山岸一生
立憲民主党・無所属 · Japan
“率直なお答え、ありがとうございます。もしここで答弁しないという話だったら、これは本当に議論にならないなというところでしたので、木原長官の率直な御答弁姿勢、まずは評価したいというふうに思います。 この文化芸術懇話会の代表は、木原当時の衆議院議員そして青年局長でおられたわけです。この勉強会における参加者の方の発言が大きな問題になって、当時、やはり危機管理に定評があった安倍政権でございますから、木原当時の青年局長を速やかに更迭をし、発言者、特に著しい事実誤認の発言をした方を注意をしたり処分をしたりということになったわけでございます。 なぜこの話をまず持ち出したかと申しますと、木原長官は沖縄基地負担軽減担当大臣という立場でいらっしゃいます。そういう方が、沖縄の基地負担の在り方に関…”
“立憲民主党の山岸一生です。 木原大臣、あかま大臣、黄川田大臣、小野田大臣、よろしくお願いします。 まずは、各大臣の皆さん、長官の皆さん、御就任おめでとうございます。これから当委員会で積極的な政策論戦をしっかり深めていきたいと考えておりますので、今日はそのスタートでございますので、まずは、細かい政策論争のところというよりは、四人の皆さんそれぞれの政治姿勢といいましょうか信条のような部分、こういった根っこ、これからの議論の土台になるところをきちんと確認をさせていただいて、それから中身の議論に入っていければ、こういうふうに思っておりますので、よろしくお願いをいたします。 まず、木原長官、中でも大変御多忙でいらっしゃいますし、今日は、大分の方ですかね、大きな火事もあっているという…”
“まだ聞いていないことをフライングで答えないでください、あえて順番を追って質問しておりますから。 これは通告とも関わってくるんですけれども、政府の皆さんが、迅速に通告しろと。丁寧に１、２、３と通告すると、聞いてもいないのに２、３を併せて答える。これでは議論は深まりませんから、ちょっとこれは、大臣、変えていただきたい、改めていただきたいとお願いを申し上げます。 今の御発言ですと、先んじてお答えいただいたわけですけれども、話を戻すと、政府として決まった定義はない。となりますと、これは、答弁する方とか場面とかによって意味合いが変わってくるということになるわけですね。 そうしますと、排外主義とは一線を画するというのも、これは、私はこれが排外主義ではないと思っているから排外主義とは一…”
“当時、取材をしていた私の立場からすると、本当に当時の自民党の皆さんというのは行け行けで、とりわけ安全保障とか沖縄問題に関しては、今から振り返れば、本当に暴論というか、恥ずかしいというふうな言論でさえまかり通っていた空気というのはあったんじゃないかなと思うんですね。 今、木原長官は、いや、ちょっとやはりこういったことは行き過ぎで、自分の考えとも違うという趣旨の御発言をされたんだけれども、午前中の答弁で、やはり、もしかしたらあの時代に木原長官はすごくノスタルジーを感じていらっしゃるのかなと。自民党一強、敵なし。どんな、ある意味では侮蔑的な、あるいは差別的な発言があったとしても、それがまかり通ってしまうかのような、その頃の時代にノスタルジーを感じながらこれから仕事をされていくん…”
“お手元の資料ですと三番、四番になりますけれども、私、所信を見るときは、何を語られたかということももちろん重視をしますけれども、何を語らなかったのかということもまた同じぐらい意味があるのではないか、そこに大きな政治的意図があるのではないか、こういう視点で各大臣の所信的発言を聞かせていただきました。 黄川田大臣、大変担務が多いのでページ数も多かったわけなんですけれども、幾つか、昨年の担当大臣に比べると、発言が落ちているものがございます。二つ大きくあって、一つがＬＧＢＴＱの部分、そしてウォーターＰＰＰ、二か所、ちょっと議論をさせていただこうと思います。 昨年は、共生担当大臣の御発言の中に、性的指向・ジェンダーアイデンティティ理解増進法に基づき云々かんぬんという発言があったんです…”
“今大臣からもフライングでおっしゃってもらいましたけれども、ヘイトスピーチ解消法、これは確かに、一つの、我が国法制度において、外国人の排除とか排外主義ということを、直接ではないにせよ一定規定しているものとして挙げられるんだろうと思うんですけれども、ヘイトスピーチ解消法の二条に定義規定があるわけですね。長いんですけれども、大事な条文なので読み上げたいと思うんです。 専ら本邦の域外にある国若しくは地域の出身である者又はその子孫であって適法に居住するものに対する差別的意識を助長し又は誘発する目的で公然とその生命、身体、自由、名誉又は財産に危害を加える旨を告知し又は本邦外出身者を著しく侮辱するなど、本邦の域外にある国又は地域の出身であることを理由として、本邦外出身者を地域社会から排…”
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“もう終わりますけれども、機能強化どころか、様々な外部組織でがんじがらめになってしまうんじゃないかということを私は強く危惧していることを指摘して、質問を終わります。 ありがとうございました。”
“ずっと学術会議は、活動は痩せ細っていくんだけれども、事務局を含めたいわば固定費というんでしょうか、そういうところがなかなか減らなくて今に至っているという状況でございます。 今回、新制度になったときに、私は、これが改善されるのかなというと、実はかえって逆になるんじゃないかという懸念を持っております。なぜならば、先ほど梅谷議員も言っていましたけれども、いろいろな、外部チェック機関というんでしょうか、諮問機関というんでしょうか、そういったものが増えるわけですよね。 質問を一つ飛ばしますけれども、監事、選定助言委員会、運営助言委員会、評価委員会、少なくともこれだけあるわけであって、この四つの役職、各委員会のメンバーというのを合わせると、大臣、何人ぐらいになるんですか。”
“今、笹川政府参考人から御説明があったように、中ロは会員選考に関わってくるという仕組みになっているわけであって、そちらに日本が、こういった形で今回の新制度においても、先ほど来説明しているように、政府の関与が排除できないということをこの間指摘をしてきたわけであって、やはりそういう体制になってもらっては困るので、是非とも、中ロは特に調べていないということがありましたので、政府においてもそこはきちんと外国の体制を調べていただいて、日本が先進民主主義諸国と比べて遜色ないナショナルアカデミーをつくっていただくということを、これは是非お願いをしたいと思います。 そこで、もう最後の論点だと思いますけれども、資料の２でございます。 運営経費の推移をグラフにしてお示しいたしました。学術会議の予算というのは、この二十年間ぐらいでおおむね三分の二ぐらいに減っているわけです。何が減っているかというと、見れば分かるとおり、赤線で示した、端的に言えば、活動の中身はどんどん減ってきている、半分以下に減っている。一方で、余り減っていないのが青いところ、運営経費、事務局経費なんですね。”
“中ロは必ずしも調べられていないということなんですけれども、先進民主主義国、今四か国を挙げてもらいましたけれども、基本的にはみんな、さっきの話、三点ともバツなわけですよね。中国、ロシアは、三角だったり関与があったりするというものがあるという状況なわけです。 ここは大きな分かれ目でして、先進民主主義国としてのナショナルアカデミーなのか権威主義国の体制なのかという、ここにやはり大きな違いがある中で、今回の改正によって日本は、実は前者から後者の方に近づいてしまうのではないか、はっきり申し上げれば、民主主義国体制から権威主義国家のナショナルアカデミーのような仕組みに近づいてしまうのではないかという懸念を私は持っております。 僕は余り使う言葉じゃありませんが、保守系の方なんかはよく、国家の品格とかおっしゃいますよね。”
“一般的に使っているからということなんだけれども、やはり現行法に比べたら、はっきり申し上げて、格下げされている感が否めないわけでございまして、この配慮ということが空文にならないように徹底していただきたいということを要望したいと思います。 次、大きなテーマ、三問目ですけれども、これは時間がないのでまとめて参考人にお伺いしたいと思うんです。 各国との比較で、この新しい学術会議が十分ナショナルアカデミーとして胸張れるものなんだろうかということをお聞きしたいと思っております。三つの点で六つの国と比べて御説明いただきたいと思うんですけれども、これは参考人にお願いいたします。 一つは、ナショナルアカデミーの会員選考に政府が関わっているかどうか。二つ目が、ナショナルアカデミーの活動における政府からの独立性が担保されているのかどうか。そして三つ目が、ナショナルアカデミーの業務評価を政府が行っているかどうか。この業務評価というのは、財務監査は除いてお伺いをいたします。 この三点について、アメリカ、イギリス、ドイツ、フランス、中国、ロシア、それぞれの国との比較でお答えをお願いいたします。”
“とても丁寧なプロセスとは言えないということは、先ほどの光石会長のお話を聞いても明らかではないだろうかと思います。やはりそういう姿勢で作られてきた法案なので、内容面で非常に不安な点、疑問の多い点が多々あると思います。 一個一個お伺いしていきたい、もう時間もないんですけれども。 まず一つ、今回、独立性ということが焦点になっているわけですけれども、前文がなくなった、そういったこともありまして、独立性に関する表現が弱くなっているのではないかということが論点としてございます。 一問飛ばしまして、法案の中では、自主性、自律性という言葉がございますけれども、この重要性に関して、いろいろな表現ぶりはあると思うんですけれども、今回は「配慮」と、自主性、自律性に配慮すると書いてあるんですよね。尊重するとか守るとかではなくて、配慮するという非常に弱い表現になっているんですけれども、大臣、これはなぜこのような弱い表現にしたのか、教えてもらえますか。”
“いや、これは驚きましたね。 当事者の声を聞かずに当事者のことを決めるな、これは元々障害者福祉のところから広がった言葉でありますけれども、あらゆる政策分野に関して言えるのだろうと思います。 これほど大きな政策変更を行うというときに、政府は、二月の、いわば直前に、簡単にポンチ絵を渡すということしかしていないし、与党の皆さんも学術会議の方を招いて御意見を聞いていない、こういう姿勢で作られた法案、私は、これは学術への基本的なリスペクトを欠いているものではないだろうかということを強く危惧をいたします。 大臣、今会長からお話があったように、こういう姿勢で、いわば学術会議当事者を排除する形で作られてきたこの法案には大きな瑕疵があるのではありませんか。大臣の見解を求めます。”
“二月十三日が最初だったわけなんですね。そこから、累次の提言に対しても政府は応えてこなかった。 今、政府のことをお答えいただきましたけれども、与党の会議とかというのは、これはつまり、実際、政府が法案作成する前に、当然、与党さんの政調部門であったり様々なＰＴとかで、有識者を呼んでいろいろなことを詰めていくわけで、これは与党も野党も同じでございますので。そうした、与党の会議というところに招かれて、学術会議が意見表明したり問題提起をするという機会というのは、この間、あったんでしょうか。”
“では、光石会長にお伺いしたいと思うんですけれども、今の、十二月の件は、記憶になければ、それは無理を申しませんが、この法案作成の過程において、学術会議として、政府あるいは与党に対して、何か会議とかに招かれて意見を述べるという機会はあったのかなかったのか、お答えいただけますか。”
“委員長、これも、どこまで出せるかどうか、御協議いただけるよう、お願いいたします。”
“それは、急なお話ですからあれですけれども、でも、大事なことでございまして。 やはり、大臣が当事者である学術会議の皆さんとどういうふうな意見交換をしてきたのか、あるいはしてこなかったのかというところは、やはり今回の法案の中身のいわば成熟度を考える上で非常に大きなポイントだというふうに思います。 大臣、これは、後日何らかの形で、そのやり取りの詳細に関しては、委員会に御説明願うことは可能でしょうか。”
“大臣にお伺いしているんですが。 大臣は、ちなみに、光石会長とは法案作成をめぐって意見交換というのはされたんでしょうか。”
“この点、引き続き確認をしていきたいと思います。 次の論点に移らせていただきます。 学術会議と政府との間で、この法案の提出に至るまでどのようなやり取りがあったのかということでございます。 市來さん、梅谷さんと重ならない範囲でお伺いしていきたいと思うんですけれども、先ほど大臣からは、いろいろとコミュニケーションを取って丁寧にやってきましたよというお話があったんですけれども、ちょっとそれを、いろいろでは分からないので具体的にお聞きしたいんですけれども、有識者懇談会が終わった後、具体的な法案の作成に入ってくる、この過程において、つまり昨年から今年にかけて、政府が学術会議から意見を聞いたということはあったんでしょうか。いかがでしょうか。”
“今御説明いただきましたけれども、やはりはっきりしないところがあるわけですよね。はっきりしない、グレーゾーンがあると、どんどん拡大解釈をされていって運用されてしまうんじゃないかということが危惧をされるわけです。 大臣に明快にお答えいただきたいと思うんですけれども、今、無言のプレッシャーという表現がありましたけれども、設立委員が、時の政権の意向であったり、総理大臣のまさに無言のプレッシャーであったり、こういったことを忖度をして、政治に配慮をした恣意的な任命を行うという可能性はないと断言できるのか、御説明をお願いいたします。”
“まさに言葉が大事でございまして、募集はしないけれども募っていますなんということも、政治の世界でもございました。 委任だから中身の命令はできないんだということは、制度上そうなんだと思いますけれども、結局そういったところにいろいろな裏口ができてしまうんじゃないかということが問題なわけであって、いろいろなグラデーションの中で、総理大臣が設立委員と何らか接触をするということは排除されていない。そこで何を言うか、どこまで強いことで言うかということは、それはいろいろあると思うんですけれども、今どうなっていますか、どんな検討状況ですか、こういったことについて総理が設立委員とやり取りするということは可能という理解でよろしいんですね。”
“相談もコメントも何もできない。 例えば、じゃ、検討状況の中間報告をもらうとか、そういうふうなことというのも、何もできない、ある意味、連絡を取ってすらいけない、それぐらいの厳しい規制があるということなんでしょうか。”
“ありがとうございます。 私、このことをこだわっていますのは、やはりきちんと検証しないと、新しい制度になったときにまた同じことを繰り返すのではないかということを強く危惧しているからでございます。 先ほど選考委員と選定委員の話を申し上げましたけれども、新しく学術会議が立ち上がるというときに、初回の選考に関しては、選考委員会が推薦をして設立委員会が決める、こういう中身になっていまして、設立委員会は総理大臣が選ぶ、こういう形になっているわけです。なので、初回の、令和八年の選考に関しては、総理が物を言えちゃうんじゃないの、選べちゃうんじゃないの、こういう疑問があるわけですよね。 そのことに対して、大臣は、これも先週金曜日の本会議での御答弁は、いや、これは、総理は設立委員に事務を委任していますのでと、委任していますから、総理が指示をすることはできませんと、こういうふうに御答弁をいただきました。”
“いや、関係大ありですよ、これが出発点になって今の議論をこれだけのエネルギーをかけてやっているわけですから。それを、自分は関係あると思えないと。それは、大臣個人の認識はそうかもしれませんが、私は、学術会議の当事者の皆さん、あるいは国民には通用しないと指摘をしたいと思います。 参考人にお伺いしたいんですけれども、この資料は現時点でも学術会議事務局においては保管をされているというのは、どなたかお答えいただくことは可能ですか。難しければ構いませんが。ちょっと厳しい。じゃ、結構です。 でしたら、これは是非、大臣と学術会議事務局双方にお願いしたいんですけれども、こうした資料があるならば、やはり我々国会での議論に資するために、開示をお願いしたいと思います。 大臣、御答弁いただけたようなので、委員長、これは是非、我々委員会の総意としてこういったことを御提案できるように、今後お取り計らいをお願いできませんか。いかがでしょうか。”
“だから、手続が終わっているから、そういう理屈ではなくて、この法案の審議を進めて国民の皆さんに御理解いただくために、もう一度大臣の権限で、少なくともこういった文書をしっかり大臣御自身は御覧になって、説明できるものは説明をしてもらえませんかとお願いしています。いかがでしょうか、大臣。”
“大臣、今の、手続終了していますという御答弁は、六名を追加任命してくれませんかという要望に対してそういう答弁をされているのは僕は承知していますけれども、今申し上げているのはそういう話ではございません。追加任命のこととは切り分けて申し上げております。 今回のこの法案の審議をするに当たって、出発点、原点となっている任命拒否の経緯はきちんと検証する必要がある。これまで紙がないということをさんざん言ってきたんだけれども、一枚既に紙は存在している。しかも、これは日付が六月十二日になっているわけです。これまで、任命拒否問題というのは、十月一日の任命のときにあらわになって、その前の八月末の段階で任命拒否が起こったのではないかというふうに言われているわけですけれども、実は、更にその前の、六月の段階で、ということは、すなわち、菅政権ではなくて安倍政権ですね、安倍政権の段階で任命拒否が実質的には決まっていたのではないか、政府が介入していたのではないかということが指摘をされているから、今回の本法案の審議に際して、どういうことがあったのかということをもう一度よくお確かめいただきたいという趣旨で申し上げています。”
“それは、大臣は主務大臣でいらっしゃるので、大臣が一言言えば出てきますからね。我々には開示してもらえないかもしれませんけれども、担当大臣として、今回の議論の原点になっている任命拒否のときにどういうことがあったのか、資料を持ってきてくれ、大臣、一言言えばすぐ出てきますよ。やってくれませんか。”
“それは手続を明かせということを言っているんじゃなくて、大臣、この中身を御覧になっていますよね。 御覧になっていますよねとお聞きしています。いかがですか。”
“お答えいただきたい。簡単に控えないでほしいんです。 これが文書に残っている、先ほど梅谷議員から、文書がないんじゃないかという指摘があって、ほとんどないんだけれども、一点これだけは出てきているわけで、ここに、既に当事者の方が発言されていますから、これは申し上げていいと思うんですが、その後任命拒否をされることになる六人のお名前と肩書が記してあって、大きくバッテンがしてある、非常に失礼な話だなと思いますけれども、そういった内容だというふうに当事者が御指摘をされています。 これは、我々には開示されていませんけれども、当然、大臣、所管でいらっしゃいますから、この黒塗りじゃないものを大臣は御覧になっている、御説明を受けているんじゃないかなと思うんですけれども、大臣、御覧になって、御所見、御感想を伺えますか。”
“資料の１をお配りをしておりますけれども、じゃ、この任命拒否問題というのは何だったんだろうかということをまず確認をさせていただきたいと思います。１と申しましても、黒塗りでございます。 これは学術会議の事務局から情報開示をいただいたものでございます。右上に一個だけ出ている情報があって、「Ｒ二・六・一二」、これは日付でございますね、令和二年六月十二日付で、説明によれば、学術会議側と任命権者側、すなわち総理官邸側とでやり取りしたものだというふうに言われておりますけれども、大臣、このメモの中にはどういったやり取りが記されているのか、御説明願います。”
“ありがとうございます。 まさに、単に言葉を間違えたという話じゃなくて、違うものを大臣が本会議でしゃべっているということですので、この点はしっかり注意いただきたいと思いますし、この論点、後でまた伺いたいと思いますので、是非御留意をお願いしたいと思います。 そこで、私は今日四十分いただいていますので、法案の個別の運用上の論点を聞いていこうかなと思っていたんですけれども、やはり、ここまでの市來議員と梅谷議員の質問の中で、ここに至るまでのプロセスをまず検証していくというところから始めないと議論がおかしな方向に行ってしまうのではないかなということを強く感じましたので、ちょっとこのプロセスの部分を手厚くお伺いしていきたいというふうに考えております。 まず、なぜ今この法案審議をしているか。そもそも遡れば、二〇二〇年に任命拒否問題が起こって、そこから、政府がいわば論点をすり替える形で、学術会議に問題があるから変えるんだ、こういう議論で今に至っているわけでございます。”
“立憲民主党の山岸一生です。 坂井大臣、よろしくお願いいたします。また、光石会長、ありがとうございます。 人類が積み重ねてきた学術への敬意を持って質疑をしていきたいと思います。 さて、まず一点、坂井大臣、冒頭、確認でお伺いしたいことがあるんですけれども、今朝のこの委員会の冒頭で、大臣から、先週金曜日の本会議での答弁について、訂正の御発言がありました。選考委員会と言うべきところを選定委員会と間違えましたと。 大臣のお話を聞いていましたら、何かちょっと、読み違えちゃったみたいな感じで僕は受け止めたんだけれども、これは一文字違いでえらい違いでございまして、選考委員会と選定委員会は全く別物ですよね。端的に、役割、何が違うのか、大臣はどう認識されていますか。”
“また、事後審査や事後承認ではなく、事後通知にとどめているのはなぜですか。監理委員会が、たとえ事後であったとしても、例外なく審査、承認できるようにはしなかった理由を、総理、御説明ください。 この監理委員会は、国会に運用状況を報告するとされています。あくまで状況報告です。他方で、特定秘密については、既に衆参両院に情報監視審査会が設置されており、議員に守秘義務を課した上で、特定秘密が適正に管理されているかどうか、必要な情報を提供させたり、調査、審査を行う体制があります。にもかかわらず、本法案では、国会は報告を受けるだけです。 石破総理は、国会の関与はこれで十分とお考えなんでしょうか。国会報告の内容としてどのような項目を想定しているのか、さらには、この法律が適正に運用されているかどうかについて、国会が何らかの方法で関与できるようにしなかったのはなぜか、併せて説明してください。 以上、質問をしてまいりました。石破総理におかれては、国民の皆さんの厳しい声を踏まえて、丁寧な答弁を求め、私の質問を終わります。 御清聴ありがとうございました。（拍手） 〔内閣総理大臣石破茂君登壇〕”
“具体的な内容を明らかにしてください。 五つ目、全体を通して、民主的な監督は十分でしょうか。 ここまで伺ってきた懸念に対応するために重要なのが、手続を厳格かつ民主的に監督することです。本法案では、サイバー通信情報監理委員会を新設し、政府による無害化措置の審査と通信情報取得の審査を担うこととしています。 まず、無害化措置の事前承認に関してお伺いします。事前承認に際し、どのような手続により、どのような項目について政府が申告し、監理委員会にかけることを想定しているのか、明らかにしてください。 その上でですが、この事前承認は機能するんでしょうか。無害化措置は、緊急の必要がある場合に行うとされていますが、事前承認が義務づけられています。その上で、承認のいとまがない特段の事由があれば事後通知でよいとしています。つまり、事前承認を求めるケースとは、緊急だが承認のいとまがある場合ということになります。そんな場合が本当にあるんでしょうか。この仕組みでは、事実上、ほとんどが事後通知となってしまうおそれがありませんか。事後通知を認める特段の事由とは、具体的にどのような場合を指すのか、お答えください。”
“例えばコンピューターウイルスやマルウェアをそこに感染させたり、あるいは大量にアクセスをするＤＤｏＳ攻撃もあり得るんでしょうか。具体的にお答えください。 四つ目、民間事業者への負担が重く、かえって経済の妨げにならないようにする必要があります。 政府は、基幹インフラ事業者等との協定によって通信情報を取得することとしています。協定は任意のはずなのに、正当な理由がない限り協議に応じなければならないともあり、事実上の強制になることはありませんか。事業者が同意を拒むことはできるんでしょうか。また、同意を拒んだ場合、不利益はないんでしょうか。御説明ください。 本法案は、基幹インフラ事業者等から事業についての幅広い情報提供を求めています。特にシステム構成や通信機器の名前など、営業の秘密に関わる内容もあります。事業者に過度な負担を強いることにもなりかねません。 例を挙げます。法の五条では事業者に特定侵害事象の報告を求めていますが、その規定は極めて曖昧です。主務省令で定める事象を、主務省令の定めるところにより、主務省令で定める事項を報告する。これでは事業者には分かりません。”
“政府は、この第二段の対象は国家を背景とした主体による行為だと説明していますが、条文上、必ずしも明らかではありません。特に高度に組織的かつ計画的な行為を、国家を背景としていない、あるいは国家を背景としているかどうか分からない主体が行うことは本当にあり得ないんでしょうか。 さらに、特に高度に組織的かつ計画的な行為を、国家を背景としていない、あるいは国家を背景としているかどうか分からない主体が行っている場合に、自衛隊は無害化措置を取ることはできるんですか。 また、実際、実務において、攻撃者が国家を背景とした主体であるかどうか、どうやって見極めるんですか。政府にそのような能力はあるんですか。あるいは、同盟国からの情報提供に頼ることもあり得るんでしょうか。併せて明らかにしてください。 三つ目、政府による無害化措置に実効性はあるんでしょうか。 無害化措置、無害化措置と一言で言っていますが、その手段は、では何でしょうか。攻撃の踏み台にされているパソコンやサーバーに対してどういうことをすることなんでしょうか。”
“無害化措置が違法性阻却事由に当たるのか、どのような具体的事実があれば違法性阻却事由に当たると政府は考えているのでしょうか。 例えば、二〇二三年に名古屋港がサイバー攻撃で停止をした事案がありますが、もし、あれが海外からの攻撃だと判断をし、海外にあるサーバーに無害化措置を実施する場合、どのような違法性阻却事由に該当するのでしょうか。事例に即して説明を求めます。 その上で、無害化措置が行き過ぎるということはないのでしょうか。政府は物理的な破壊まではしないと説明していますが、例えば、無害化措置によって相手国のサーバーやパソコン、システム全体が機能しない範囲にまで及んで社会インフラに影響を与えてしまう、そのようになれば、相手国から、日本から先制攻撃を受けたとの言い分を与えることにもなりかねず、許容されないのではないでしょうか。政府が想定する無害化措置の具体例とその限界をはっきりとお示しください。 また、本法案では、警察による無害化措置を第一段としつつ、第二段として自衛隊が、本邦外、つまり国外にある者による特に高度に組織的かつ計画的な行為に対して通信防護措置を取る、いわば二段構えになっています。”
“そう簡単に区別できるのでしょうか。機械的情報とは、メールの場合は判別しやすいですが、ホームページやＳＮＳ、またそれ以外のサイバー攻撃の手段となり得る通信において何を指すのでしょうか。そして、機械的情報とやり取りの中身の部分をどのように区別するのですか。加えて、その選別基準はどのように決めるのか、及びその具体的な内容をお答えください。 さらに、ビッグデータとＡＩの時代である今、中身を見なくても、通信の場所、相手、頻度などのデータ、まさに機械的情報を分析するだけでも、人の関心や行動や関係性を把握できてしまいます。政府が取得する通信情報を国民の行動を把握する目的で使用することはないと約束できますか。また、それは条文のどこに担保されていますか。明確にお答えください。 二つ目、国際的な批判を受けないかも重要です。 サイバー攻撃の発信元はほとんど海外なので、無害化措置とは、海外にあるサーバーやパソコンに対して日本政府が逆攻撃をしかけるということを意味します。相手国から日本に攻撃されたと言われないためには、違法性阻却事由が備わっていなければなりません。”
“この法案は、警察や自衛隊が国内外にある攻撃元に対して無害化措置を取ることを可能とし、その分析のために幅広い通信情報の取得を認めるものです。憲法が保障する通信の秘密を制約し、自衛隊の対外的な権限を拡大するという二つの点で、戦後政策の大転換です。それに見合った精密な法案となっているのか、以下、ただしてまいります。 まず一つ目、人権を侵害するおそれがないかです。 通信の秘密に関わる既存の法律には、通信傍受法があります。これは、裁判官の令状発行を要件として、対象者や通信回線、期間を限定して行います。一方で、本法案は、行政機関だけの判断で幅広く通信情報を取得します。目的が異なるとはいえ、通信傍受法と比べると、手続は緩められ、範囲は広くなっています。 本法案は、サイバー空間において攻撃を防ぐために常時巡回監視するものではなく、何らかの攻撃があったか、攻撃のおそれが疑われる場合に限定をしていると言えるのか、御答弁ください。 政府は、取得するのは機械的情報だけで、メッセージの内容は見ないし、サイバー攻撃に関係のないものはすぐに廃棄をするので、プライバシーの侵害はないと説明しています。”
“立憲民主党の山岸一生です。 会派を代表して、ただいま議題となりましたサイバー安全保障関連法案について、全て石破総理に質問いたします。（拍手） その前に、石破総理の商品券配付問題について、総理御地元の鳥取県民の方も含め多くの国民が、正直がっかりした、信じられない、時代にそぐわぬと答えるなど、これまでの石破総理のクリーンなイメージが失われていることについて、総理御自身の受け止めと、今後どのように説明責任を果たすお考えか、明確にお答えください。 四年前に初当選して間もなく、私の事務所に一通のメールが届きました。地元練馬の実在する支援団体の名前で、資料のリンクが張ってありました。開きかけましたが、日本語が不自然だと感じ、思いとどまりました。後に専門家に見てもらったところ、やはり標的型攻撃メールでした。野党の新人議員ですら標的になる。政府機関やインフラ事業者への攻撃は桁違いでしょう。国民生活と経済活動を守るため、サイバー防御の強化は待ったなし、私も異論はありません。 問題は、具体的なやり方です。”
“意味が変わっているということなんですね。でも、やはり言葉というのは文脈や経緯がすごく大事なわけで、字面がいいから使ってしまって意味が違うということではかえって国民に誤解を招くと思うし、キャッチフレーズとしてはなかなか無理があるんじゃないかなというのが率直な実感です。 まさに、赤澤大臣、今部屋はもうないかもしれないけれども、総理の一番近いところにいらっしゃるわけですから、楽しい日本、ちょっとやめにしませんか、違う言葉にしませんかということを御進言なさってはいかがでしょうか。最後にいかがですか。”
“どういうことなのかなといって具体例を挙げているんですけれども、八〇年代のアメリカのことをおっしゃっていて、レーガン政権が規制緩和をしてストリップとカジノを緩和した、娯楽すなわち楽しみの解放だ、こういうことをおっしゃっているんですね。そのために必要なのが強力な規制緩和だ、官僚主導の打破だ、官僚主導を止めるんだと。そのために、後段の方ですけれども、例えばカジノ法のような形で、官僚主導を打破してカジノを実現していこう、こういう議論をされているのが元々の堺屋さんの楽しい日本の中身なわけです。 すなわち、官僚主導を打破して、強力な規制緩和によって、例えばカジノのような楽しいものをつくっていきましょうね、こういう議論をされているのが堺屋さんの楽しい日本。堺屋さんはもちろん大変大きな方ではあったけれども、大変失礼ながら、ちょっとこれは二十年前の新自由主義の発想で止まっちゃっているんじゃないかなと思うんですね。”
“ということは、五年ぐらいの時間をかけて、石破総理と赤澤大臣だけで、この楽しい日本ということをキーワードにした様々なことを考えてこられたということなんだろうと思います。 実は、私は疑問があるのがここから先でございまして、五年間という時間の中で、かなりこの楽しい日本という言葉に込めている意味というか、指しているものが変わってきているのではないのかということなんです。堺屋さんが言っていた楽しい日本というものと、今現在赤澤大臣と石破総理がおっしゃっている楽しい日本というものは、指している社会像が大分ずれてきているのじゃないだろうかということなのでございます。 資料の二枚目を御覧いただきたいと思います。これは「三度目の日本」の抜粋なんですけれども、堺屋さんが言っていた楽しい日本というのはどういうことかということなんですけれども、前段で、堺屋さんが、私は三度目の日本を楽しい日本にしようと提言すると。そこで、具体的に何かということで、楽しみを正義にするんだと。”
“ありがとうございます。 御記憶の範囲で構わないんですけれども、資料の三枚目ですけれども、赤澤大臣がかつて金融庁の副大臣をされていたときに、当時の金融庁の広報誌のインタビューに答えられて、この「三度目の日本」という本を紹介をされています。 この本が出たの自体は二〇一九年の五月ですので、それで、この金融庁の広報誌は二〇二〇年の年末号なので、一年半ぐらいしてからということになるわけです。この頃に、当時の副大臣が印象に残った本ということで御紹介されて、楽しい日本に関しても言及されているわけです。 この頃から石破総理とは、これがキーワードだよねというふうな議論を、細かいところは別にしても、折に触れてしてきた、こういうことでよろしいでしょうか。”
“ありがとうございます。よろしくお願いいたします。 官房長官はこちらまでで結構です。ありがとうございました。 まさに今議論してきたように、側近、やはりトップリーダーというのは、どういった方のアドバイスを受けて仕事をしていくかということが、なかなかこれは難しいわけでございますね。助言を誤れば道を誤るわけでございまして、その点でちょっと私、懸念するところがありまして、ひとつ議論をさせていただきたいと思っております。 楽しい日本という話がございました。総理の施政方針演説でお触れになったものでございますけれども、私も手元に持ってきましたが、堺屋太一さんの書かれた「三度目の日本」、これが元ネタであるということを総理御自身がおっしゃっているわけです。これは、元は赤澤大臣が石破総理に進言した、助言した、あるいはこの本を紹介した、こういうふうな経緯でまずもってよろしいんでしょうか。いかがでしょうか。”
“あるいは、もしちょっとやり過ぎたなということがあるのであれば、これからは変えますというふうなお話というのは何かありますか。いかがでしょうか。”
“ありがとうございます。 私がこの問題を指摘しているのは、やはり危機管理上の懸念が一点あると思うんですね。申し上げたように、官邸というのは危機管理の中枢ですから、副長官補室の下にある安危から危機管理の情報が上がってきて、補室から副長官補、副長官、そして官房長官、総理、このラインで物事を決めていく。その途中で、本来そのラインにいるはずがない人が、いわば官邸に常駐をしていて、その方の意見も聞かなきゃねというふうなことが起こってくるようになると、本当に短い時間で判断をしていくという場合に不都合が起こり得るんじゃないか、こういう問題意識でこの問題を指摘させてもらいました。 赤澤大臣、ここまで御議論いただいて、部屋の話は言えないということはよく分かりましたので、御自分の総理の最側近としての責任感の部分と、しかし一方で、官邸の中で仕事をしていく上にあっての、いわば乱してはいけない意思決定のライン、指揮命令系統のライン、こういったこととの区分けというのは、御自分の中できちんとできているというふうに認識をされているか。”
“今、長官から率直な御答弁をいただいて、ありがとうございます。意思決定のプロセスの話と施設の管理は別だという話で、施設のことは言えないということで、私もそこは了承いたしました。 では、意思決定に影響はなかったのかということも併せてお伺いしたいと思うんですけれども、部屋のことは言えないということなので。 赤澤大臣が官邸の中に非常に頻繁に出入りをされて、それで様々な形で総理に助言をされるということは、官房長官の立場からしますと、やはり総理官邸というのは、総理がいて、官房長官がいて、副長官がいて、副長官補がいて、こういうラインでの意思決定というのが基本だと思うんですけれども、この意思決定において、何らか不都合であったり混乱を来している、あるいは来していたということはあったのかなかったのか。官房長官、これはいかがでしょうか。”
“官房長官も完全にゼロ回答なんですね。でも、危機管理上いいんでしょうか。つまり、官邸の中に、本来そこで仕事をしているわけではない方が特殊な事情で部屋を与えられる、そういうことがあったかなかったかということも分からないということですよね。 そうしますと、じゃ、これからもこういうことが起こり得る、すなわち、何だかよく分からないと言ったら失礼かもしれませんけれども、本来いるはずじゃない人が、御意見番のような方が官邸の中に陣取って、総理の間近でいろいろなことをアドバイスをするということがこれからも起こり得て、そういったことが、終わった後からでも公表できない、説明できない、何があったか分からないということになるんでしょうか。官房長官、それでよろしいんですか。”
“完全なゼロ回答なわけで、いや、それで大丈夫なんだろうかということなんです。 つまり、そういうことがあります、あるいはありましたと御説明いただけるんだったら分かるんですけれども、何も言えないとなると、じゃ、まさに、石破政権の意思決定はブラックボックスですね、こういう御指摘をしなければならなくなってしまうわけで、どういう人がどういう形で官邸の中で総理の意思決定に関与をしているかということが事後的にも検証ができない、こういうことになってしまうわけでございます。 官房長官、これでいいのかなと私は思うんです。今、赤澤大臣からは、官邸の執務のことは自分は言えないから、立場じゃないからという話がありました。じゃ、まさに官邸を管理する立場である官房長官にお伺いしたいと思うんですけれども、林官房長官は、こうした、赤澤大臣が独自の部屋を構えるということに関して、何らか許可をされたりとか、あるいは情報共有をしたりとか、あるいは判断をしたりということはあったんでしょうか。いかがでしょうか。”
“御自身の執務体制、官邸の管理のことは後で聞きます、赤澤大臣御自身の執務のことをお聞きをしているんですけれども、赤澤大臣が総理官邸の五階に御自分の部屋を設けて、そこで働いているのは事実ですかということをお聞きしているんだけれども、お答えいただけない。セキュリティーの原因とおっしゃいました。 ただこれは、各報道によると、赤澤大臣の執務室は既になくなった、撤去をされたというふうにも報じられています。その点では、もはやセキュリティー上の懸念は解消されているわけでございますので、今現に進行中の、いわば秘密の話であれば分かるんですけれども、これは過去の話ということでお伺いをしていますので、そういったことが過去にあったのであれば、その程度のことはお答えになれませんか。いかがですか。”
“立憲民主党の山岸一生です。 今日は、石破政権のガバナンスってどうなっているんだろうか、この議論をしたいと思います。すなわち、この政権は誰がどこでどうやって政策を決めているのか、その中で、具体的には、赤澤大臣はどういった役割を果たしていらっしゃるんだろうか、そして、そのことが林官房長官を中心とする本来の官邸の意思決定ラインにおいてどのような影響を及ぼしているんだろうかという視点からでございます。 議論に入る前に申し上げておきますと、私は、赤澤大臣は個人的には高校の大先輩でございまして、個人的には敬意を持っているんですけれども、そのことと仕事の評価はちょっと分けて考えなければいけないだろうということで、厳しめに議論していきたいと思います。 まず、資料の１をお配りしておりますけれども、これは新聞のコピーですが、各紙で同様に報じられているんですが、赤澤大臣が総理官邸の五階に御自身の執務室を特別に設けて、そこで仕事をしているないしはしていたという指摘がございます。 大臣にお伺いしたいんですけれども、総理官邸の五階に赤澤大臣の専用の執務室がある若しくはあったというのは事実でしょうか。”
“九百十万円を引き上げるということはやぶさかではないという趣旨の発言と理解しましたので、だったら、もうここはきれいさっぱり撤廃していただいて、所得制限のない無償化を是非この国会で実現していただきたい。そのために我々は修正案を提出していきます。どうか引き続きよろしくお願いしたいと思います。 残り時間僅かでございますので、一点だけ、フジテレビの問題をお聞きしたいと思います。 私、昔、新聞記者をやっていましたと申し上げました。総理動静を作っていたことがありまして、今でも総理動静を見るのが趣味でございますが、総理は、総裁就任後間もない、昨年九月二十九日、フジテレビを訪問されております。総裁就任二日後でございます。フジテレビの番組に出演をされたんですけれども、その前にこう書いてある。午前七時から同二十分まで、日枝久フジサンケイグループ代表らと面会。 今、この日枝さんの存在というものが様々な議論になっているわけでございますけれども、このとき、どういうお話をしたか、御記憶の範囲で御説明願えますか。”
“こういう考えが広まることになりかねないから、こうした九百十万円という中間層を分断するような所得制限は撤廃すべきだと考えていますが、総理、いかがでしょうか。”
“いや、申し上げたように、全国でも三分の一でございますからね。 所得制限の議論というのは、私、二つのパターンがあると思っています。それは、極めて生活が厳しい、困窮されているという方に限って何らかの支援をするという形の所得制限、あるいは、超富裕層に関しては申し訳ないけれども外しますよという形の所得制限、この二つはあると思うんですね。 でも、今、この九百十万円という線は、まさに中間層のど真ん中に線を引いてしまっている。非常にこれは働く世帯にとって不公平感、あるいは不合理、理不尽だ。あっちはもらえたけれども、うちはもらえていない、あるいは、同じ御家庭でも、少しお給料が上がったら外れてしまうという中で、非常に働く世帯にとって不公平感が強い制度であろうと思います。 これをやってしまうとどういうことが起きるかというと、頑張って働いている人ほど何だか割を食っているな、そういう社会になっちゃう。頑張ってお給料が上がったら外れてしまって、自分は何か損をしていると。よく、僕は好きな言葉じゃないけれども、働き損なんという言葉が最近ありますよね。”
“先ほど来総理は、お金のある御家庭、お金のある御家庭と連発して強調されています。じゃ、九百十万円というのが一体どういう水準なんだろうかということを議論させてもらおうと思っています。 総理、世帯年収九百十万円は富裕層ではないですよ。なかなか総理は御想像がつかないのかも分かりませんけれども、資料の14を御覧いただければと思います。若干字が細かくて恐縮なのでございますけれども、これは家族構成ごとに、その家族構成の中で所得階層ごとにパーセンテージを表したものでございます。 御覧いただければ分かるとおり、上が全国、下が東京都なんですけれども、三番目ですね、夫婦と子供から成る世帯、すなわち子育て世帯ですけれども、ここで九百万円、残念ながら九百十万円はないので、九百万円を超える世帯は三〇パーを超えている。三分の一。しかも、東京都に限って言うと五割を超えてきているわけですね。過半数が九百十万円にひっかかってくるわけです。 これがお金のある世帯ということになるんでしょうか。まさに中間層そのものじゃないですか。これを富裕層と思って所得制限の対象にするというのは、総理、認識が間違っているんじゃありませんか。”