山岸一生
立憲民主党・無所属 · Japan
“率直なお答え、ありがとうございます。もしここで答弁しないという話だったら、これは本当に議論にならないなというところでしたので、木原長官の率直な御答弁姿勢、まずは評価したいというふうに思います。 この文化芸術懇話会の代表は、木原当時の衆議院議員そして青年局長でおられたわけです。この勉強会における参加者の方の発言が大きな問題になって、当時、やはり危機管理に定評があった安倍政権でございますから、木原当時の青年局長を速やかに更迭をし、発言者、特に著しい事実誤認の発言をした方を注意をしたり処分をしたりということになったわけでございます。 なぜこの話をまず持ち出したかと申しますと、木原長官は沖縄基地負担軽減担当大臣という立場でいらっしゃいます。そういう方が、沖縄の基地負担の在り方に関…”
“立憲民主党の山岸一生です。 木原大臣、あかま大臣、黄川田大臣、小野田大臣、よろしくお願いします。 まずは、各大臣の皆さん、長官の皆さん、御就任おめでとうございます。これから当委員会で積極的な政策論戦をしっかり深めていきたいと考えておりますので、今日はそのスタートでございますので、まずは、細かい政策論争のところというよりは、四人の皆さんそれぞれの政治姿勢といいましょうか信条のような部分、こういった根っこ、これからの議論の土台になるところをきちんと確認をさせていただいて、それから中身の議論に入っていければ、こういうふうに思っておりますので、よろしくお願いをいたします。 まず、木原長官、中でも大変御多忙でいらっしゃいますし、今日は、大分の方ですかね、大きな火事もあっているという…”
“まだ聞いていないことをフライングで答えないでください、あえて順番を追って質問しておりますから。 これは通告とも関わってくるんですけれども、政府の皆さんが、迅速に通告しろと。丁寧に１、２、３と通告すると、聞いてもいないのに２、３を併せて答える。これでは議論は深まりませんから、ちょっとこれは、大臣、変えていただきたい、改めていただきたいとお願いを申し上げます。 今の御発言ですと、先んじてお答えいただいたわけですけれども、話を戻すと、政府として決まった定義はない。となりますと、これは、答弁する方とか場面とかによって意味合いが変わってくるということになるわけですね。 そうしますと、排外主義とは一線を画するというのも、これは、私はこれが排外主義ではないと思っているから排外主義とは一…”
“当時、取材をしていた私の立場からすると、本当に当時の自民党の皆さんというのは行け行けで、とりわけ安全保障とか沖縄問題に関しては、今から振り返れば、本当に暴論というか、恥ずかしいというふうな言論でさえまかり通っていた空気というのはあったんじゃないかなと思うんですね。 今、木原長官は、いや、ちょっとやはりこういったことは行き過ぎで、自分の考えとも違うという趣旨の御発言をされたんだけれども、午前中の答弁で、やはり、もしかしたらあの時代に木原長官はすごくノスタルジーを感じていらっしゃるのかなと。自民党一強、敵なし。どんな、ある意味では侮蔑的な、あるいは差別的な発言があったとしても、それがまかり通ってしまうかのような、その頃の時代にノスタルジーを感じながらこれから仕事をされていくん…”
“お手元の資料ですと三番、四番になりますけれども、私、所信を見るときは、何を語られたかということももちろん重視をしますけれども、何を語らなかったのかということもまた同じぐらい意味があるのではないか、そこに大きな政治的意図があるのではないか、こういう視点で各大臣の所信的発言を聞かせていただきました。 黄川田大臣、大変担務が多いのでページ数も多かったわけなんですけれども、幾つか、昨年の担当大臣に比べると、発言が落ちているものがございます。二つ大きくあって、一つがＬＧＢＴＱの部分、そしてウォーターＰＰＰ、二か所、ちょっと議論をさせていただこうと思います。 昨年は、共生担当大臣の御発言の中に、性的指向・ジェンダーアイデンティティ理解増進法に基づき云々かんぬんという発言があったんです…”
“今大臣からもフライングでおっしゃってもらいましたけれども、ヘイトスピーチ解消法、これは確かに、一つの、我が国法制度において、外国人の排除とか排外主義ということを、直接ではないにせよ一定規定しているものとして挙げられるんだろうと思うんですけれども、ヘイトスピーチ解消法の二条に定義規定があるわけですね。長いんですけれども、大事な条文なので読み上げたいと思うんです。 専ら本邦の域外にある国若しくは地域の出身である者又はその子孫であって適法に居住するものに対する差別的意識を助長し又は誘発する目的で公然とその生命、身体、自由、名誉又は財産に危害を加える旨を告知し又は本邦外出身者を著しく侮辱するなど、本邦の域外にある国又は地域の出身であることを理由として、本邦外出身者を地域社会から排…”
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“三歳から五歳は利用率が高い、広く利用しているから全員無償化です、一方、ゼロから二歳児は利用率が四割しかないから所得制限を設けています、こういう答弁をしているんですね。つまり、利用率が高ければ全員無償だ、利用率が低いものは所得制限が合理的だ、こういう答弁を幼保に関してはされている。 この理屈でいけば、総理、高校は九九パー通っているというのであれば、所得制限をなくすというのが一番一貫した説明ではありませんか。いかがですか。”
“これでよしという声が出るあたりに、私は危機感のなさを覚えます。残念でございますけれども、この点は多分、実際、無償化をやるときには各党一致だと思いますので、是非よろしくお願いをしたいと思います。 それで、恐らく本丸である所得制限の議論をさせていただこうと思っています。 先ほど来総理からも御発言がありましたが、資料の13を御覧いただきたいんですけれども、この間、総理も所得制限の話をされて、いろいろな御答弁をされているんですけれども、私、一つ、ちょっとこれは矛盾しているんじゃないかなという点がありまして、御意見をお聞きしたいと思うんです。 総理は、高校授業料の無償化については、高校の進学率が今九九％とほとんど全ての方が通っている中で、所得制限のない無償化にどれほど意義があるんだろうかと疑義を呈されております。 でも、実は別のところでは総理は違うことを言っているんですね。幼稚園と保育園の無償化、これも先週の議論ですけれども、幼保の無償化についてはこう言っている。”
“そういうところから、この無償化に伴って、私立にどんどん、いわば比較的余裕がある学生さんから抜けてしまって、その公立高校はよりいわば難易度が高くなるというか、困難度が高くなるという形になってしまう、そうすると倍率が下がって、ここは人が集まらないから統廃合の対象だ、こういうふうになってしまうということが起こっているわけでございます。 この点は今後の無償化の議論で非常に留意しなければいけないテーマだと我々は考えていまして、高校授業料の無償化に際しては、公立高校への支援、とりわけハード面、施設整備に関しては手厚くしていく必要があるんだろうと考えています。つい先日も埼玉の下水管の事故がありましたけれども、やはり公立高校も七〇年代、八〇年代の建築が多くて、これから大変な整備が起こってくるだろうという中において、公立高校の施設整備もセットで進めていくということが今後の議論においては必要ではないかと考えますけれども、これは総理、御所見いかがでしょうか。”
“これ以上は堂々巡りですから論点を一つ変えますけれども、どうしても大事なポイントとして押さえておかなければいけないポイントがあります。それは、公立高校をしっかり守るということでございます。私立高校を含む所得制限のない無償化を我々は是非進めたいと思っていますが、同時に、それで公立高校がいわば犠牲になったり、格差が更に広がるということは避けなければいけないと考えています。 これは残念ながら既に大阪で起きていることでございますけれども、私学を含めて無償化した結果、私学に学生さんが流れる。これは、ある意味当然というか、そもそも御家庭の経済事情によらず選べるようにしようというのが目的でございますから、ある意味では自然なわけでございます。ただ、問題は、申し上げたように、これによって格差が拡大をするということでございます。 具体的に申し上げれば、当然、やはり地域によって御家庭の経済事情や様々な家庭事情で困難を抱えている学生さんが多い公立高校というのはあるわけです。”
“今日は、この高校無償化の議論は、私さっき申し上げたように、各党一致ができるテーマだと申し上げています。なので、維新の方もいらっしゃいますけれども、大阪方式より東京方式とか、維新案より立憲案とか、こういうふうな、いわば手柄争いみたいな議論をするつもりは全くないわけなんですね。実際、そこで、じゃ、大阪の吉村知事も、資料12でおつけしていますけれども、完全に大阪方式を採用すべきだとは思っていない、地域事情もあるというふうにおっしゃっていて、弾力的なことをおっしゃっているわけなんですね。 そういう意味でいうと、まさに今、与党と維新さんとの協議が進められている状況だとは思うんですけれども、大阪方式が絶対ではないという中で、今総理がおっしゃったような、私学に行くために一定程度の負担をするという選択肢もあっていい、こういう議論を、私は、理詰めで考えていけば、東京方式ということに結果的に行き着くということにどうしてもなると思うんですけれども、違うんでしょうか。いかがですか。”
“申し上げたように、大阪方式というのは、授業料にキャップを設ける、それを上回る分は、保護者は御負担しないですね、学校が自腹を切ってね、こういう仕組みで、おのずから特色ある教育をやろうと思ってお金がかかるということには限界があるわけでございます。一方、東京方式というのは、平均額まで無償だけれども、それを上回る分は御家庭の御負担で、つまり、基本無料、オプション有料、こういう二段構えなわけでございます。 総理の今申し上げたお考え、多少のお金はかかっても私学を選ぶ、そういうメリットが大事じゃないかというこの御指摘というのは、今私が申し上げた整理でいえば、東京方式と親和性が、おのずからとは申しません、親和性が高いということではありませんか。いかがですか。”
“ただ、実は、総理はここまでの国会の議論の中で事実上おっしゃっているんじゃないかと私は考えています。 資料11を御覧いただきたいんですけれども、これは先週の当委員会における総理の御答弁でございますけれども、私学の在り方の議論をしている中で総理はこうおっしゃっている。私学に共鳴するお子さんや御家庭が、多少高くても私学に行くという考え方も私はあるんだろうと思っております、また、多少のお金の負担がかかっても私学に行くというもののメリットはきちんと残しておかなければいけない、こうおっしゃっています。つまり、プラスアルファでお金を払っても私学に行く、特色のある教育を選ぶという選択肢や自由はあってしかるべきなんだと総理はおっしゃっているわけですね。 ということは、これは、大阪方式か東京方式かという議論でいけば、東京方式ということにおのずからなるのではありませんか。いかがですか。”
“では、是非その総理の御決断に役に立てていただけるように、個別の論点に関して今から議論させていただきます。 大阪方式か東京方式かという問題がございます。当然ほかの選択肢もあり得るわけですけれども、現時点では大きく分けてこの二つが選択肢としてあるわけでございます。 資料ですと10になりましょうか。大阪方式と東京方式の違い、端的に御説明しますと、大阪は、上限が決まっている、キャップが決まっている。六十三万円まで無償化します、でも、それを上回る、私学が特色ある教育をしようと思ってお金がかかるという場合には、それは学校の御負担でお願いしますということで、私学の特色にはおのずから制約が生まれるというのが大阪方式。一方、東京方式というのは、さっき申し上げたように、平均額までは無償化します、それ以上の特色ある教育でお金がかかるという場合は、御家庭、保護者の御負担でお願いをしますという整理をしています。 当然これは一長一短あるわけでございまして、お金の方は、大阪方式は六千億円、東京方式は三千億円。”
“ただ、総理、今、自民党、公明党、維新の会で協議されているわけですよね、この予算の出口に向かった協議をされているわけですよね。それを、もちろん水面下の協議も結構なんですけれども、この予算委員会の場で、オープンな場で国民に見える格好でやりませんかという、僕らは御提案させてもらっています。 立憲民主党は、予算の修正案を出して、それをこの場で議論をして、国民の皆さんにいわば見てもらいながら決めていこう、こういう提案をしているわけです。総理は、いや、まだまだ検討事項があるから当分かかります的なことをおっしゃっているけれども、現に今、与党協議をされているわけであって、もういずれ決断を迫られるわけですよね。なので、この予算委員会の場で決めませんか、のんでもらえませんか、こういう御提案をしています。いかがでしょうか。”
“そういう意味で考えると、このテーマというのは、一致して進めることができる、総理がやると言っていただければやることができ、そして、そのことによって、働く世代、子育て世帯、国民生活に大きな恩恵がある、そういう政策なわけでございます。 是非、総理、この東京方式の全国展開について、総理の御決断で御賛同いただきたいと思います。いかがでしょうか。”
“総合的に考えて、総理が決断すればこれはできる話なんです。 というのが、高校授業料の無償化というのは、いわゆる党利党略でやっている話とか各党が手柄取りでやっている話ではもはやないわけなんです。大阪では維新の皆さん、これは後で大阪方式、若干議論しますけれども、維新の皆さんが進めてこられているし、東京では、申し上げたように、立憲民主党も率先して提案をして、当然、都議会は自民党、公明党さん、与党ですから、自公も賛成して実行されているというのが現状であって、もうこれは総理がやろうと言えばできる話なわけなんでございます。 まさにそれで申し上げれば、今国会、この熟議と公開の国会に私はふさわしいテーマだと思っています。私も先日、地元で言われましたけれども、この国会、しっかり国民目線で仕事をして成果を出してくれ、もう党派対立とか政治家同士のいがみ合いではなくて仕事をしてくれ、国民生活のためにと、厳しく要望いただいたところでございます。”
“三千億円、ありがとうございます。 実は、我々立憲民主党も試算を独自に進めておりまして、資料の５でございますけれども、我々もおおむね三千億円の追加費用が必要であろうと計算をしております。これは当然、子供の数が変わってまいりまして、様々、制度設計はあるんですけれども、大体どのように計算しても三千億円ぐらいであろうというところでございます。 これを我々は、この予算委員会の場で、予算委員会の審議の場で修正案を提案して、議論をして、総理に決断いただいて成立させていきたい、その思いでこれから討論していきたいと思っているんですけれども。 まず、総理、この三千億円という予算額も踏まえて、立憲民主党が提案している東京方式の全国展開、総理の御所見をお伺いいたします。”
“もちろん、細かく言えないと思いますので、数千億円単位で構いませんから、御説明をお願いいたします。”
“理念を欠いたとまでおっしゃったけれども、一定、現時点では理念を共有いただけるというふうに理解して、中身の議論をさせていただこうと思っています。 立憲民主党は、所得制限がない高校授業料の無償化について、いわゆる東京方式というものを全国展開してはどうかという御提案をさせていただいています。お手元に資料を配っておりますけれども、これは三枚目ですね、立憲民主党東京都議団が中心となって、おととしから提案をしております。実際、二四年度、今年度から東京都においては実現をしているもので、これを全国展開していこうという提案をさせていただいています。 簡単に御説明します。東京方式というのは、高校授業料の平均金額、ここまでは無償化をさせていただく、そして、それを上回る部分に関しては、そういう選択肢は排除しない、その分は御家庭で御負担いただく、こういう二段階方式になっているわけでございます。当然、これはお金のかかる話でございます。 ちょっと財源のことに関して政府参考人にお伺いしたいと思うんですけれども、この東京方式を全国展開しました場合に、追加でかかる予算というのはどれぐらいなのかということでございます。”
“あれから十五年がたって今どうなっているかというと、やはりそういうふうに教育費は家計の負担だというふうに進めてきた結果として、御家庭の教育費の負担が大変重い、子供たちがなかなか未来に希望を描けない、家計の所得も手取りも増えないという中で日本の活力が損なわれているし、少子化にも歯止めがかかっていない、こうした十五年たった反省に立って、今、私たちはこの高校授業料の無償化というものをもう一度真剣に考える必要があるんじゃないか、こういう立ち位置にいると思うんですね。 今我々が目指すべき教育の理念というのは、やはり、社会全体で子供の育ちや学びを応援をしていく、支えていく、子供たちが御家庭の経済事情にかかわらず学びたい学校を選ぶことができる、そして、我々、政治全体、社会全体で未来世代、将来世代に投資をしていく、こういう理念に立って高校授業料の無償化を進めていこうというのが、まず中身に入っていく前の共通認識として、総理もこれはお持ちをいただけているのかどうかというところを確認したいと思うんですけれども、いかがでしょうか。”
“総理、大分記憶が美化されているんじゃないかと思うんですね。 私、実は、この当時、新聞記者をしていまして、野党自民党の取材をさせてもらっておりました。そのとき、自民党の中でどういう議論があったかというと、いや、社会で子供を育てるって、社会主義か全体主義か、子育ては家庭の責任だ、教育費は家計の負担だ、こういう議論を当時の自民党はしていました。もちろん、当時野党だったから、ある意味極端に振れた部分はあったと思うんだけれども、でも、やはり自民党の中の、何というんでしょう、言葉は過ぎるかもしれませんが、家庭原理主義というか家族イデオロギーというか、そういったものが非常に強く出ていた。それがやはり、この理念を欠くとまでの厳しい御批判になっていると思うんですよ。”
“こういう状況でございます。 それで、この一連の、もう十五年前になりますけれども、この頃どういう議論があったのかということなんでございますけれども、パネルを御覧いただきたいと思います。資料１でございます。民主党政権下において一体どういう議論があったのか。 これは、二〇一〇年の国会の議事録ですけれども、自民党の方からこういう批判があったんですね。この高等学校の無償化というのは、基本的な教育に対する理念を欠いた高校授業料の無償化、これは撤回を求めるという発言、批判がなされておりました。これは、ちょっとページが切り替わっている関係で発言者が切れているんですけれども、この発言は、当時自民党の政調会長だった石破茂議員の発言でお間違いございませんか。端的にお答えください。 〔委員長退席、岡本（あ）委員長代理着席〕”
“立憲民主党の山岸一生です。 今日は、石破総理と、高等学校の授業料の実質無償化、この議論をさせていただきます。 我々立憲民主党は、いわゆる東京方式による所得制限のない高校授業料の無償化、そのための予算の修正案を今国会に提出をする、今、そのための準備をしております。是非、今日の議論を通じて、総理にも御決断いただいて御賛同いただきたい、その思いで議論してまいりますから、どうかよろしくお願いいたします。 まず、中身の議論に入ります前に、基本認識というか、これまでの経緯を簡単におさらいしたいと思います。 皆さん、お手元に資料をお配りしておりますけれども、資料の二番目を御覧いただきたいんです。そもそもこの高校授業料の無償化というのはどういう経緯であったかということなんでございますが、旧民主党政権において、所得制限なしの無償化というか、スタートをした。ところが、このとき、自民党から大変厳しい批判があって、自公政権に戻った後に、右側ですけれども、年収九百十万で線引きをして所得制限が入った。その後、補助額は様々議論があるんですけれども、九百十万円という制限は今に至るまで続いておる。”
“動議を提出いたします。 理事は、その数を八名とし、委員長において指名されることを望みます。”
“動議を提出いたします。 委員長の互選は、投票によらないで、石田真敏君を委員長に推薦いたします。”
“まさに今回の裏金事件みたいに、外形的な確認で、書類があることは見たんだけれども詳しく聞かなかったから分からなかったんだよという言い逃れができてしまう仕組みになっているわけで、むしろ今より後退する、免罪符を与える制度を導入することになる。ざる法どころか悪法であると私は思いますよ。あしたも質疑をやりますからしっかり聞いてまいりますけれども、修正案も原案も全く政治改革の名に値しないと私は思います。 令和の政治改革は本当に看板倒れ、政権交代なくして真の政治改革なし、このことを申し上げて、質問を終わります。ありがとうございました。”
“皆さんが作られたペーパーですから、私が作ったものじゃございませんので、御覧いただければ分かると思います。検討を加えて結論を得る。つまり、必要な措置を講ずるとは書いていないわけです。通告でいうと４番の関係ですけれども。 要綱の五番目に関して、政策活動費の支出の状況の公開の具体的な方法に関しては早期に検討し結論を得ると書いているんですね、必要な措置を講ずるとは書いていない、ということは、検討して協議をした結果ちょっとやるのは難しいので必要な措置を講ずることはありませんという結論になることもあり得る、こういう内容でよろしいのか。検討した結果何もしませんということも排除されない、こういう理解でよろしいですか。”
“鈴木委員の考慮には入っていない。しかし、これは申し上げたように電撃的に総理が合意された内容でございますから、やはり総理にしっかり聞かなければなかなか納得はできないという点は指摘をしておきたいと思います。 さらに、もう一点。 皆さんのお手元にもあると思うんですけれども、今日の修正案要綱で、これは本当に、先ほど指摘があったとおり、検討、検討、検討、検討、検討で、検討ばかりだという指摘がございました。 ただ、検討と書いてあるものを見ていきますと、一つだけを除いてほかはみんな、検討を加えて、その結果に基づいて必要な措置を講ずる、こういうふうな結び方になっているんですね。つまり、検討するけれども必ず結果を出しますよ、必ずアクションを起こしますよというふうに書いてある、一点を除いて。 一つだけ書かれていないのが政策活動費の公開なんです。お手元の紙でいうと五番ですよね。政策活動費については、支出の状況を公開するものとし、その制度の具体的な内容については早期に検討が加えられ結論を得るものとすること。結論を得ると書いてあるわけです。”
“私は、この十年がどうしてもすとんと落ちなかったものですからね。別に五年でもいい、三年でもいい、何でなんだろうか。 一つ、数字を見ていて、政治資金規正法の虚偽記入については公訴時効が五年でございますね。いわゆる収賄罪も公訴時効が五年でございまして、更に重い加重収賄で公訴時効が十年。およそ政治と金にまつわる犯罪というのは長くても公訴時効が十年だということが事実としてございます。 そうしますと、十年後の公表を導入することによって、万が一です、万が一、かつて十年前の支出に非常に適法性が疑われるようなものが含まれていたとしても政治家あるいは当時の幹部が罪に問われることはない、こういう結果を生じるわけです。 この十年間という基準を作るに際して、こういった政治と金に関わる犯罪の公訴時効が十年であるということは何らかの考慮の理由になったのか、なっていないのか、教えてください。”
“まさにこれからの協議の中でどこを黒塗りにするかということを決めていくということでございます。 となると、では十年後に出しますといっても、結局のところ、簡単な全体の集計表みたいなものがあって、その後にだっと黒塗りの領収書がつながっていて中身は何も分からない、こういうことになってしまう可能性が高いということじゃありませんか。 実際、これまで自民党の皆さんは外交に使っていますからとおっしゃっていたわけで、外交の秘密は二十年、三十年というふうにやってきているわけですから、十年間では出せませんよということも当然想定されるわけでありまして、黒塗りの領収書がオンパレードになってくる。つまり、今まで僕らは政策活動費をブラックボックスと批判してきましたけれども、このブラックボックスを手間暇かけて細かいブラックボックスにしていくというだけの改革になってしまいかねないんじゃないか。これは非常に問題が大きいというふうに思います。 そして、もう一点、そもそもなぜ十年なのかということ。”
“現場の鈴木委員も苦しいだろうとは思います。だって、総理がぱっと決めちゃうんだから。現場の合意を全部ひっくり返してトップで決めてしまうわけですから、これはなかなか御答弁が難しいということはよく分かります。あした総理にしっかりと伺っていきたいと思いますが。 同時に、私、どうしてもやはり分からないのが、維新さんがあれだけ五千万という数字を提案されておきながら、こんな中身がないもので、はい、分かりましたとのんでしまう。この間、私は議論を聞いてきて、今いらっしゃらないけれども、青柳委員は非常に筋の通った議論をされていました。だから、青柳さんじゃなくて、これはやはり党幹部が決めてしまった、第二自民党になりたい、こういうことなんだろうと思うわけです。非常に残念に思うんですね。 今回、自民党さん、そして公明党さん、同じ穴のムジナと批判されてきて、その同じ穴に今度は維新まで入っちゃって、ムジナ三兄弟、こんなふうになっては本当に困りますから、中司委員も青柳委員も、是非現場の方が声を上げてほしいなと思います。よろしくお願いします。お願いを申し上げた上で、自民党案の中身を更に聞いていきたいと思います。”
“何の目安も今はないということなんですか。上限を決めると言ったけれども、それは五千万円かもしれないし、一億円かもしれないし、十億円かもしれないし、百億円かもしれない。それすらも現時点では白紙であるということなんでしょうか。 自民党さんはこれまで、政策活動費の根拠として、これは政党交付金を使っていませんから、例えば寄附とか献金とかで賄っていますからという説明をされていました。それであれば、今たしか企業献金は二十数億円ですか、それぐらいまで上限が高くなるということも排除されない、こういうことになりますよね。 何かその中で、例えば維新案の五千万とか、何らかの目安なり現時点での目標、腹案みたいなものも何もない状況でこれを出してきているのか、それとも少なくとも何らかの目安はお持ちなのか。この点、いかがですか。”
“立憲民主党の山岸一生です。 二十分、限られた時間ではありますけれども、私は、この時間を精いっぱい使って、今回の修正案、中身がない、実効性がない、修正の名に値しない、このことを証明していきたいと思います。 まず、政策活動費に関してお伺いしてまいります。維新の馬場代表は、一〇〇％主張が通ったと絶賛をしておられました。これは本当なんでしょうか。確認をしていきたいと思います。 維新の提案者の方にお伺いしたいと思うんですけれども、維新さんは元々、これは特定支出という枠組みで、五千万円若しくは政党交付金のうちの一％のより低い方、つまりマックス五千万、こういう提案をされていたわけですよね。今回の修正案には具体的な数字は入っていないわけですけれども、五千万円という数字は修正協議の中でのんでもらった、生きている、こういうふうに理解してよろしいんでしょうか。お伺いします。”
“是非徹底をお願いしたいと思いますけれども。では、増えてしまった場合には大阪の皆さんの負担になるのかなというのは非常に心配なところでございます。 残り時間、最後、一問だと思いますけれども、万博の準備会場で起きましたガス爆発の事故に関してお尋ねしたいと思います。資料五でございます。 報道によりますと、まず、爆発の消防への通報が四時間半後、そこから消防局の方が現着したのが更に一時間後であるということでございますね。通報まで四時間半、実際に来るまで更に一時間、夢洲というのは本当に遠いんだなと思うわけなんでございますけれども。 本当に、万博の期間中にこんなことがあってはならないわけでございまして、どうも、博覧会協会、万博協会の方は、このときの対応は問題ないとおっしゃっているそうなんでございますけれども。 大臣、こんな対応で本当に来場者の皆さんの安全を確保できるのか、安全な開催ができるのか、大変疑問がありますけれども、この一連の対応が適切であったかどうか、大臣の見解をお伺いします。”
“大臣、確認をお願いします。 そうしますと、仮に警備事業そのものの費用が膨らんでも、国が負担する金額はもう増えませんということでよろしいですか。”
“資料の四でお配りをしておりますけれども、この間、万博の警備は国費でやります、二百億円程度国が出しますという話で進んできて、実際の契約が幾つか結ばれているわけなんですけれども。 私はこれを見ておやっと思ったのでございますが、資料の四の上の方で、「ゲート警備実施業務（概算契約）」と書いてあります、五十九億五千万円で落札しているんですけれども、参考人、これは、概算契約ということは、最終的な金額が当初の予定を上回るということがあり得る、そういう趣旨の契約であると理解していいんでしょうか。いかがですか。”
“大臣、踏み込んだ御答弁、ありがとうございます。供述であるとかドラレコとかを踏まえて、逮捕状による逮捕もあり得ると。それがスピード感を持って出されるかどうかということが非常に大事なんだろうなというふうに思います。 もちろん、私は、警察現場は限られた人員の中で本当に頑張ってもらっている、このことには常に感謝を申し上げているわけなんですけれども、やはり初動における対応というのは非常に大事でございまして、被疑者の言い逃れにだまされることがあってはならないと思います。 この間、指摘をしてきたように、法制度の必要な改正という議論とそして現場における適正捜査、この車の両輪によって、飲酒運転による被害者も加害者もつくらない、そのための社会全体の取組の必要性を強調しておきたいと思います。 このテーマは以上でございますので、警察庁関係の皆さんと大臣、結構でございます。法務省も大丈夫です。ありがとうございます。 残りの時間で、自見大臣、お待たせしました、大阪・関西万博の警備に関して少し議論させていただきます。ちょっと時間が限られていますので、質問を飛ばさせていただきます。”
“当然、被疑者を明らかにして逮捕をする、当たり前でございますね。誤認逮捕はあってはならないわけですから、これは当然なわけです。 一方で、じゃ、真犯人を隠せば、真犯人を偽れば逮捕されないということになってしまうと、これは犯人の逃げ得を許してしまうわけでございます。特に、運転者が、あるいは運転者と同乗者が互いをかばい合って真の運転者が分からない、こういうふうな場合に、犯人性が認められないから、断定できないからといって、どっちも逮捕をしない、どちらも家に帰してしまう、こういう対応というのが一般的に警察現場では広く行われているということなのでしょうか。 大臣、こういうことであれば非常に私は逃げ得になってしまうと思うんですけれども、現状と課題認識をお持ちであればお伺いしたいと思います。”
“冒頭御紹介した練馬の事例に戻りますけれども、初動の段階で、御指摘したように、同乗者が自分が運転していましたというふうに主張をして、お互いが自分が運転していましたと言い出したものですから、捜査を非常に攪乱をしたわけなんでございます。結果として、身柄を確保できずに、身柄を取れずに、二人とも家に帰してしまった。これが後々まで、口裏合わせ等、響いてしまった面があるというふうに指摘をされております。 そこで、事案を離れて一般論としてお伺いしますけれども、警察において、飲酒死亡事故における警察の初動対応、初期対応、どういうふうに運用しているのか。一般的に、逮捕するか逮捕しないかというのをどういうふうに決めているのか。どんな基準で運用しているのか。この点を、参考人、教えてもらえますか。”
“なかなか煮え切らない御答弁ではありますけれども、しっかり議論を進めていただきたいと思います。そして、結果を出していただきたいというふうに思います。 この危険運転致死傷罪、法律ができたのは二〇〇一年でございまして、もう二十三年もたちます。この間、やはり、飲酒運転に関する社会の考え方、あるいは国民、市民常識というものはかなり変わってきていると思います。私も二十年前は地方で新聞記者をやっていましたけれども、当時は、地方都市では比較的、飲酒運転というのはまだ根強いものがあったりしたわけでございますけれども、やはりそれは明らかに変わってきているわけでありまして、飲酒運転による事故について、国民感情の変化に見合った新しい法整備が必要ではないかということを指摘をさせていただきたいと思います。 その上で、もう一点の論点なんですけれども、適正に処罰をしていくためには、法制度も大事なんですけれども、捜査現場がまずきちんと機能しているということは当然大前提なわけでございます。”
“論点の一つにとどまるということなのか。選択肢の一つというふうに考えてもいいんでしょうか。論点というと、何か非常に、議論してもまとまらなかったということもあり得るわけであって、選択肢の一つというふうに理解してよろしいですか。”
“ちょっとこちらは、大臣、若干難しいのかなというふうな御答弁だと理解をいたしました。私もハードルは高いのかなというふうに思っております。 ただ、私、この間、弁護士さんや当事者の方のお話をお聞きして耳に残っている言葉として、飲酒運転は殺人と同じだ、こういうふうな言葉を言われまして、本当に心に残っております。やはり、お酒を飲んで運転しちゃったという、過失ではなくて、これは、あえてお酒を飲んで運転という行為を選択したという、非常に重い故意犯であるということをきちんと位置づけていく必要はあるんだろうと思います。 そこで、もう一つのアプローチとして、二つ目のあれなんですけれども、今の危険運転致死傷と自動車運転過失致死傷、この間に新しい犯罪類型を設ける。例えば、飲酒運転致死傷罪、仮名ですけれども、こういったふうな、今でいうところの法の三条と五条の中間類型を設ける、こういった方法について法務省としてはどうお考えでしょうか。教えてください。”
“そこで、これは大臣にお伺いしていましたか、まず、酒気帯び運転の罰則を一律に引き上げていくということについて、これは警察庁、これは所管が分かれるんですよね、こちらは道交法なので警察庁の所管になりますので、この点に関して、松村大臣、いかがでしょうか。”
“関連して、この検討会ですけれども、スケジュール感というのは見えているんでしょうか。いつ頃までに成案を得て、いつ頃までに法改正をするなら行っていく、こういったスケジュール感に関してはいかがでしょうか。”
“そこで、法務省参考人にお伺いしたいのでございますけれども、今年の春から開始をされたと聞いております危険運転致死傷罪の見直しの議論の現状に関して教えてもらえますか。”
“一方で、自動車運転過失致死罪、こちらの法定刑の上限は七年ですから、三倍近い開きがあるわけです。実際の判決ということになりますと、これも、危険運転の場合で、大体、多いのが七年とか、重くて十年、こういうところだと思います。一方、自動車運転過失致死の場合は、一年半とか二年とか、長くても三年。これぐらいの幅が、差が広がってしまっているわけであって、この真ん中の四年、五年、六年、こういったところの量刑というのが、私も調べたんですけれども、なかなか見当たりづらいなというふうに思いまして、いわば量刑の谷間が生じてしまっているというふうに思うわけなんでございますね。 こうした課題というのはかねてから指摘をされてきたところでございまして、当委員会でも何度か議論がありました。当委員会での議論は、スピードオーバーの方の議論が主で、なかなか、酒気帯びの方は、アルコールの方は余り議論されていませんでしたけれども、全体としての危険運転致死傷罪の在り方に関して見直すべきなんじゃないかというふうな機運がずっとあって、法務省さんの方でも、失礼ながら、重い腰を上げつつあるというふうに伺っているところでございます。”
“二千三百四十六のうちの三百九十件、一割少しという数字でございます。これは、たしか、私の理解では、逮捕若しくは起訴あるいは送検、いずれかの段階で危険運転で処理されていればカウントされるというふうに聞いていますので、先ほど冒頭紹介した練馬のケースのように、逮捕のときは危険運転だったけれども実際起訴されたのは通常の自動車運転致死であっても、こちらの場合、カウントされますから、恐らく実際に危険運転で起訴されたケースというのはもっとはるかに少なくなるわけでございまして、一割、あるいは一割を切るぐらいの数字だというふうに理解をしております。 飲酒運転で人を亡くならせる、死なせる、あるいはけがをさせる、これは大変悪質なわけなんだけれども、そのほとんどは一般の自動車運転過失致死傷罪で処理をされているということになるわけでございます。 私、これは結果としてどういうことが起きているかというと、犯行の悪質さに比べて量刑が軽過ぎる、刑罰が軽過ぎるということが起きているんじゃないかということなんですね。 なぜかというと、危険運転致死傷罪、これは、法定刑の上限は二十年でございます。”
“当然、御遺族や関係者も危険運転致死罪での立件を期待しておったわけですけれども、ところが、実際、起訴をされたときには自動車運転過失致死にとどまったわけでございます。せっかく危険運転罪という武器があるにもかかわらず使われなかったということであって、これは御遺族の感じた無念さ、理不尽さは察するに余りがあるわけでございます。 私もこれをきっかけに調べてみまして、やはり今、危険運転致死傷罪が曲がり角にあるといいましょうか、いろいろな課題を抱えているなということが見えてまいりまして、今日はこの問題をお伺いしていきたいというふうに思います。 まず、法務省の方に基本的な認識をお尋ねしたいと思うんですけれども、今、資料の二でもおつけしていますけれども、報道でこう出ています、「危険運転適用 高いハードル」。こうしたこともかねて報道されている中で、危険運転致死傷罪が、適用に際して非常にハードルが高過ぎるんじゃないか、狭き門なのではないか、運用が限定的に過ぎるのではないか、こうした指摘がされているということに対して、まず、法務省はどういう認識をお持ちなのか。基本的な見解を教えてください。”
“立憲民主党の山岸一生です。よろしくお願いいたします。 今日は、飲酒運転による交通事故、それに対する危険運転致死傷罪の現状と課題ということをお伺いしていきたいと思います。 まず、一つ痛ましい事例を御紹介するところから始めたいと思います。お手元に資料をお配りをしておりますけれども、一でございます。 二〇二二年十月、東京都練馬区において、当時三十六歳の男性が自転車に乗っているときに、飲酒運転でスピードオーバーの車にはねられて亡くなったという事故がございました。犯人側は、飲酒運転のみならず、実は事故の後に、同乗者が自分が運転していましたというふうに偽って捜査を攪乱をするという非常に悪質な案件でございまして、本日も御遺族が傍聴にお見えでございますけれども、御遺族の処罰感情も大変強い案件でございました。 記事にも書いてあるとおり、下の方の読売新聞に載っていますけれども、見出しにもあるとおり、危険運転致死の容疑で当初逮捕をされたわけでございます。”
“やはり、何から何を守るのかということを決して勘違いしないようにしていただきたいということをお願いをしておきたいと思います。 今回、こういった警護というのは、当然、要人であったり、あるいは参加者の方、市民の方を守るということでやっているわけでございまして、そこが、事件を起こしてはならないという警察庁のメンツを守るためではないということは、是非とも、ここは大臣とも共有いただきまして、必要十分な警備体制、行き過ぎがない警備ということに関しては不断の見直しというものを続けていく必要があると考えていますけれども、最後、大臣から、この検証や見直しの必要性に関しての見解を求めたいと思います。”
“委員長も私も同じく記者出身でございますけれども、やはり報道の自由ということへの配慮は一定必要であろうということは申し上げておきたいと思います。 今もお話があった手荷物検査に関しても一点お伺いしたいと思うんですけれども、何をどういう基準で手荷物検査で排除をするのかということをお伺いしたいと思います。 といいますのが、かつて北海道のやじ排除事件というのがありましたけれども、異論を排除する形で警備が使われてしまうということは望ましくないわけでございまして、演説会場での手荷物検査等によって反対意見を持った人を入れなくするような形になってはよろしくないんだろうということで、実際の運用基準を確認したいんですけれども、例えば、手荷物検査で、危険物ではないような所持品だけれども、反対意見を書いたのぼり旗とかビラのようなもの、こうしたものを持っている人の入場を拒む、こういうふうな運用なりあるいは基準なりというものはあったりするんでしょうか。いかがでしょうか。”
“基準は審査しているということは分かりました。その審査した基準の運用の現場で恐らくばらつきがあるんだろうということを御指摘申し上げましたので、そこはしっかりとチェックしていただきたいなというふうに思います。 そして、私も現場を歩いていまして、少し違和感を感じますのが、報道関係者への対応なんでございますね。 今、非常に、演説会場等でも報道関係の方へのチェックも厳しくなっておりまして、一定必要性はあるのかと思いながらも、ただ、考えなければいけないのは、そういった方々は、腕章を持っているとか、身分証を携持しているとか、テレビ局のロゴの入ったカメラを持っているとか、身分を明らかにしているわけですよね。当然、匿名の通行人の方とは違うわけでございまして、そういった、身元を明らかにしている報道関係者に対しても一律に厳しい検査を求めるということが、必要以上に取材活動への阻害等に当たり得る可能性もあるのではないかと考えますけれども、この点はいかがお考えでしょうか。 〔中山委員長代理退席、委員長着席〕”
“状況は分かりました。 具体的にお伺いしていきたいと思います。 私も、各地、いろいろお邪魔するたびに思うことがありまして、警備の状況が、地域差が大きい。はっきり、体感的に申し上げれば、東京都内、すなわち警視庁は、非常に経験豊富といいましょうか、場慣れしているということもあると思うので、よく言えば融通が利くといいましょうか、いろいろなことが調整可能だったりもいたします。一方で、より警備の機会の少ない地方の道府県警に参りますと、やはり、とにかく厳しくするんだ、言葉はちょっと悪いかもしれませんが、しゃくし定規な運用ということも見られるのかなというふうに思うところもございます。 この、地域による警備体制のばらつきがあるんじゃないかというふうな指摘に関してはどのように考えていますか。いかがですか。”
“私は、勘違いしちゃいけないと思うんですけれども、我々は守っていただいている立場でございますので、現場の警察官の皆さんの御奮闘には深く感謝を申し上げたいというふうに思います。ただ同時に、これらの今の警備の運用というのが本当に十分なのか、あるいは行き過ぎがないのか、妥当なのかということは常に検証して見直しをしていかなければいけないという観点からお伺いしていきたいと思います。 以下、参考人にお伺いしたいと思いますけれども、今、報道を御紹介したように、政治活動や選挙運動における警備について、過剰ではないのか、厳し過ぎるのではないかというふうな指摘が上がっていることについて、まず基本的にどのような認識をお持ちか。お伺いいたします。”
“ありがとうございます。 今大臣からお話があったような、非常に高度なサイバー防御というんですか、こういったものを当然引っ張ってもらうということももちろん必要なわけですけれども、今お話をしてきたような、組織犯罪の勧誘とか拳銃の製造、こういった国民の体感治安に非常に影響の大きい部分についても見落とすことなく取り組んでいただきたいということをお願いを申し上げておきたいと思います。 次のテーマに参ります。 本改正の最初の出発点となった元総理銃撃事件、こうしたことを受けた影響ということで議論をしたいと思うんですけれども、多分、委員室にいらっしゃる皆さんも、今行われている補欠選挙の応援にそれぞれ入られるなどして実感をされていらっしゃるんじゃないかと思うんですけれども、大変今、こうした政治集会、街頭演説等の警備が厳重になっているということがございます。 お手元の資料２で新聞記事もお配りしておりますけれども、「厳戒警護 もろ刃の剣」「手荷物すべてに金属探知機 財布の中身チェック「不愉快」」、こういうふうな報道ぶりもされているところでございます。”