さんもそう思っていると思います。これは、最高権力者が一番陥ってはいけない状況なんです。周りが見えていない、正しい情報が上がってこない、指示どおりに動いてくれる人がいない、でも御自分だけは何だか不思議と高揚をしていらっしゃる。”
“まさに、申し上げていないけれども、感覚としては持っている、相場観を持っているということですよね。 総理、もしかしてですけれども、総理が今お考えなのは、並みいる裏金議員の皆さんを総理が処分されれば、この秋の総裁選はライバルが次から次へと自滅をして、もちろん、石破議員もいらっしゃいますからそれは分かりませんけれども、少なくとも総理は、岸田一強だ、ライバルが自滅をして残るのは自分だけだ、まさかこんな意識をお持ちなんですか。”
“総理と意思疎通を図ったという自民党の関係者が本当にいらっしゃるなら是非会ってみたいな、私は聞いたことがございません。 多分、今、総理、こうやってどんどんどんどん独走されている中で、次に考えていらっしゃるのは裏金議員の処分ですよね。ここ数日来、処分に随分前のめりな発言が増えてきました。 先ほども、この間、ずっと僕らは処分処分と言ったのに、ずっと言ってこなかったのに、政倫審の話が動き始めてから総理の発言は前のめりになっています。つい先ほども馬淵議員との質問の中に、何年も何か月も先ではないと、初めてタイミングに言及されました。 何か月も先ではないということは、今月か来月しかないですよね。いつ処分するんですか。”
“でも、総理、現に起こっていることは、この発言、このかぎ括弧のとおりじゃないですか。政倫審をめぐるどたばた。自民党が、これは茂木幹事長のサボタージュかどうか我々は分かりませんけれども、外形的にはそう見える、仕事をしない。 そこで、二十八日、この記事の前の日に、総理がいきなり自ら政倫審に出ると表明して、二十九日に御自分がお出になった。そして、出たら出たで、今度は、出たんだから強行採決だ。自民党の現場も何も知らされていない。 全部総理が一人で決めて、一人で動いて、独り相撲を取っている、頼れる人が全くいない、岸田ワンマンで運営されている、これは事実じゃありませんか。”
“総理の御答弁が事実なら、私、これはこれで大変恐ろしいと思う。つまり、誰も決めていない、誰も望んでいない、誰も言っていない、それなのに、円満にやってきた予算委員会が最後の最後で強行採決が決められてしまった、これこそが政権のガバナンスの崩壊そのものじゃないですか。 私、多分、総理御自身もこの認識を一定共有されているんじゃないか、今、政権のガバナンスがやばいなと分かっていらっしゃるんじゃないかなと思うんです。 パネルを御覧ください。資料をお配りしております。ちょっと資料がちっちゃいのですけれども、新聞記事、これは二十九日ですから、総理が政倫審にお出になった日の朝刊でございますね。 総理が周辺にこう語ったと。「誰もやってくれないんだ。やるべき人は色々いるはずなのに……」と総理が周辺に言ったと報道されています。周辺とあるからには、僕も政治記者をやっていましたから、周辺というのは大抵、秘書官とか補佐官、あるいは記者の方、こういった辺りかなと思いますけれども、総理、この発言は事実ですか。”
“総理、被災地を政治利用しないでください。その詭弁は先ほど同僚議員が完璧に否定しましたから、もう言わないでください。 国対委員長に対しても、人を介してでもいいです、村井副長官を介してでもいいです、総理の強い決意、土曜までに通せ、こういう意思を伝えていないんですか。”
“土曜日までに予算を通過させろ、強行でもいい、このことを総理は、指示はしていないとおっしゃいましたが、指示じゃなくてもいいです、コメントでも意見でもお願いでも何でもいいです、何らかの意思表示を、委員長なり国対委員長なり、あるいは村井副長官なり、こういった方々に総理がしたのではありませんか。”
“立憲民主党の山岸一生です。 立憲ラストバッターでございますので、個別の論点というよりは、この一か月間、総理と議論をしてきて見えてきた、岸田政権の抱える本質的な危機ということを議論したい。 ポイントは二つあります。総理御自身の孤立化と暴走、そして、それと表裏一体の関係にある自民党のガバナンスの崩壊です。 具体的な事例から話していきます。 昨日から今日に至るこの予算委員会の採決強行、ハプニングと言っていいんでしょう、あえて経緯は繰り返しませんけれども。先ほど江田議員との質疑の中で、総理はこの強行採決の問題について小野寺委員長に直接は指示をしていないとおっしゃいましたけれども、にわかには信じ難いと思います。じゃ、誰が決めたんですかという話です。 自民党の現場の皆さんは、四日の月曜日でいいと皆さん考えていました。小野寺委員長も、昨日、宮城県の高校の卒業式でしたよね。恐らく委員長御自身も、強行でやろうなんて御自分では思いつかなかったと思うんです。じゃ、誰が決めたんですか。総理しかいないではありませんか。”
“時間ですから終わりますけれども、裏金、脱税、マネーロンダリング、この観点から厳しく追及してまいります。 ありがとうございました。”
“大臣、現場の捜査員の方も、やはり大臣の答弁というのはすごく見ていると思うんですよね。こういった、日本はマネロンに厳しい国なんだ、政治家であっても厳しくやっていくんだというふうな姿勢を示すことが、私は、国際金融経済における日本の信頼を高める上でも意義があると思いますよ。 大臣、もう一言。”
“これから申告されるかもしれませんけれども、今時点では、こういったお金を取り返せないということが起きているわけなんですね。まさに国際社会から指摘をされている日本のマネロン対策の弱点そのものなわけなんです。 だからこそ、私は、今回の事件を一つ前向きに生かせることがあるとしたら、マネロン対策の観点からアプローチをする、これは非常に意義があると思うんですね。今、日本が弱いと言われているＶＩＰの対策と、そして没収機能、この二つの点で攻めることができれば、私は、日本のマネロン対策は十年分進む、それぐらいの意義があると思っているんです。 なので、松村大臣、これはなかなか、もちろん、個別の案件を言えないのは分かります。なので、問題意識として、やはり今回の事例は、ケースによってはマネロン事件になり得る話だ、組織的な金融犯罪に当たり得るケースなのだから、きちんと問題意識を持って、関心を持って臨んでいく、これぐらいの姿勢はお示しいただけるんじゃないか。 これはやはり国民が見ていますし、国際社会も見ています。日本がマネロンに対して厳しい国だということを示すために、大臣からも御発言をお願いします。”
“明快な御答弁、ありがとうございます。 できるんです、仕組み上は。だから、それをやるかどうかということがこれから先の問題になってくるわけです。 今起きているこの裏金問題というのは、単に政治家のお金の管理がルーズだというレベルの話ではなくて、金融規制とか国際金融の考えでいえば、これはマネロンなんですよ。組織犯罪であり、金融犯罪であり、マネロン、マネーロンダリングに当たり得るような事例であるということなんです。 ここを私、やるべきだというふうに御提案しているのは、実は前向きな理由も一つあるんです。というのが、日本はマネロン対策をいろいろ頑張ってきたんだけれども、国際社会から、弱いところが幾つかあるねと言われているんです。 御案内のとおり、ＦＡＴＦという作業部会から指摘をされていて、具体的に二つ。ＶＩＰに甘い、政治家とか高位の公職者、海外の場合は貴族とかも入りますけれども、そういうところに甘いよねと。もう一個は、没収機能が弱いよねと。二つのことを指摘されているんですね。 まさに今回の裏金事例というのはどんぴしゃなわけですよ。政治家による裏金づくりに甘い。しかも、そのお金を取れない。”
“そうなんです。長々と答弁をいただきましたけれども、要するに、前提犯罪というのは法定刑が懲役四年以上であれば当てはまるという中で、今回の違反事例というのは法定刑が五年以下ですので、当然対象になり得る。これは、法律上そういう整理になるわけです。 すなわち、政治資金収支報告書への不記載によって隠したお金、これはケースによっては犯罪収益になり得て、そのお金を使ったり隠したり移動したりしたらマネロン罪になり得る、こういう整理になるわけです。 であれば、では、ここから先は警察の出番になるわけでございまして、これが個別具体にどうかという話なんです。 松村公安委員長にお伺いしたいのでございますけれども、政治資金を不記載にすることによって隠匿した資金、これを犯罪収益として、マネロン罪の観点から捜査をし、没収をする、こういうことは法律上可能かどうか、教えてください。”