本庄知史
立憲民主党・無所属 · Japan
“注視とか適切に対応とか、申し訳ないですが、責任ある財政とはとても思えない御発言で大変残念なんですけれども。 為替はまだ分かります。アメリカとの関係などいろいろあるでしょう。ただ、やはり金利というのは基本的には政府の財政政策と日銀の金融政策で決定されるものだと思いますね。日銀の利上げがまだ実現していない中でこれだけ上がっているというのは、政府の財政政策に信認がないと言われても仕方がないと思います。 例えば、為替が百六十円になれば、ある推計によれば消費者物価は〇・四から〇・五パー押し上げられるということで、今回の経済対策の効果が吹き飛ぶような影響が市場の信認によって左右されるということです。その危機感が総理からは伝わってこないというふうに思います。大変残念に思います。 答弁が…”
“ですから、基金は中長期的にじっくり時間をかけて拠出をしていくお金ですよね。それがなぜ緊急不可欠な補正予算で突然計上されてくるのかという、そこの矛盾を申し上げています。例えば宇宙基金、今回新設された造船など、もう課題は常々分かっているのに、当初予算ではきちっと数字も入った計上はなかったわけですね。私はそこの問題を申し上げています。 せっかくの提案ですが、受け入れていただけなかったということでしょうか。大変残念に思いますけれども、これを繰り返している限りは、毎年毎年巨額の補正予算を積んで、そして財政は悪くなっていく、当初予算は形骸化する、こういうことが繰り返されるというふうに思います。 もう一つ、補正予算への依存の問題について伺います。 総理は昨日の本会議でも、我が党の安住幹…”
“立憲民主党の本庄知史です。 まず冒頭、昨日の深夜、青森県東方沖で発生した地震について、被災された皆様、おけがをされた方々に心よりお見舞いを申し上げます。引き続き、北海道・三陸沖後発地震注意情報も発令されていますので、細心の御注意をお願いしたいと思います。 また、政府、自治体、消防、警察等関係者の皆さんにおかれましては、夜を徹した対応に感謝を申し上げます。 高市総理も、深夜、未明、早朝と記者会見された後のこの予算委員会ということで、大変お疲れさまです。災害、防災に与党も野党もありませんので、私たち立憲民主党も最大限御協力をさせていただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いします。 それでは、本題、補正予算の議論に入りたいと思います。 まず、責任ある積極財政と言えるのかと…”
“子供一人当たり二万円の給付、あるいは医療機関への国からの直接支援など、立憲民主党の提案も一部取り入れていただきました。ただ、物価高の影響を最も受けている中低所得者への家計支援がやはり不十分。私たちは、物価高・食卓緊急支援金として引き続き提案をしていきたいと思います。 第二、第三の柱、投資や基金あるいは防衛費等は、必要性自体は認められるものもあるものの、補正予算の要件、つまり想定外、緊要性、年度内執行という財政法第二十九条や予算単年度主義を満たしていない、あるいは逸脱したものが山積みとなっています。その結果、十八兆を超える過大な補正予算となっており、来年度の本予算に回すべきもの、あるいは減額すべきものなど、かなりの精査が必要というふうに考えています。 そこで、まず国債発行の…”
“まさに場当たりですね。それでは基金の意味がないんじゃないですか、基金の意味が。計画的に執行していくから基金の意味があって、こんな毎年毎年慌ただしく積んで、すぐなくなりました、来年も補正でよろしくの繰り返しでは、そもそも基金として計上している意味がないですよ。根本的に間違っていると思います。 時間がありません。最後になると思いますが、物価高対策の足らざるところについて指摘をさせてください。 中低所得者への即効性のある家計支援が足りないのではないかというふうに考えています。政府案は重点支援地方交付金が中心ですが、家計支援は一世帯平均一万円、食料品加算は一人三千円、四人家族で二万二千円です。電気・ガス代支援は、足しても一世帯平均七千円。合わせて二万九千円です、三万弱。これが標準…”
“それでは、時間もありますので、市場の信認ということで、次に行きたいと思いますが、パネル、資料の二ということであります。 高市内閣発足以降、長期金利が上昇して円安が進行しています。十月二十一日に総理が就任されたときは長期金利は一・六六％でしたが、先週、十二月五日、直近では一・九五まで上昇しています。為替レートも、円・ドルですけれども、百五十一円が百五十五円、これはドルだけではなくて、ユーロも円が安くなっている、こういう状況であります。 特に、長期金利の上昇、国債の価格の下落ですね、これはマーケットが高市財政を責任あると評価していないということの一つの表れだと私は思います。責任ある財政というのは、財政に対する責任はもちろんですけれども、物価、金利、為替にも当然責任を持たなけれ…”
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“それは既にあったものであって、その後の八月四日の予算委員会で、経済対策が必要だというふうに石破総理が答弁しているんです。なので、その対策が今どういう検討状況なんですかということを今私は伺っているんですが、明確に、端的に答えてください。”
“その上で、今回の関税の問題も含めて、日本経済にとっては大変不確実な要素というふうになっていると思います。各民間の予測などを見ても、ＧＤＰの押し下げ、あるいは自動車産業の各社の営業利益の減、こういったことが予想されている中で、やはり経済対策、これが待ったなしの状況だというふうに考えています。 予算委員会で、石破総理は、経済対策の必要性について、そのとおりだというふうに答弁をし、赤澤大臣も、全て決着したわけではなくて、産業や雇用に与える影響の緩和に万全を期す、こういった答弁もありましたが、この経済対策について政府の中で今どういう検討状況なんでしょうか。”
“今大臣がおっしゃった、八項目めの部分だと思いますけれども、これは、日本は、独自の裁量で、投資に対して必要な資金を提供しないことを選択することができると書いてあります。ただし、そのような決定を行う前に米国と協議を行うと。ここまでがんじがらめになっているわけです。お伺いを立てないと取下げもできない、こういう合意になっているわけですよね。私は、非常に、先ほど、最初の問いに戻りますけれども、不平等な合意にやはりなっていると言わざるを得ないと思います。 最後に、この関連で質問しますが、一次政権のときは協定という形で国会で大分審議をしました。今回は、そういった法的拘束力はありませんので、国会での審議が実質ありません。そして、今後もそういった取っかかりがないんですね。したがって、今回の合意の今後の進捗、五年間のですね、これについて、しかるべき形で国会に対して政府が報告をするという仕組みをつくっておくべきだというふうに考えますが、いかがでしょうか。”
“私、赤澤大臣が先方と様々な約束をされていること自体がうそだとかそういうふうには思っていません、もちろん。ただ、大変失礼ですけれども、国会で御答弁されるのは今日で最後かもしれません。それは相手だって分かりません。人が替わったときには、残るのはこの文書だけですよ。そういう中で、今までもろもろ日米で確認しているとおっしゃってこられたことがどれだけ保証があるのか、担保があるのか、何を根拠にこれから日米間で話をしていけばいいのかということを私は懸念をし、伺っているんです。 例えば、そうはいっても、出資、融資、保証、リスクがありますよね。損失についてはどういうふうになっているんですか。日本の国民負担は生じないと言い切れますか。いかがですか。”
“私が申し上げているのは、日本側からの、例えば米側に購入をさせる、あるいは関税を引き下げてもらう、こういったものがない、我が国側の措置のみで今回の合意が成り立っていることについて、一方的であり、不平等なものになっているのではないか、そのことはまずきちんとお認めになるべきではないか、こういったことを指摘をしています。 先ほど、山田委員のやり取りでも、出資以外の融資や保証が含まれているかいないかということについても、これはどこにも書かれていないわけですね、今回の覚書には。しかも、この覚書そのものが法的効果がない、効力がない。法的効力のないものにさえ書かれなかったものが、いやいや、閣僚間では確認をしているので大丈夫だというふうにおっしゃられても、我々、はい、分かりましたというふうにはならないわけです。いかがでしょうか、大臣。”
“ちょっと厳しい言い方をすれば、国辱物だと私は思いますが、この不都合な真実をまず正直に認めるところから議論が始まるんじゃないですか。大臣、いかがでしょうか。”
“特に、リスクや曖昧な点については国会にしっかりと共有をしていただき、国民の皆様に伝わるようにしていただくということが最も重要なことだというふうに考えています。 その上で、私、非常に違和感がありますが、先日の参議院の予算委員会で、我が党の委員から、今回の合意が令和の不平等条約ではないか、こういう指摘がありました。ちょっと言葉がどうかということはおいておいて、これは不平等なものになっているということは疑いの余地はないんじゃないですか、大臣は否定されていますが。 例えば関税。これは、相互関税といいながら、日本側のみに一五％が課される。それから投資。これも、内容については後ほどまた議論しますが、対米の投資のみ八十兆規模。それから、農産品一・二兆円、あるいは航空機、防衛装備品、ＬＮＧなどの爆買いの数々。これは、明らかに日本からアメリカに一方的に資金を拠出するという内容になっています。 一方で、二〇二〇年に発効した日米の貿易協定、これは完全にほごにされたままということで、不平等以外の何物でもないと思うんですね。”
“立憲民主党の本庄知史です。 この度、立憲民主党の政調会長に就任をいたしました。浅学非才ではありますけれども、しっかりと頑張っていきたいと思います。建設的な議論、骨太の政策、そして厳しい行政監視。党の先頭に立って頑張っていきたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。 さて、まず、赤澤大臣、お疲れさまです。私も内閣委員会におりましたので、大臣が異例の委員会欠席を続けて、内閣委員会が日程が変わったり、あるいは、じゃ、大臣が来れる日にやろうといったら、またアメリカに飛ばれたりということで、大変な御苦労をされているということを目の当たりにしてまいりました。 事をただせば、やはりトランプ大統領、トランプ政権の関税政策が極めて不条理であって、そのとばっちりを我が国も世界も受けているということですので、石破政権や赤澤大臣に元々とががあったわけではもちろんありません。そして、厳しい交渉ですから、内容に百点もないでしょう。様々なデメリットや欠点も含んだ合意になるのは一定やむを得ないとは思います。しかし、重要なことは、その事実関係をきちんと明らかにしていただくこと。”
“毎年見直し、引上げが行われているのはそのとおりですけれども、とても追いついていないと思います。 例えば、厚労省の補助金、建設費に対する補助金は一平米当たり二十六万四千四百円、それから、総務省の交付税措置は平米当たり五十九万円、今御答弁ありました。しかし、実勢は、例えば、私は千葉なので、千葉で申し上げますと、令和五年の千葉市の病院は平米当たり八十万円です。それから、最近でいえば、昨年は船橋市、あるいは今年は柏市もありましたが、平米百二十六万円です。やはり相当現実と乖離をしていて、とてもこれではやっていけないという声が地方の各病院から聞こえてくるわけです。 しっかりとこれは、今までと同じようなやり方、考え方、スピード感ではなくて、新しい局面だ、そして危機的な状況だという前提で対応していただきたいと思います。 時間が来ましたので、財務副大臣、大変申し訳ありません。 以上で終わります。”
“では、最後に、物価高対策として、公立病院の建設費、経営支援についてお伺いしたいと思います。 経済財政諮問会議でも、石破総理から、公的制度に係る単価等について、インフレ時代に入って見直すべきものがないかという観点から、諮問会議の下で省庁横断的に検討し、その成果を今後の予算に反映していく、こういう発言があったと承知しています。 骨太方針に向けて、今調整作業をされていると思いますが、その一つの事例として、地方の公立病院、大変厳しい状況だというふうに思います。特に、地域で中核的に、そして必ずしも採算性の高くないような業務を担っているというのが公立病院だと思うんですが、この建て替え等の建設費や人件費、あるいは物件費、これが非常に高騰しているということで、建て替えあるいは経営が逼迫しているという問題です。 厚労省あるいは総務省が補助金あるいは交付税の措置ということで助けてはいる、支援はしているという状況ですが、今の物価高や人件費の高騰に追いついていないというのが実情じゃないかと思います。”
“そうであれば、そういった発言が先方からなかったということをきちっと立証されるべきだと思います。引き続き、国会への資料の提出を求めますので、よろしくお願いします。 大臣、ここで結構です。ありがとうございました。”
“では、大臣、一点確認しますけれども、ＭＩＴで先方の副学長が新藤大臣にこういうふうに言ったと言われているんですね。多くのＭＩＴの教員は、伊藤穣一氏がＧＳＣ、グローバル・スタートアップ・キャンパスで重要な地位を占めるのであれば協力することは困難だ、こういうふうに言われたというふうになっていますが、こういった発言はなかったということですね。 伊藤氏が障害になっていないと明言されているということは、こういうやり取り、発言はなかったということですか。確認します。”
“答えになっていないんですね。私は、回答を下さいと言っているんです。もちろん提出していただきたいですが、提出できないならできないという回答をしてくださいと言っているんです。 委員長、これは理事会で協議してください。”
“政府は、このことについて否定をされていますね。そのことは、それは一つの御意見なので、私はそうじゃないとは言いません。 ただ、そうなると、私も予算委員会で取り上げましたが、昨年の五月に当時の新藤大臣が訪米をしてＭＩＴやハーバードに行ったときに、この伊藤氏の名前が挙がり、そして、彼がいれば協力できないと言われた、こういう報道もある。これは、内部のいわゆる議事メモに基づく報道だとされています。 そこで、私は、二月の予算委員会で、この会談記録を提出するように、こう求めました。大臣の答弁は、相手方である海外大学とも、今現在、当該文書についての連絡を取り合っている、速やかに確認を進めた上で、最終的に判断したい、こういう答弁です。 四か月たっているんですよ、これは二月の答弁ですから。一体いつまで連絡を取り合っているんでしょうか。速やかに提出していただきたいんですが、いかがでしょうか。”
“可及的速やかという言葉が消えているような気もしますが。 やはり、ロードマップといいますか、スケジュールをちゃんと示してやらないと、予算も、補正予算で計上して、六百億円積んだままになっているわけですから、そこはもっと危機感、責任感を持って対応していただきたいと思います。まあ、私は不要だという立場ですが、必要だとおっしゃる以上、もっと精力的にやっていただきたいと思います。 それで、この構想が遅れている理由として取り沙汰されているのが、伊藤穣一さんの問題です。配付資料の３に関連記事ということで出しておりますが、伊藤穣一さんが、この構想の中でも、エグゼクティブアドバイザーということで、かなり中心的な役割を果たしていると聞いておりますが、この伊藤さんがＭＩＴの所長だった頃に、アメリカの児童性的虐待者から巨額の資金を受け取っていたということで所長を辞めたわけですが、これをもってアメリカのアカデミアの中では、伊藤穣一さんはいわば出禁のような状態になっていると言われています。その伊藤氏がこの構想に関わっているがゆえに諸々の話が進んでいないという指摘があるということです。”
“辻副大臣は、予算委員会のときに、可及的速やかに具体化を図ると言いながら、何も出てきていないわけですね。 一体、いつ法案が国会に出されて、いつ法人が設立されるんでしょうか。遅れているなら遅れているで、新しいタイムスケジュールをしっかり示していただきたいんですが、いかがでしょうか。”
“政府の説明は、組織文化、制度、言語が異なる海外機関との調整等に時間を要しているというんですが、そんなのは最初から分かっていることですよね、海外の機関と調整してそれを東京に持ってくるという話ですから。ですから、組織や文化や制度が異なることで、なぜ障害になって、なぜここまで遅れているのか、そこの問いについて、まず具体的に説明してください。”
“続きまして、グローバル・スタートアップ・キャンパス構想及び基金について取り上げたいと思います。 予算委員会でもこれは二回議論させていただきました。総理そして城内大臣とも議論させていただきましたが、まだ議論の途中ということもあり、今国会、もう一度取り上げたいと思います。 世界最高水準のイノベーションエコシステムのハブを東京のど真ん中に構築する、こういう触れ込みで、令和四年、二〇二二年度の補正予算で基金を設置し、もう四年目となりました。合計六百三十六億円の基金を積んだわけですが、お手元に資料として２というのをお配りしております。これは、二〇二二年に積んだ後の基金の支出そして残高の状況です。 これまでの支出額、一億円余りですね、六百三十六億積みましたが。そして、今年、支出額見込みが五十九億となっていますが、それを経てもなお五百七十六・五億円が残っているということです、今年度末。一体なぜこれほどまでに時間を要しているのかというのがいまだに分からないわけです。”
“私が最初に申し上げました言えないこと、それはあると思います。ただ、外交上の理由だという印籠のような一言だけで説明をしなくていいというのは、私はいかがなものかと申し上げています。 繰り返しになりますけれども、国の安全だとか、あるいは信頼関係だとか、そういったことに影響があるという具体的な理由も添えて、説明ができないものはできないんだ、こういう姿勢で私は臨んでいただきたいということを最後に申し上げたいと思います。 長官はここまでです。ありがとうございました。”
“総論としてはお認めいただいているのかと思うんですが、各論になるとなかなか説明がないわけですね。 例えば、今、日米間の関税交渉の中で、自動車、鉄鋼、アルミ、こういったものがどういう扱いになっているのか。少なくとも、日本側がアメリカに対してどういう要求をしているのかということは、基本的にはアメリカに持ち出した時点で、私はもう秘匿すべき情報ではないというふうに思うんです。カードを切る前は、それは言えませんというのは分かりますが、相手国に伝えたものを日本側にも、国会にも説明ができないというのは、私はおかしな話だと思うんです。 少なくとも、交渉が妥結をし、結果が出た後、私は、かなりつまびらかに、交渉の経緯や日本側の要求の内容などについては国会や国民に対して説明がなされるべきだというふうに思いますが、官房長官、いかがでしょうか。”
“例えば、これは情報公開法ですけれども、不開示理由というのが法律の中に列挙されています、個人情報など。その中で外交関係についてもあるんですけれども、公にすることにより、国の安全が害されるおそれ、他国との信頼関係が損なわれるおそれ、あるいは交渉上不利益を被るおそれ、こういう場合に限って、しかも、相当の理由がある場合に情報開示しなくていい、こういう規定があるんですね。 私は、国会の答弁やふだんからの政府の説明も、やはりこれぐらいの精査を経た上で最大限説明責任を果たす、可能な限り説明を尽くすということが必要だと思いますが、官房長官、いかがでしょうか。”
“野田代表も公に発言しておりますので、是非よろしくお願いいたします。 その上で、この日米関税交渉ですが、幾ら交渉中といっても、余りにも政府の説明が私は不十分だと思うんです。 まず、配付している資料１を御覧いただきたいんですが、これは直近の赤澤大臣訪米の概要ということなんですが、「一連の関税措置の見直しを改めて強く申し入れた。」「ベッセント長官とも、じっくり時間を割いて議論を交わした。」「合意に向けた議論が進展していることを確認した。」と。子供の日記じゃないんですから、もうちょっとやはり中身について分かる、そういった概要を発表するべきだと私は思うんですね。 官房長官を始め閣僚の皆さん、国会では、外交上のやり取りなので差し控えるという決まり文句で、事実上、答弁回避を繰り返しています。しかし、日米間で合意してから結果だけ報告されても、国会としての役割を果たせませんし、政府の説明責任が果たされているとも言えないと思います。 私は、そもそも外交上のやり取りという理由だけで答弁の回避ということは認められないと思います。”
“党首会談の外形は確かに公党の党首同士です。しかし、その内容は、総理として、政府としての仕事についての野党の党首に対する説明であったり、御意見を承りたいということです。なので、私は伺っています。 官房長官、もう一度お答えください。”
“立憲民主党の本庄知史です。 優秀な同僚、後輩議員のおかげで、今国会初めての一般質疑です。よろしくお願いします。 まず、トランプ関税、日米関税交渉について、政府の説明責任という観点からお伺いします。 国難だということで、石破総理からの呼びかけがあって、四月四日に党首会談が、野党各党党首と行われました。石破総理はこの会談の後、今後も、定期的かどうかは別として、こういう形で野党の皆様方の御意見を賜るという機会は設けたい、このようにおっしゃいました。 それから二か月たっておりますが、政府・与党からはナシのつぶてなんですね。なぜこれは何のフォローもフィードバックもないんでしょうか。中間報告ぐらいあってしかるべきだと思います。 官房長官、いかがでしょうか。”
“賛否両論ある中での採決となりましたが、私は、議論の最終盤に、この安全保障の観点から、内内通信の利用を積極的に活用すべきだという意見に対して、政府からの御答弁で、この法案は内内通信の利用を前提に立っていないと、今申し上げたようなこととともに、将来内内通信の利用が必要となった場合には、今回の法律の立て付けとは全く違うため、憲法の制約の範囲内で別の法律をどう作るか、こういう議論が必要だという御答弁がありました。 つまり、憲法の求める通信の秘密等と公共の福祉との関係でいったときに、そこまで広げてしまうと今の法案では対応できないと、こういう御見解だったと思いますが、この点については、政府・与党と私どもの見解を一致させていただいたというところでございます。”
“今、木戸口委員からもありましたとおり、御指摘の三点、検討項目となっております。 インシデント報告については、事業者との関係もありますので、その報告内容ですとか負担の在り方など、まだ今後の検討課題が残っております。 また、通信情報の取得あるいは通信情報の取扱いについては、今御指摘の内内通信を除外していることをどう考えるのか、現時点では入っておりませんが、とか、あるいは、機械的情報のみということになっておりますが、それが担保されるのかということとともに、それだけで十分なのかという議論も将来的にはあり得るかもしれないと、そういったことが念頭に置かれております。 御指摘の内内通信につきましては、今おっしゃったように、衆議院の内閣委員会でも対象にすべきだという議論もありました。一方で、平大臣を始め政府からは、九九・四％でしたか、は内外あるいは外外といったものであって、実態として内内はほぼゼロに近いという実態面のお話など御説明がありました。”
“また、国会の受皿の機能強化を待たずとも、民主的統制の確保のためには、国会が政府に説明を求める際には、誠実に対応し説明責任を果たすことは当然だというふうに考えております。 国会法には秘密会の規定もあります。受皿である国会側の保秘の体制がきちっと整備をされれば、私は様々な形で政府からの情報提供を受けることは可能だというふうに考えております。そういった考えに基づきまして、衆議院内閣委員会の附帯決議第十項目に明記もさせていただいたところです。 以上です。”
“我々は必ずしもそのようには考えておりませんでしたが、これは交渉事でしたので、この点については私どもも政府・与党の御意見を受け入れたということです。 その上で、今回の衆議院の修正においては、まず、いやしくも通信の秘密その他日本国憲法の保障する国民の権利と自由を不当に制限することがあってはならないということを明示いたしました。この点については、政府からは、法律上担保されているので明記する必要はないと、法的効果もないというような説明が繰り返されておりましたが、私たちは、通信傍受法など他の法律に倣ってこの旨はきちっと明記すべきだというふうに考えて修正を入れました。これは与党も含めて御賛成をもちろんいただいた内容です。そして、先ほど申し上げました国会に対する必要的報告事項の明記、さらには施行後三年後をめどとした検討事項と、この大きく三つを追加をした次第でございます。 本法案、施行して足らざるところあれば、検討事項に基づいて、国会の受皿の機能強化も改めて検討をする、必要があれば法改正も含めて所要の措置を講ずるということにしております。”
“先ほども申し上げましたように、この法案のスキームにおいては民主的統制をいかに実質化するかということが重要なポイントです。そのためには、国会に対する報告の内容と同時に、受け手の国会側、この受皿の在り方が重要だと、こういうふうに認識をしてまいりました。 この点、特定秘密保護法の制定後に、特定秘密については、国会の受皿として衆参に情報監視審査会が設けられました。また、先般、重要経済安保情報についても、この情報監視審査会が受皿になるということが衆参の本会議でも可決をされたところです。したがって、今回の法案についても、私ども、情報監視審査会で受けるということを念頭に置き、政府・与党とは交渉をいたしました。 一方で、政府からは、本法案は特定秘密や重要経済安保情報のように新たな秘密情報のカテゴリーを創設するものではないと、本法案に基づいて国会に提出される情報は特定秘密や重要経済安保情報に当たるものもあれば当たらないものもある、様々なものがあると、結果的に帯に短したすきに長しというようなことになる懸念がありますと、これが政府・与党からの御意見です。”
“一方で、この民主的統制の強化策として、先ほど申し上げました監理委員会の所掌事務についての国会報告については、当該事項の承認件数やその概要といった必要的報告事項、これを更に具体化をいたしまして法律上に明記をする、そういった修正を行いました。政府が修正で列挙された事項以外の事項も含めて国会報告の内容の拡充に努めるということは当然だというふうに考えておりますし、その旨は衆議院内閣委員会の附帯決議においても明記をさせていただいたところです。 以上です。”
“したがって、それを更に具体化、詳細化する必要があるということ、同時に、警察の措置と自衛隊の措置、一本での報告ということになっておりまして、これは今も変わっておりませんが、しかし、実力組織である自衛隊による報告というものはより慎重を期すべきではないかと、こういう考えの下、別建ての報告の仕方というものを提案をさせていただきました。特に、国際法上、武力行使に当たる可能性も排除されないという点も懸念点でございました。 しかし、政府・与党からは、こういった逐次報告を自衛隊にさせると、我が国政府がどのような事案を調査しているのか、どの攻撃者にどのような手法を用いて措置を実施したのかなど手のうちが明らかになる、そういったおそれがあると、そして結果的に攻撃者を利することにつながりかねないと、こういう懸念が示されました。我々、やり方によってはそういった懸念も是正できるというふうには考えましたが、最終的に政府・与党と折り合うことができませんでしたので、この点については今後の議論に委ねるということで、今回の修正からは外しました。”
“木戸口委員にお答えいたします。 委員が今、御質問の中で強調されていましたように、今回の法案で規定されている措置というのは、公共の福祉の範囲内で憲法上保障されている通信の自由を制約する、そういった可能性のある法案だという中で、この制約を必要最小限度の範囲内にとどめ、かつ目的を達成することができるかどうかという点が非常に重要であって、その際に国会による民主的統制というものがポイントになるということであります。 私ども立憲民主党は、こういったアプローチに立った上で、衆議院における質疑では、このサイバー通信情報監理委員会による国会に対する年次報告、この内容が、当初の法案では一行ですか、二行ですか、非常に簡素なもので、どういった報告内容になるかも分からないというようなものでありました。”
“実効性を持たせるためには、やはり情報へのアクセスというのは非常に重要で、私も、国会で情報監視審査会にいて、いろいろ考えるところがあるものですから、あえてお聞きをしました。 時間もないので、最後に大臣に総括的に答えていただければと思います。 委員会のいろいろな職務として、今出てきた、措置に対する審査あるいは承認、このほかにも、検査、勧告、実地調査、あるいは評価など、非常に多岐にわたる職務を持っています。これだけ見ると確かに強力な権限を持った委員会に見えますが、実効性という観点から、それぞれのいろいろな職務についてどういう担保があるのか、どのように実効性を持たせているのか、この点について分かりやすく説明をしていただきたいと思います。”
“提供されていない場合に、求めた場合はどうですか。それは、役所側は出すことになるんでしょうか。”
“もうちょっとかみ砕いて聞きますと、この委員会の五人の委員というのは、事務局の皆さんや、あるいはこの法律に基づいて活動する自衛隊や警察の集めた情報などにきちっとアクセスできるのか。それが、政令で適用除外にしようが、クリアランスを受けようが、いずれでも構いませんが、同じような立場できちっと情報に接することができるんですかということを確認したいんです。でないと、機能しないですよね、分からないということで。そこを聞いているんですが、いかがですか。”
“委員会が取り扱うわけですから、当然それは、政令で適用除外にするか、クリアランスを受けるか、二つに一つしかないと思います。 もう一点確認しておきますが、法令に基づいてクリアランスの適用除外になった人たちも、クリアランスホルダーと同等の情報にアクセスできる、それだけの権限、立場を有しているということでよろしいですか。”
“特定秘密も重要経済安保情報も取り扱うということですね。 その上で、委員長は既に法律によってセキュリティークリアランスの対象外ということが確定しています、法令上。委員についてはこれから決めるということですが、政令に書けば対象外、外れるということですけれども、仮に政令に書かれない場合、これはクリアランスの対象になるという理解でよろしいですか。”
“是非、残りの充実審議とともに、パブリックコメントでしっかりと意見を集めていただきたいと思います。 時間があと五分ということですので、サイバー通信情報監理委員会について、実効性という観点から伺いたいと思います。 先ほども議論がありましたけれども、この委員会に提供される、あるいは取り扱う情報には重要経済安保情報も含まれ得る、こういうやり取りがありました。 確認しますが、特定秘密は含まれる可能性はあるんでしょうか。”
“かなり今、項目が出てまいりました。私はこれを詰めるだけでももう一週分ぐらい時間が要るんじゃないかと思いますが、あした以降、質疑でも詳細を詰めていただきたいと思いますけれども。 この決める基本方針、あるいはこれから決める政省令などは、例えばパブリックコメントとか、そういった形で国民の声を聞くというプロセスは考えておられるのか、今、方針があれば教えてください。”
“私は、平行線という言葉は好きじゃないんですけれども、我々としては、先ほどの通信の秘密を不当に侵害しないこと、そして制約については必要最小限にとどまるべきことということをしっかりと法案の中に書き込む、そういう提案をこれからしていきたいと思っておりますので、是非真摯に受け止めていただきたいというふうに思いますし、いい法律になればいい、そういう思いで私たちも申し上げておりますので、是非政府としても御検討をいただきたいと思います。 次に、基本方針、法案第三条について確認をしたいと思います。 実は一丁目一番地のような条文なんですが、恐らくまだ一回も議論されていないのではないかと思います。 第三条第二項に、内閣総理大臣は、重要電子計算機に対する特定不正行為による被害の防止のための基本的な方針、第一号から第七号まで、それぞれの基本的事項を定める、閣議決定すると書いてあるんですね。”
“少なくともグレーだということですね。 有識者の提言にも、一定の条件を、法制局の長官の答弁もそうですけれども、公共の福祉との兼ね合いの中で通信の秘密は制約を受け得るということなので、おっしゃったようなバランスとか整合性ということを考えれば、それはやはり憲法論の話だと。まあ、大臣はあえて答弁されないんじゃないかと今思いますが。 となると、自動選別をしているから、機械的情報だから大丈夫なんだ、そういうクリアな問題では必ずしもないということになってくるわけですよ。同じ手法を取ったとしても、例えば対象を拡大すれば憲法上議論があるという、その可能性はまだ残しているわけですよね、この法案は。だから、百点満点の枠組みや手法ではないというふうに私は思います。 そういう中で、最初の、通信の秘密の論点に戻りますが、この必要最小限ということについても、私は、法文上、それは訓示的だったとしても、やはり明示しておいた方が法律としていいのではないか、このように思いますが、大臣、いかがでしょうか。”
“はい、分かりました。今回はそこまではやりません、こういう御説明ですね。 じゃ、もう一つの必要最小限度ですね。これは通信の秘密の侵害に対する必要最小限度ですが、これは平大臣に伺いますけれども、内内通信に関連してなんですけれども、山委員との質疑の中で、こういった答弁がありました。 分析対象の制限については、現時点で必要な措置に対して通信情報の利用を必要最小限の範囲にとどめるために限定している、内内通信というのは、基本的に、日本国民、日本国内の通信になるので、通信の秘密に対する制約という度合い、強度は、やはりかなり強いものになるとの答弁ですね。 この趣旨は、仮に内内通信を対象とすると、今回の法律の枠組みを使って、もってしても、必要最小限の通信の秘密の制約というものを超えてしまって憲法違反の可能性となる、したがって今回は入れなかった、こういう御趣旨の答弁なんでしょうか。”
“一概に、一概にという言葉がお好きなんですが、過去の国会答弁でも、例えば武力の行使であれば、攻撃してくる外国の戦力を駆逐をする、そして我が国に対する脅威や独立に対する侵害といったものが取り除かれるというようなことが必要最小限だ、こういった答弁もかつてあるんですね。だから、一概だ、言えないという言葉だけで何も答えないというのは、私はいかがなものかと思うんですよ。 もう一回聞きますけれども、サイバーにおける最小限度というのはどういうことなんですか。それは、武力の行使としてのサイバー防御と、そして武力の行使に至らないサイバー防御と二つあると思いますが、それぞれ、もうちょっときちっと答えてもらわないと困ります。いかがですか。”
“その上で、武力の行使は必要最小限度ということが長年の憲法解釈、そして、法律でも武力行使については明記されていると思います。 今回のアクセス・無害化措置も、これも必要最小限度ということなんですが、警察権としてのアクセス・無害化措置の必要最小限度と、実力行使、武力行使としての必要最小限度は、おのずと判断基準も範囲も変わってくると思いますが、この点はどのような整理になっているんでしょうか。”
“最初の答えに戻ってしまったんですが、それだと、今のアクセス・無害化措置と何が違うのか、全く分かりませんね。なぜ武力の行使までできるのか、どこが違うのか。 これは、もうちょっと政府できちっと詰めたものをこの委員会に出してもらいたいと思いますが、委員長、お取り計らいをお願いします。”
“そうではなくて、サイバー攻撃を受けた場合に、我々がそれを阻止したりするために、あえてサイバー防御という言葉を使いますが、この法律でいえばアクセス・無害化措置、そして自衛隊法に基づけば防衛出動や武力の行使ということになるわけで、いずれもサイバー空間での行使ということになりますが、片や警察権、片や武力の行使であって、決定的に違うわけで、その境目ははっきりしていないと、どっちの法律で自衛隊が動くのかということも決められないわけですね。 だから私は、例示を挙げてくださいと。イメージが湧かないんですね、この二者の違いが。だから繰り返し聞いているんですが、いかがでしょうか。”
“今の前者の話はアクセス・無害化措置と同じ説明になっていますね。武力行使に至らないアクセス・無害化措置と、武力行使であるサイバー防御、これはどこがどう違って、どういう基準で分けることになるんでしょうか。”
“私は例示を求めたんですね。今おっしゃったような位置づけで行使される自衛権の行使や武力の行使、これはサイバー攻撃、サイバー防御という側面からいうと、具体的に、例えばどういったことが考えられるんでしょうか。”
“私は、そういった政府の万能感に満ちた対応というのが、むしろ国民の不安を駆り立てていると思いますよ。大丈夫だとか完全だという政府や行政の説明ほど疑わしいなと思うのが私は人間の心理だと思いますし、やはり人間は間違いも犯せば、制度には欠陥もあるわけですね。今出しているものを百点だと思って出されていることは理解しますが、私は、もうちょっと謙虚な姿勢で国会に法案を出されるべきだというふうに思います。 その上で、もう一つ重要な論点、必要最小限度です。 これは、二つの意味で必要最小限度という言葉が出てきますが、一つは、通信の秘密という、人権侵害、権利の制約、これに対して必要最小限度。そしてもう一つは、アクセス・無害化措置という、武力行使ではないものの、こういった措置が必要最小限度なのか、この二つの意味で使われているんですが、そこはちょっと混乱のないように議論した方がいいというふうには思いますけれども。”
“まさに認識、基本姿勢の問題だと思いますね、法律論というよりも。 かつての通信傍受法や特定秘密保護法が、やはり様々な懸念を受ける中で、真摯にこういった文言を法律の中に私は入れたんだろうと思います。今の政府、平大臣にも、一〇〇％大丈夫な法律だとおっしゃりたいのは分かるんですが、様々な懸念や心配もあり、そして、政府としての基本的な姿勢を法律の中で見せるという意味でも、私は、通信の秘密を不当に侵害しないなど、きちっとした文言をやはり入れた方がいい、そういう修正をした方がいいと私たちは考えておりますが、この考えについて、大臣、どのように受け止められますか。”